|
|
Celtyccy wojownicy, Co o nich wiemy?
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 19/07/2011, 12:52) Miękkie, często tylko jedno pomagające wchodzić na konia. No to jednak nie jest to. Funkcja strzemion jest zgoła inna niż ułatwienie wsiadania. Podobieństwo raczej przypadkowe. No i te "strzemiona" z pewnością nie ułatwiały im niespadania z konia .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nurglitch @ 19/07/2011, 13:00) QUOTE(Theodorus @ 19/07/2011, 10:28) Bez przesady. hypaspiści, tradycyjni hoplici doby maratonu (i tuż przed) byli zdecydowanie lepiej opancerzeni. Od Crupellariusa?
Ale to byli tylko gladiatorzy, nie słyszałem, żeby Celtowie byli aż tak opancerzeni. Pozdrawiam!
Ten post był edytowany przez Lord Mich: 19/07/2011, 13:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lord Mich @ 19/07/2011, 11:13) Ale to byli tylko gladiatorzy, nie słyszałem, żeby Celtowie byli aż tak opancerzeni.
Każdy typ gladiatora był wzorowany na autentycznej albo mitycznej nacji, wraz z jej stylem opancerzenia i uzbrojenia. Crupelarius, jak pisze Tacyt, opancerzony był zgodnie z tradycjami Galów. Poza tym fakt jest faktem, że jest to formacja którą wystawili właśnie Galowie. Dość dalekie to od obrazu wyjących nagich debili z Frontu Wyzwolenia Judei (Oddział Samobójczy) który maluje kolega w pierwszym poście.
|
|
|
|
|
|
|
|
Napisałeś "W czasie walk z Galami zetknęli się z najcięższą piechotą jaka w ogóle pojawiła się w antyku. " a to chyba nie jest galijskie uzbrojenie. Patent zbroi segmentowych to wymysł wschodni. Nie wiem skąd pomysł, że galijski. Pierwsze znalezisko na terenie blisko Galii to Kalkriese Pierwsze przedstawienie relief na łuku Augusta w Piemoncie w Susa - jako najbliższy Galii
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 19/07/2011, 11:54) Napisałeś "W czasie walk z Galami zetknęli się z najcięższą piechotą jaka w ogóle pojawiła się w antyku. " a to chyba nie jest galijskie uzbrojenie.
Nic nie pisałem o galijskim uzbrojeniu. Pisałem po prostu o tym że to była najcięższa piechota w antyku, co całkowicie przeczy jakimś mrocznym bredniom o etosie rzucania się gołą klatą na miecze. Celtowie nie byli idiotami. I przypomnę - legiony Cezara w trakcie trwania kampanii podboju Galii stopniowo przezbroiły się na galijski sprzęt, nie odwrotnie.
QUOTE(Theodorus @ 19/07/2011, 11:54) Patent zbroi segmentowych to wymysł wschodni. Nie wiem skąd pomysł, że galijski.
Ja też nie wiem. Nie widziałem też aby ktokolwiek z takim pomysłem wystąpił.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nurglitch @ 19/07/2011, 11:19) QUOTE(lisu277 @ 8/07/2011, 17:27) 4. Celtowie tak bardzo lubili walczyć, że bili się między sobą - jedno plemię przeciw drugiemu. Walczyli również dla innych ludów z tak odległych rejonów jak: Egipt, Grecja i Azja Mniejsza. Wszystkie społeczeństwa plemienne zawsze lały się między sobą. Generalnie im jakiś lud bardziej głosi że miłuje pokój i brzydzi się wojną, tym bardziej leje sąsiadów. Co do walczenia dla Egiptu czy Azji - źródła?
Najemni Galatowie walczyli w armiach hellenistycznych, w Egipcie część z nich była osadzona w Fajum jako kleruchowie, brali oni też udział w bitwie pod Rafią po stronie Ptolemeusza IV.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Każdy typ gladiatora był wzorowany na autentycznej albo mitycznej nacji, wraz z jej stylem opancerzenia i uzbrojenia. Na pewno każdy? Retiarius też?
QUOTE Nic nie pisałem o galijskim uzbrojeniu. Pisałem po prostu o tym że to była najcięższa piechota w antyku, co całkowicie przeczy jakimś mrocznym bredniom o etosie rzucania się gołą klatą na miecze. Celtowie nie byli idiotami. W takim razie w czym ta ich "najcięższość" się przejawiała? I jak według Ciebie opancerzeni byli wojownicy Celtów? A te "mroczne brednie" rozpowszechniał m.in. Polibiusz (II.28) - "Insubrowie i Bojowie w spodniach i lekkich płaszczach szykowali się do walki; Gesatowie z próżności i pewności siebie odrzucili ten strój i nago z samą bronią stanęli w pierwszym szeregu wojska sądząc, że tak będzie im najwygodniej, ponieważ niektóre miejsca pełne były ciernia, który przyczepiał się do płaszczy i przeszkadzał w użyciu broni". Jako kolejnego "winowajcę" można wymienić Liwiusza (XXXVIII.21) - "A rany ich (Galatów, konkretniej Tolistobojów - przyp. k.84) zdradzało to, że walczą nago, ciała zaś mają mało jędrne i białe, jako że poza bitwą nigdy ich nie obnażają".
