Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust
     
Politechnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 71.754

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/11/2012, 18:45 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 11/11/2012, 16:45)
W każdym kraju okupowanym przez nazistowskie Niemcy zdarzały się przypadki mordowania Żydów. U nas również. Pogrom Wielkanocy, Jedwabne, Działalność partyzancka Mariana Sołtysika "Barabasz". Według tego więc możnaby każdy z tych narodów uznać za współwinny Holocaustu co moim zdaniem jest zwyczajną głupotą. Co do Polski zaś to mimo tych przypadków mamy przecież najwięcej sprawiedliwych wśród narodów świata, mimo iż tylko u nas za pomoc Żydom groziła kara śmierci. Nawet niektórzy narodowcy ich ratowali. Uważam więc, że nie można powiedzieć, że jesteśmy współodpowiedzialni za Holocaust.
Nie bardzo rozumiem co ma ilość Sprawiedliwych do współudziału w Holocauście. Było i to i to. Tysiące współdziałało w Holokauśćie i inne tysiące ratowały Żydów przed nim, także przed krajowymi szmalcownikami i denuncjatorami.
Nie jest głupotą obwinianie tych wszystkich krajów, ba to się nawet w publikacjach naukowych dzieje. Timothy Snyder "Skrwawione ziemie" chociażby...
Nie był to udział państwowy oczywiście, niemniej spora część obywateli brała w tym udział. To co, wyręczali Niemców w swoim planie i nie byli współodpowiedzialni? Niestety nie były to pojedyncze bandyckie wybryki, jak długo próbowano nas przekonać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 751
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 11/11/2012, 21:45 Quote Post

Żeby poznać prawdziwy obraz tego co się wtedy wydarzyło potrzebne są dane; ilu Polaków przyczyniło się bezpośrednio do śmierci Polaków narodowości żydowskiej i ilu uczestniczyło biernie w tym hańbiącym procederze (to chyba tylko można szacować, ale ja sadzę że to była zdecydowana mniejszość Polaków), ale też trzeba wiedzieć ilu Polaków brało udział w pomocy bezpośredniej i pośredniej ofiarom faszystowskiej nienawiści.Sądzę że liczba Polaków która wiedziała że sąsiad kogoś ukrywa i nie poleciała donieść Niemcom też była spora. Według mnie zdecydowana większość Polaków nie kolaborowała.

Jakie tabu? Przecież tu nikt niczego w tej dyskusji nie próbuje zamieść pod dywan i milczeć. Odkąd internet wszedł "pod strzechy" ciężko w jakiejkolwiek sferze naszego życia mówić o tabu. Jest według mnie coś takiego jak tabu wśród lokalnej społeczności tam gdzie doszło do pogromu. Nikt nie chce być drugim Jedwabnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 12/11/2012, 9:38 Quote Post

Odpowiem na pytanie postawione w tytule tematu.

Każdy człowiek posiada wolną wolę i niesie odpowiedzialność za swoje indywidualne wybory i za popełnione przez siebie czyny.
Jednocześnie, człowiek nie ponosi odpowiedzialności za czyny zaplanowane i popełnione przez osoby trzecie.

Holokaust jako zorganizowany system mordowania ludzi uznanych za przedstawicieli narodowości żydowskiej nie był dziełem Polaków. Nie ponosimy więc ani indywidualnej ani zbiorowej (jako Naród) odpowiedzialności za to, że Holokaust miał miejsce, oraz za to, że ktoś postanowił wymordowac Żydów, po czym zaplanował i przeprowadził tę akcję z udziałem tysięcy katów (różnych narodowości).

Jednak tak ogromna i ohydna zbrodnia nie była wykonana przez jedną ani przez kilka osób. W akcji mordowania milionów ludzi uczestniczyły tysiące, może więcej. Byli to ludzie różnych narodowości, byli wśród nich także Polacy.

I trzeba przyznać, że tak samo jak nie ponosimy odpowiedzialności za Holokaust, tak te osoby, które w mordowaniu i prześladowaniu innych ludzi uczestniczyły, ponoszą za to pełną odpowiedzialność.

Jest to jednak indywidualna odpowiedzialność morderców i katów, tak samo, jak jest indywidualną zasługą Sprawiedliwych wśród Narodów Świata to, że ratowali ludzi.
Nie można tego rozszerzać na Naród.

