| |
|
|
 Cele Krucjat, Rzeczywiste Cele Krucjat
| |
|
|
|
Oskarro
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 45.683 |
|
|
|
Zawód: uczen/student |
|
|
| |
|
Hmm ile osób tyle teorii- ja polecam książkę Andrew Jotischky-" Wyprawy krzyzowe i panstwa krzyzowe"- tam jest wszystko napisane i wytlumaczone jak krowie na miedzy. Ja osobiscie uwazam,ze decydujacy wplyw mial cel panowania Papieza nie tylko w Europie oraz chec oslabienie ortodoksów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ademar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 43.969 |
|
|
|
R Z |
|
|
| |
|
QUOTE(Oskarro @ 14/06/2008, 5:40) Hmm ile osób tyle teorii- ja polecam książkę Andrew Jotischky-" Wyprawy krzyzowe i panstwa krzyzowe"- tam jest wszystko napisane i wytlumaczone jak krowie na miedzy. Ja osobiscie uwazam,ze decydujacy wplyw mial cel panowania Papieza nie tylko w Europie oraz chec oslabienie ortodoksów.
A ja proponuje zapoznac sie z twierdzeniami przynajmniej kilku specjalistow od krucjat i sprobowac samodzielnie wyciagnac jakies wnioski. Opinie w kwestii celow/motywow wypraw krzyzowych sa najrozniejsze i niekiedy sporo od siebie odbiegaja. Genralnie mozna powiedziec, ze ten temat jest duzo bardziej zlozony, niz mogloby sie wydawac.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
przemek77
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 8.721 |
|
|
|
|
| |
|
A może celem wypraw nie było tylko odzyskanie grobu Chrystusa z rąk Saracenów. Godfryd de Bouillon zapoczątkował krucjaty, to on zdobył Jerozolimę, to on wyzwolił grób Chrystusa z rąk niewiernych. Był on potomkiem Dagoberta II Sigiberta IV, w jego żyłach płyneła krew Merowingów. Był on prawowitym następcą zdetronizowanej w 679 roku dynastii Dagoberta II, był on królem bez królestwa. Może postanowił zdobyć lub założyć królestwo. Najcenniejszym królestwem byłoby królestwo założone w Ziemi Swiętej. Władając takim królestwem sprawował by władzę nad najświętszym ze wszystkich ziemskich miast, dokonał by zemsty na Kościele który cztery wieki wcześniej zdradził jego przodków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Absolutnie nie mozna sie z taką tezą zgodzić.
QUOTE Godfryd de Bouillon zapoczątkował krucjaty, to on zdobył Jerozolimę, to on wyzwolił grób Chrystusa z rąk niewiernych.
Zasługi Godfryda są ogromne,ale był on tylko jednym z wodzów.Pomysłodawcą krucjat był papież,początkowym przywodcą i to nie tylko duchowym był biskup Ademar,a spośród możnych przynajmniej na początku silniejszą pozycje miał hrabia Rajmund.
QUOTE Może postanowił zdobyć lub założyć królestwo.
To czemu nie przyjął korony,gdy niemal siłą próbowano włożyć mu ją na głowę?
QUOTE dokonał by zemsty na Kościele który cztery wieki wcześniej zdradził jego przodków.
Jakiej zemsty?W zgodnej opinii jemu współczesnych Godfryd był osobą niezwykle skromną,bogobojną,nader religijną.Wręcz niektórzy uważają,że jego żarliwa wiara była wadą jesli oceniać tę postać jako władcę.Uznawał władzę papieża nad Jerozolimą-to dlatego nie przyjął korony i to dlatego przekazał władzę nie swemu bratu-pózniejszemu królowi,a patriarsze Daimbertowi.Gdyby Godfryd chciał sie mścić na Kosciele to miał wiele możliwosci ku temu nie ruszając sie ze swoich włości w Lotaryngii.Przecież papież zadarł z królem Anglii,rzucił wyzwanie cesarzowi Niemiec,a i Filipowi I zarzucił cudzołóstwo i bez ogródek potępił go za porzucenie własnej żony na rzecz żony swego wasala.Tymczasem Godfryd z entuzjazmem popiera plany papieża dotyczące Ziemii Swiętej.