QUOTE I przypomnę - legiony Cezara w trakcie trwania kampanii podboju Galii stopniowo przezbroiły się na galijski sprzęt, nie odwrotnie. A konkretnie jaki to był sprzęt? Miecze, kolczugi, czy coś jeszcze innego (mile widziane odniesienie do źródła, względnie opracowania)?
QUOTE Co do walczenia dla Egiptu czy Azji - źródła? Proszę bardzo. Wzmiankę o obecności Celtów w szeregach wojsk egipskich w bitwie pod Rafią można znaleźć u Polibiusza (V.82). Uczestnictwo Galatów w bitwie pod Magnezją - po stronie Antiocha III - zaświadczają zarówno Liwiusz (XXXVII.40), jak i Appian (XI.32). Ponadto u Liwiusza (XXXVIII.16) znajduje się wzmianka o pomocy militarnej udzielonej Nikomedesowi I, królowi Bitynii (kraina w północno-zachodniej Azji Mniejszej), przez wędrujące plemiona celtyckie, które nieco później osiadły w północnej części Frygii, którą to część zwano odtąd Galacją.
Ten post był edytowany przez karaluch84: 22/07/2011, 9:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nurglitch @ 19/07/2011, 14:55) QUOTE(Theodorus @ 19/07/2011, 11:54) Napisałeś "W czasie walk z Galami zetknęli się z najcięższą piechotą jaka w ogóle pojawiła się w antyku. " a to chyba nie jest galijskie uzbrojenie. Nic nie pisałem o galijskim uzbrojeniu. Pisałem po prostu o tym że to była najcięższa piechota w antyku, co całkowicie przeczy jakimś mrocznym bredniom o etosie rzucania się gołą klatą na miecze. Celtowie nie byli idiotami. I przypomnę - legiony Cezara w trakcie trwania kampanii podboju Galii stopniowo przezbroiły się na galijski sprzęt, nie odwrotnie. QUOTE(Theodorus @ 19/07/2011, 11:54) Patent zbroi segmentowych to wymysł wschodni. Nie wiem skąd pomysł, że galijski.
Ja też nie wiem. Nie widziałem też aby ktokolwiek z takim pomysłem wystąpił. Napisałeś, że podczas walk z Galami zetknęli się z najcięższą piechotą antyku. Czyli o uzbrojeniu Galów. Tak jest w Twoim poście. Podałeś jako przykład Crupellariusa w odpowiedzi na moją sugestię, że Galowie to nie najcięższa piechota antyku. Nadal uważam, że Celtom daleko, jako masie bez względu na obszar zamieszkania, do w pełni wyposażonych formacji/armii zawodowych i półzawodowych - to w kwestii ciężkiej piechoty. Uważam, że przykład tego gladiatora nie ma nic wspólnego z walkami z Galami jako takimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
karaluch84
QUOTE Nic nie pisałem o galijskim uzbrojeniu. Pisałem po prostu o tym że to była najcięższa piechota w antyku, co całkowicie przeczy jakimś mrocznym bredniom o etosie rzucania się gołą klatą na miecze. Celtowie nie byli idiotami. W takim razie w czym ta ich "najcięższość" się przejawiała? I jak według Ciebie opancerzeni byli wojownicy Celtów? A te "mroczne brednie" rozpowszechniał m.in. Polibiusz (II.28) - "Insubrowie i Bojowie w spodniach i lekkich płaszczach szykowali się do walki; Gesatowie z próżności i pewności siebie odrzucili ten strój i nago z samą bronią stanęli w pierwszym szeregu wojska sądząc, że tak będzie im najwygodniej, ponieważ niektóre miejsca pełne były ciernia, który przyczepiał się do płaszczy i przeszkadzał w użyciu broni". Jako kolejnego "winowajcę" można wymienić Liwiusza (XXXVIII.21) - "A rany ich (Galatów, konkretniej Tolistobojów - przyp. k.84) zdradzało to, że walczą nago, ciała zaś mają mało jędrne i białe, jako że poza bitwą nigdy ich nie obnażają". QUOTE Opisy rzymskie, mówiące o Celtach walczących nago są chyba jednak przesadzone. Na pewno opis nagich wojowników, rzucających się na "ubranych" Rzymian potęgował wrażenie dzikości i barbarzynskości Celtów. Opisy walczących nago wojowników, dotyczą raczej pojedynczych wojowników a nie całych oddziałów. Wojownicy ci byli owładnięci tzw. świętym szałem. Byli to potężni wzrostem, jasnowłosi mężczyźni, mający za całe ubranie jedynie torques na szyi, którzy szli przed celtyckim oddziałem, rzucając się z furią na nieprzyjaciela.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Opisy rzymskie, mówiące o Celtach walczących nago są chyba jednak przesadzone. Na pewno opis nagich wojowników, rzucających się na "ubranych" Rzymian potęgował wrażenie dzikości i barbarzynskości Celtów. Opisy walczących nago wojowników, dotyczą raczej pojedynczych wojowników a nie całych oddziałów. Właśnie dlatego przytoczyłem też fragment dzieła Polibiusza - Liwiusz faktycznie mógł zbytnio uogólnić i "ubarwić". Grecki dziejopis zaznacza, że w opisywanym starciu tylko wojownicy Gesatów walczyli "ubrani" jedynie w torquesy i naramienniki. Insubrowie i Bojowie mieli na sobie spodnie i płaszcze. Wynika z tego, że wśród Gesatów dość sporo wojowników wybrało walkę nago. Nawet jeśli uczynili tak tylko ci stojący w pierwszych szeregach, a więc najbardziej widoczni, musiała to być większa liczba niż "pojedyńczy wojownicy". Zaś co do kwestii obecności lub braku zbroi u ogółu wojowników: Gdyby Insubrowie i Bojowie byli opancerzeni, to dlaczego historyk z Megalopolis miałby twierdzić, że mieli na sobie tylko spodnie i płaszcze? W końcu pokonanie adwersarzy chronionych przez doskonałej jakości zbroje powinno przynieść zwycięzcom (w tym wypadku Rzymianom) większy splendor niż pobicie facetów okrytych płaszczami...