Krócej mówiąc: nie jesteśmy jako Naród i społeczeństwo odpowiedzialni za Holokaust, nie jest równiez nasza zasługa ratowanie Żydów.
Były jednak wśród nas jednostki współodpowiedzialne za czyny złe, jak również byli wśró nas ludzie bohatersko pomagający innym.
I nie ma znaczenia, których było więcej - to jest indywidualna sprawa tych ludzi, która nie może być przenoszona na całą społeczność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/11/2012, 10:06 Quote Post

Powyższy post to klasyczny przykład relatywizacji...

1. Holokaust został przeprowadzony z woli i siłami Państwa Niemieckiego
2. Polacy, którzy brali w tym udział czynili to nie w imieniu Państwa i Narodu, ale wbrew stanowisku tychże
3. Pomoc prześladowanym przez Państwo Niemieckie Żydów nieśli Polacy zorganizowani w instytucjach Polskiego Państwa Podziemnego

To są czynniki, których nie wolno tracić z pola widzenia. Tymczasem w ostatnim czasie obserwujemy próby rozmydlania tematu, a wręcz odwracania ról...

Jeśli mój dziadek w czasie okupacji pomagał Żydom (i nie tylko Żydom), to czynił to z własnej woli, ale czynił to także jako oficer Wojska Polskiego (Armii Krajowej) i przedstawiciel Delegatury Rządu RP, a więc w imieniu Narodu i Państwa Polskiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.117
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/11/2012, 17:24 Quote Post

Jest jeszcze inny aspekt sprawy - porządni Polacy, którzy pomagali ratować Żydów bardzo ale to bardzo musieli się obawiać wielu swoich rodaków. Bo ci z powodu chciwości przy poczuciu względnej bezkarności i często wierząc , że nie robią złej rzeczy ("bo przecież Żydzi zamordowali pana Jezusa itp itd" ) gotowi byli zadenuncjować każdego.

I to nie jest kwestia propagandy, żadnych Gazet Wyborczych , spisku i innych filosemityzmów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 12/11/2012, 17:36 Quote Post

To jest kwestia przerażających warunków wojennych, jakie panowały w Polsce (bo już nie w Danii).
Wojna wyzwala wszystkie najgorsze cechy i patologie są na porządku dziennym.

A odnośnie dyskusji:


Jestem jak najbardziej za obiektywną dyskusją, wskazywaniem wszystkich złych zachowań Polaków w czasie wojny ALE niech druga strona zrobi to samo.

Niech też przeprosi za: 1) zdradę przez Żydów II RP we wrześniu 1939 oraz za 2) kolaborowanie Żydów z najeźdźcą sowieckim.
Może jakiś film, albo dwa?

Dlaczego tylko Polacy mają przepraszać wszystkich za wszystko?

Inne państwa prowadzą przemyślaną i twardą, bez żadnych sentymentów, politykę historyczną (vide Turcja, Rosja, ostatnio Niemcy). Polityka historyczna państwa jest bowiem częścią ogólnej polityki kraju.

A u nas, pod pozorem "wychowania" Polaków w poczuciu winy za II WŚ, produkuje się za państwowe pieniądze filmy, które mogą posłużyć obcym państwom za dowód wprost, że Polska wcale nie była ofiarą II WŚ, tylko jednym z jej sprawców. Jest to bardzo nieodpowiedzialne z punktu widzenia interesu państwa. Ale tak naprawdę, czy ktoś o to dba?

Ten post był edytowany przez żwirek: 12/11/2012, 17:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.114
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 12/11/2012, 17:44 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 12/11/2012, 17:36)
Jestem jak najbardziej za obiektywną dyskusją, wskazywaniem wszystkich złych zachowań Polaków w czasie wojny ALE niech druga strona zrobi to samo.

Niech też przeprosi za: 1) zdradę przez Żydów II RP we wrześniu 1939 oraz za 2) kolaborowanie Żydów z najeźdźcą sowieckim.
Może jakiś film, albo dwa?

Dlaczego tylko Polacy mają przepraszać wszystkich za wszystko?

Inne państwa prowadzą przemyślaną i twardą, bez żadnych sentymentów, politykę historyczną (vide Turcja, Rosja, ostatnio Niemcy). Polityka historyczna państwa jest bowiem częścią ogólnej polityki kraju.