Więc moim zdaniem nic nie przemawia za poparciem tego co napisałeś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A może celem wypraw nie było tylko odzyskanie grobu Chrystusa z rąk Saracenów. Godfryd de Bouillon zapoczątkował krucjaty, to on zdobył Jerozolimę, to on wyzwolił grób Chrystusa z rąk niewiernych. Był on potomkiem Dagoberta II Sigiberta IV, w jego żyłach płyneła krew Merowingów. Był on prawowitym następcą zdetronizowanej w 679 roku dynastii Dagoberta II, był on królem bez królestwa. Może postanowił zdobyć lub założyć królestwo. Najcenniejszym królestwem byłoby królestwo założone w Ziemi Swiętej. Władając takim królestwem sprawował by władzę nad najświętszym ze wszystkich ziemskich miast, dokonał by zemsty na Kościele który cztery wieki wcześniej zdradził jego przodków. Święty Graal, Święta Krew?  W sumie książka ciekawa, ale z fragmentem o Gotfrydzie trudno się zgodzić. Zwłaszcza teza o pokrewieństwie Gotfryda z Merowingami jest mocno wątpliwa. Inne słabości "tezy o Gotfrydzie" pokazał adamos2006.
Poza tym nawet jeśli jest ona prawdziwa, to Gotfryd na pewno nie działał dla zemsty (bo nawet mścić się nie próbował) - chciał wypełnić Wielki Plan podsunięty mu przez Tajemniczych Mnichów.
Tak na marginesie - połowa tych Dossiers Secrets okazała się fikcją, a genealogię "od Chrystusa" wymyślił sobie sam Plantard - ponoć dla szpanu 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Sparks
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 47.085 |
|
|
|
asuf sakd |
|
|
| |
|
Oprócz tych była też krucjata ludowa, która zakończyła się klęską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oprócz tych była też krucjata ludowa, która zakończyła się klęską.
Faktycznie była i to nawet ruszyła jako pierwsza część pierwszej krucjaty. Pomysł co prawda głupi aby wysyłać chłopów przeciwko wojsku ale nie można zaprzeczyć istnienia takiej akcji.
A co do celu to jak dla mnie czysto materialny: pozyskanie ziem itp
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Dinadan
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 46 |
|
| Nr użytkownika: 37.840 |
|
|
|
LukaRisso |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
prosze..zapominasz o mentalnosci ludzi sredniowiecza oczywiscie duza ich czesc podjela krzyz dla korzysci czysto materialnych, ale wielu z nich naprawde wierzylo w odzyskanie grobu wypedzenie niewiernych itd np.godfryd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Emiliusz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 45.348 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(przemek77 @ 7/07/2008, 20:12) Godfryd de Bouillon zapoczątkował krucjaty, to on zdobył Jerozolimę, to on wyzwolił grób Chrystusa z rąk niewiernych.
Moim zdaniem tyle zasług mu nie przypiszemy. Ale drążąc cytat: 15 lipca 1099 roku Gotfryd z Bouillon jako pierwszy - ze swej drewnianej wieży na kołach, zbudowanej przez Genueńczyków - zdobywał Bramę Kwietną i całej armii krzyżowców otwierał wejście do miasta przez najszerszą Bramę Damasceńską !
Łatwo w pamięci pozostają takie ciekawostki.
A propos tematu wodzącego: oprócz wymienionych celów przez kolegów wyżej, dodałbym: dla władców - legitymizacja własnej władzy, dla bogatych - możliwość wzbogacenia się, dla biednych - szansa odpuszczenia wszelkich grzechów, czy poprawa bytu. Do podjęcia krucjat namawiała ruchliwość ludności chłopskiej i ich wystąpienia antyfeudalne, liczono więc na upust wieśniaków. I o czym mało w temacie "KRUCJATY" się pisze - obrona pielgrzymów. To będzie motorem napędowym zakładanych zakonów rycerskich, ale i impulsem do walki.
Tutaj mam pytanie: głównie przez indoktrynację duchowieństwa tak uważano ? Pielgrzymi byli traktowani w rzeczywistości ponoć tolerancyjnie przez "innowierców". Czy znacie jakieś ciekawe pozycje na ten temat ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wezwanie do krucjaty, pieśń z 1239 roku- Thibaut de Champaigne.
Pierwsza zwrotka w starofrancuskim, całość po polsku. Tekst w opisie.
http://pl.youtube.com/watch?v=Cge8WdqweOE
Takich tekstów już się nie spotyka:
(...)Czyja więc litość w kim jest nieuboga,
Niechaj rusza, ażeby pomścić Boga,
Oswobodzić jego ojczysty kraj.(...)
Ślepym jest - widzę to sam znakomicie -
Kto dla Boga swoje oszczędza życie;(...)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 12/06/2008, 15:38) Mam już dość tej baraniny typu "szlachta polska rozpijała chłopstwo". Ludzie, czy wy wiecie co to była przysięga na krzyż w Średniowieczu?! To, ja wiem?, jak dziś umowa notarialna pomnożona tysiąckrotnie.Załaszcza dla rycerza. Ten, który ją zlamał, był wyrzucany poza nawias społeczeństwa, był pariasem, mógł równie dobrze targnąć się na linę tego samego dnia. A ludzie przed krucjatą przysięgali, że nie wrócą do domu póki nie wyzwolą Grobu. Książęta oddawali w zastaw swoje włości,żeby wystawić oddziały i wybrać sie, no właśnie-gdzie? Wyłomotać sąsiada za miedzą?