Ten post był edytowany przez karaluch84: 25/07/2011, 9:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Na temat "nagiego wojownika" świetny artykuł napisał swojego czasu Jacek Banaszkiewicz. Jak sobie przypomnę tytuł i miejsce jego publikacji to napiszę jeszcze.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie widzę, żeby ktoś kwestionował tutaj zwyczaje dotyczące walki nago lub w jakiś tylko ozdobach.
Raczej chodziło o wybór takiego "stroju" w przypadku gdy pacjent posiadał albo mógł w ten czy inny sposób pozyskać choćby kolczugę i hełm, wybór zmniejszający tym samym znacząco zmniejszając swoją przewidywaną długość życia.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 25/07/2011, 10:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 25/07/2011, 11:31) Na temat "nagiego wojownika" świetny artykuł napisał swojego czasu Jacek Banaszkiewicz. Jak sobie przypomnę tytuł i miejsce jego publikacji to napiszę jeszcze. vapnatak
Witam. Czy chodzi o "Nadzy wojownicy" - o średniowiecznych pogłosach dawnego rytu wojskowego (w:) Człowiek, sacrum, środowisko. Miejsca kultu we wczesnym średniowieczu, red. S. Moździoch, Wrocław 2000?
|
|
|
|
|
|
|
łukasz K
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 66.820 |
|
|
|
|
|
|
[quote=karaluch84,25/07/2011, 9:15] [quote]O Gdyby Insubrowie i Bojowie byli opancerzeni, to dlaczego historyk z Megalopolis miałby twierdzić, że mieli na sobie tylko spodnie i płaszcze? W końcu pokonanie adwersarzy chronionych przez doskonałej jakości zbroje powinno przynieść zwycięzcom (w tym wypadku Rzymianom) większy splendor niż pobicie facetów okrytych płaszczami...
[/quote] Płaszcz do walki prawdopodobnie nie był narzucony na ramiona. Taki układ niepotrzebnie krępuje ruchy. Prawdopodobnie był zrolowany i przerzucony przez ramię i ściągnięty pasem tworząc częściową ochronę prawej strony (lewą stanowiła tarcza). Odlegle reminiscencje takiego układu być może pozostały w sposobie zakładanie wielkiego kiltu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Płaszcz do walki prawdopodobnie nie był narzucony na ramiona. Taki układ niepotrzebnie krępuje ruchy. Prawdopodobnie był zrolowany i przerzucony przez ramię i ściągnięty pasem tworząc częściową ochronę prawej strony (lewą stanowiła tarcza). Odlegle reminiscencje takiego układu być może pozostały w sposobie zakładanie wielkiego kiltu. To może być cenna uwaga. Jeśli faktycznie tak było, to płaszcz stanowił namiastkę pancerza - kilka warstw grubej tkaniny może nie chroni nadzwyczajnie, ale lepsze to niż nic. Można tym chyba wyjaśnić następującą wzmiankę Polibiusza (II.30): "Skoro więc kopijnicy (zapewne kwestia tłumaczenia - chodzi najprawdopodobniej o velites) z linii bojowej Rzymian, jak zwykle, wysunęli się naprzód i zaczęli rzucać silne a liczne pociski, w tyle stojącym Galom oddawały dużą usługę płaszcze wojenne i spodnie, gdy przeciwnie tym, którzy nago stali w pierwszym szeregu, nieoczekiwany ten atak przysparzał wiele kłopotu i trudności."
Ten post był edytowany przez karaluch84: 25/07/2011, 17:25
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|