A u nas, pod pozorem "wychowania" Polaków w poczuciu winy za II WŚ, produkuje się za państwowe pieniądze filmy, które mogą posłużyć obcym państwom za dowód wprost, że Polska wcale nie była ofiarą II WŚ, tylko jednym z jej sprawców. Jest to bardzo nieodpowiedzialne z punktu widzenia interesu państwa. Ale tak naprawdę, czy ktoś o to dba?


Dokładnie. Należy się wyzwolić mentalnie z wątpliwej moralnie i merytorycznie "politycznej poprawności", zacząć patrzeć na to wszystko realistycznie. Politykę historyczną prowadzi Turcja czy Rosja, ale prowadzą ją też Żydzi - ci z Izraela czy z USA, a także ci z Polski. I przyjmowanie tez, szablonów ich polityki historycznej oznacza w istocie promowanie ich interesów za nasze pieniądze i z naszą szkodą.

QUOTE(żwirek @ 12/11/2012, 19:53)
Czy Kolega słyszał o głośnej sprawie instrukcji, jaka rozdawano uczestnikom Izraelskich wycieczek do Auschwitz?
m. in. "Jedziecie do wrogiego kraju, który wymordował waszych przodków. Tych ludzi (Polaków) trzeba nienawidzieć (...)"

To są skutki niebronienia się przed oszczerstwami, tylko jeszcze dodatkowo produkowania kłamliwych filmów samooskarżających się.


Ta broszura jest przykładem tego, o czym mówiłem wcześniej w kontekście propagandy żydowskiego nacjonalizmu - Żydzi promują szablon pt. "Żydzi są narodem niewinnych ofiar, Polacy są narodem prymitywnych antysemitów". Należy sobie zdać sprawę z faktu, że każdy naród ma swoje mity i swoją propagandę promującą te mity. I tyczy się to nie tylko państw takich jak Izrael czy Rosja, ale także mniejszości narodowych, diaspor w różnych krajach - Żydów w USA, Ukraińców w Kanadzie (propaganda na rzecz UPA) czy też Żydów w Polsce. W przypadku Polski mamy taką sytuację, że o ile spieramy się z np. rosyjską propagandą odnośnie Katynia, o tyle propaganda żydowska tycząca się wspomnianego wyżej szablonu bywa często postrzegana nie jako propaganda cudzego nacjonalizmu (czym jest w istocie), ale jako bezstronna, obiektywna informacja.

Ten post był edytowany przez Recoil: 12/11/2012, 17:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.738
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 12/11/2012, 20:11 Quote Post

QUOTE
To są skutki niebronienia się przed oszczerstwami...

Nie masz racji. To są skutki zaprzeczania wszystkiemu, nawet oczywistym faktom. Przez co traci się wiarygodność i w rezultacie nie są brane pod uwagę nawet Twoje (nasze) rzetelne i prawdziwe argumenty na nasza korzyść obalające wszelkie kłamstwa.

Jeżeli ktoś z uporem maniaka neguje fakt, że w czasie wojny wielu Polaków mordowało Żydów, to wszelkie jego argumenty dotyczące niesłusznych oskarżeń wobec Polaków będą ignorowane.
Podstawowa zasada sztuki wojennej to ekonomia sił. Jeżeli ma się pozycje, której obronić się nie da, to się jej nie broni. Broni się natomiast te pozycje, które obronić się da nie tracąc sił i środków na rzeczy z góry stracone.

Jeżeli mamy przekonać kogoś, że nie było "polskich obozów śmierci", że Niemcy nie zorganizowali holocaustu na ziemiach polskich z racji polskiego antysemityzmu itp., to nie możemy zaprzeczać oczywistym faktom, że podczas okupacji częste były przypadki mordowania Żydów przez Polaków. Te przypadki należy wyjaśniać - bo wyjaśnić się je da! - a nie im zaprzeczać. Bo z góry stawiamy się w ten sposób na straconych pozycjach.