W dużej mierze Krucjaty były rezultatem właśnie tego łomotania sąsiada za miedzą. Kościół miał dość patrzenia na rozlew krwi między chrześcijanami i chciał dać trzecim, czwartym i piątym synom jakiś nowy cel, żeby przestali sobie nawzajem skakać do gardeł, a zrobili coś pobożnego. I oczywiście motywacja religijna w początku ruchu krzyżowym jest bardzo silna, trzeba idioty albo nieuka żeby temu zaprzeczać, ale nie ma co udawać, że nie było w nim celów ekonomicznych i że masa ludzi nie wybierała się do Outremer żeby zdobyć ziemię, której w Europie już brakowało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kopciuszek13
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 49.792 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Dinadan @ 11/08/2008, 17:31) prosze..zapominasz o mentalnosci ludzi sredniowiecza oczywiscie duza ich czesc podjela krzyz dla korzysci czysto materialnych, ale wielu z nich naprawde wierzylo w odzyskanie grobu wypedzenie niewiernych itd np.godfryd.
Zgadzam się z kolegą Dinadanem, jeśli chodzi o wiarę ludzi średniowiecza. W tym okresie dla ludzi biednych najważniejszy był Bóg, a nie zbieranie bogactw, którym zajmowała się szlachta. Bogaci kupcy czy rycerze brali udział w krucjatach ze względu na możliwość zgromadzenia bogatych łupów wojennych. Ale biednym m.in. chłopom na tym nie zależało. Oni naprawdę wierzyli w Boga i naprawdę byli oburzeni faktem, że Ziemia Święta jest pod władaniem pogan. Dlatego gorąco pragnęli odzyskać ją. I dlatego tak wiele zwykłych chłopów przypinało sobie wycięte z czerwonego sukna krzyże.(znak uczestniczenia w krucjatach). 
Ale wyruszenie w nieznane nie miało tylko przyczyny religijnej, ale i ekonomiczną. W przeludnionej Europie ludziom groził głód. Lenna dzielone co pokolenie między rycerskich synów stawały się coraz mniejsze i nie zapewniały wystarczających dochodów. Z tego właśnie powodu powstała tzw. WYPRAWA LUDÓW w 1096r. Niestety wszyscy uczestnicy zostali wytępieni przez Turków...ale to już inna historia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kopciuszek13 @ 29/10/2008, 10:45) Zgadzam się z kolegą Dinadanem, jeśli chodzi o wiarę ludzi średniowiecza. W tym okresie dla ludzi biednych najważniejszy był Bóg, a nie zbieranie bogactw, którym zajmowała się szlachta. Bogaci kupcy czy rycerze brali udział w krucjatach ze względu na możliwość zgromadzenia bogatych łupów wojennych. Ale biednym m.in. chłopom na tym nie zależało. Oni naprawdę wierzyli w Boga i naprawdę byli oburzeni faktem, że Ziemia Święta jest pod władaniem pogan. Dlatego gorąco pragnęli odzyskać ją. I dlatego tak wiele zwykłych chłopów przypinało sobie wycięte z czerwonego sukna krzyże.(znak uczestniczenia w krucjatach).
Wypowiedź i tego typu poglądy na ubóstwo i bogactwo już gdzieś słyszałem. Czy kolega jest po którymś z instytutów marksizmu-leninizmu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W tym okresie dla ludzi biednych najważniejszy był Bóg, a nie zbieranie bogactw, którym zajmowała się szlachta. A co to, wierzących szlachciców nie było? Nie wiem, dlaczego Bóg miałby być dla nich mniej ważny niż dla chłopów.
QUOTE Z tego właśnie powodu powstała tzw. WYPRAWA LUDÓW w 1096r. Z powodów ekonomicznych? Ale przecież przed chwilą mówiłeś, że dla biedaków i chłopów najważniejszy był Bóg... A to właśnie oni stanowili większość uczestników wyprawy ludowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niestety wszyscy uczestnicy zostali wytępieni przez Turków
Niewszystkich A garstkę, która dotarła na Bliski Wschód.
QUOTE Ale biednym m.in. chłopom na tym nie zależało
Ta wypowiedź jest godna porównania: Głodnemu nie zależy na jedzeniu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/06/2008, 5:40