Gdy budzą się emocje - rozum śpi. To dobre określenie na cała tą dyskusję. Antyżydowskie fobie są jak widzę, silne. Lubcie sobie Żydów lub nie - wasza sprawa. Ale przynajmniej zachowujcie się RACJONALNIE. Bo ważniejszy jest, według mnie, od Waszych fobii, wizerunek Polski za granicą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 751
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 12/11/2012, 21:53 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 12/11/2012, 19:53)
Czy Kolega słyszał o głośnej sprawie instrukcji, jaka rozdawano uczestnikom Izraelskich wycieczek do Auschwitz?
m. in. "Jedziecie do wrogiego kraju, który wymordował waszych przodków. Tych ludzi (Polaków) trzeba nienawidzieć (...)"
*


Kilka lat temu któraś ze polskich stacji telewizyjnych pokazała film o konflikcie miedzy Palestyną a Izraelem. W jednej ze scen Palestynka pyta się dziennikarki; skąd jesteście, dziennikarka na to że z Polski. Szczera radość zagościła na twarzy kobiety i z przejęciem powiedziała mniej więcej te słowa: My lubimy Polaków , wy zabiliście dużo Żydów. Dziennikarka nic nie odpowiedziała, obok stał mąż lub brat z karabinem; a to nie skłania do protestów.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.117
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/11/2012, 21:54 Quote Post

QUOTE
Czy Kolega słyszał o głośnej sprawie instrukcji, jaka rozdawano uczestnikom Izraelskich wycieczek do Auschwitz?
m. in. "Jedziecie do wrogiego kraju, który wymordował waszych przodków. Tych ludzi (Polaków) trzeba nienawidzieć (...)"


Jeśli istnienie takiej instrukcji ma potwierdzenie w faktach to tylko pokazuje jakim łajdactwem jest nacjonalizm. Swoją siłę czerpie z nastawiania przeciwko sobie ludzi o różnym pochodzeniu etnicznym.

I Polacy i Żydzi powinni zacząć myśleć samodzielnie a nie słuchać "swoich" narodowców i ich pojękiwań o tym, że "my jesteśmy czyści jak śnieg a tamci to wcielone zło."

Każda nacja ma swoich "nawiedzonych", ale to nie oni powinni nadawać ton debacie politycznej czy historycznej.

Należy ufać, że z czasem zatriumfuje zdrowy rozsądek a o historii będzie się pisać i mówić bez żadnych tabu i oskarżeń, że się idzie na pasku jakiejś aktualnie wrażej nacji.

A nacjonaliści (jakiejkolwiek proweniencji) nie będą robić ludziom wody z mózgu ...

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 12/11/2012, 22:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/11/2012, 15:12 Quote Post

Wojtku, niestety mamy trochę inne wrażenia w materii obecności problematyki holocaustu w pracach naukowych, syntezach doby PRL i lat 1990-2000. Tutaj nie chodzi o to, że to było akurat tabu, owszem szmalcownictwo nie było pokazywane jako coś obojętnego moralnie (podobnie jak bycie volksdeutschem), tylko to, czego nie poruszano to kwestia skali pewnych zjawisk - w jaki sposób polityka niemiecka oddziaływała na ludność polską w kwestiach żydowskich, jaka była skala szmalcownictwa? Wreszcie dochodzi jeszcze jeden problem z punktu widzenia polityki historycznej PRL, który nie sprzyjał badaniom np. nad Białostoczczyzną w 1941 r. - obecność Sowietów przecież starano się zamazać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 13/11/2012, 18:07 Quote Post

Usiłowano w 60 rocznicę pogromu kieleckiego zrobić z tego robotę "ohydnej polskiej tłuszczy", jakby ciąg dalszy Jedwabnego.
Ale tutaj zbyt wiele już było wiadome zarówno historykom jak i zwykłym ludziom i to od samego początku - zbyt dużo było dowodów na ewidentną prowokację UB/NKWD (która odbyła się w przeddzień pierwszych po wojnie wyborów w Polsce i która miała w oczach Zachodu "usprawiedliwić" ich sfałszowanie - bo ci Polacy to straszni są i nie ma się co nimi przejmować).
Tak więc w tym wypadku "akcja edukacyjna społeczeństwa" się nie udała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Politechnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 71.754

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/11/2012, 23:33 Quote Post

żwirek
QUOTE
Usiłowano w 60 rocznicę pogromu kieleckiego zrobić z tego robotę "ohydnej polskiej tłuszczy", jakby ciąg dalszy Jedwabnego.
Ale tutaj zbyt wiele już było wiadome zarówno historykom jak i zwykłym ludziom i to od samego początku - zbyt dużo było dowodów na ewidentną prowokację UB/NKWD (która odbyła się w przeddzień pierwszych po wojnie wyborów w Polsce i która miała w oczach Zachodu "usprawiedliwić" ich sfałszowanie - bo ci Polacy to straszni są i nie ma się co nimi przejmować).
Tak więc w tym wypadku "akcja edukacyjna społeczeństwa" się nie udała.

Niestety ale IPN ma inne zdanie niż kolegi hipotezy:
QUOTE
W opublikowanych w 2006 r. wynikach śledztwa IPN podał że materiał dowodowy nie wskazał jednoznacznie na zaistnienie którejkolwiek z tych hipotez. Jako najbardziej prawdopodobną hipotezę IPN uznał wersję, że wydarzenia kieleckie z 4 lipca 1946 r. miały charakter spontaniczny i zaistniały wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności natury historycznej i współczesnej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_kielecki
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/11/2012, 0:16 Quote Post

Jeśli naniesiemy sobie na mapkę miejsca pogromów z 1941, to nie wiedzieć czemu nie pokryją one mapy Polski przedwojennej, ba one nie pokryją nawet miejsc, w których ludność polska miała przewagę, okazuje się, że latem 1941 r. doszło do takich wydarzeń na terenach okupowanych poprzednio przez Sowiety, akurat na Podlasiu, w kilku czy kilkunastu miejscowościach Niemcy zaaranżowali pogromy posługując się ludnoscią polską, trochę dalej litewską, trochę bardziej na wschód i południe - ukraińską. I ciągle ten motyw z chowaniem Lenina, gdy chodzi o Podlasie...
Nie rozmawiamy tu li tylko o palących się stodołach, bo tak naprawdę nie było by o czym - w porównaniu do ogólnej ilości ofiar holocaustu 2-3 stodoły, trudno powiedzieć ile ofiar - na dodatek w tle Einsatzgruppen, na dodatek nie składające się z Sąsiadów - tyle że te stodoły są tak marginalne - terytorialnie i ilościowo, na dodatek z pewnym udziałem i prowodyrstwem oddziałów niemieckich, że mówienie w ich kontekście o odpowiedzialności narodu polskiego in gremio za holocaust to przekraczanie bariery śmieszności...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Politechnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 71.754

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/11/2012, 0:23 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 14/11/2012, 0:16)
...nie wiedzieć czemu nie pokryją one mapy Polski przedwojennej, ba one nie pokryją nawet miejsc, w których ludność polska miała przewagę,

Ależ wiedzieć czemu...
Były to tereny o dużej ilości żydowskich małych miasteczek i wsi, szybko zmieniającej się granicy wraz z poruszającym się frontem, a także obszary dość dużej i intensywnej propagandy narodowej, której nieodłączną kliszą był antysemityzm.
Jak wyglądałą ta propaganda na przykładzie gminy Wysokie Mazowieckie:
http://www.sztetl.org.pl/m/en/object/24816/

"Do wystąpień antyżydowskich w Wysokiem Mazowieckiem doszło podczas jarmarku, 14 września 1936 r., w święto Podwyższenia Krzyża Świętego. Boję się wręcz myśleć, iż ten oznaczony dzień jest zamierzony ( już na początku tego roku prymas August Hlond odwoływał się do wiernych i duchownych, aby nie ulegali antysemityzmowi). O godzinie 16.20, na umówiony sygnał – przeciągłe gwizdanie w palce – kilkadziesiąt osób zaczęło demolować targowisko. Inicjatorem zajść byli członkowie Stronnictwa Narodowego. Powodem były kłamliwe pogłoski, jakoby straganiarze żydowscy zaczęli strzelać do chłopów. Większość członków bojówek stanowili właśnie okoliczni chłopi, dla których była to okazja do zarobienia pieniędzy, a nawet kradzieży. W zajściach wzięły również kobiety! W trakcie burd wywracano stragany, rzucano w Żydów ciężkimi brukowcami, bijąc przy okazji żelaznymi drągami. Z targowicy rozruchy przeniosły się na ulice miasteczka. Wyłamywano okiennice, wybijano szyby w oknach – z okrzykiem: Bij okna i Żydów! Celem przywrócenia porządku, policja zmuszona była do użycia pałek. W odpowiedzi napastnicy użyli kamieni oraz kłonic (części wozu konnego). W wyniku tego przejawu agresji ucierpiały 23 osoby, w tym dwie bardzo ciężko. Rozprawa sądowa odbyła się z oskarżenia publicznego w Łomży. Żydzi wystąpili również z powództwa cywilnego o tzw. „symboliczną złotówkę” za poniesione straty. Ważnym wodzirejom zajść zdołano zaoszczędzić przykrego pobytu na ławie oskarżonych."
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

17 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej