Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust
     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 6/11/2012, 14:33 Quote Post

Temat napisałem z okazji nadchodzącej premiery (9 listopada)"Pokłosia", nowego filmu Pasikowskiego, nawiązującego do zbrodni w Jedwabnem. Oglądałem sobie w niedzielę wieczorem "Kocham Kino" i przypadkiem dowiedziałem się o tym filmie. O filmie wypowiadał się grający jedną z głównych ról Maciej Sthur, stwierdzając że jednym z powodów dla którego w nim zagrał jest świadomość że "są w Polsce grypy i osoby które twierdzą że nie było takich wypadków, że Polacy byli tylko narodem ofiar". No i krew mnie zalała. Nie twierdzę że nie było szmalcowników, Jedwabnego i Kielc. Nie neguję nawet że spora część społeczeństwa była niechętna Żydom czy obojętna wobec Żydów. Ale w filmie Pasikowskiego mamy prosty przekaz: oto dyszące z nienawiści do narodu mojżeszowego społeczeństwo, symbolizowane przez zapadłą wieś, za wszelką cenę nie chce ujawnić paskudnych zbrodni swoich ojców i dziadów. Tym samym Pasikowski dołącza do Grossa który twierdzi że większość Polaków była mniej lub bardziej zaangażowana w Holocaust. Już słyszę wezwania do zbiorowej pokuty i wyznania win, do przepraszania "starszych braci" i pomstowanie na "katoendecki ciemnogród".

Wypadałoby jednak spytać kolportujących tezę o współodpowiedzialności Polaków za Zagładę o jakieś miarodajne dane liczbowe. Iluż to właściwie Żydów zamordowali Polacy? Jaki był procent "katoendeckich" anytsemitów. Na jakiej to właściwie postawie oskarżają większość (czyli 14 mln+) polskiego społeczeństwa o udział w Shoah ?

Swoją drogą jak takie rozliczenia się mają do równolegle głoszonej przez te środowiska zasady "grubej kreski"? Wolno rozliczać "faszystów" ale rozliczanie komunistów jest już passe?

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 7/11/2012, 10:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 6/11/2012, 16:16 Quote Post

Ostatnio popełniłem podobny temat poświęcony Litwinom i Ukraińcom , oczywista spotkałem się z wersjami ze to Polacy są najbardziej winni http://forum.historia.org.pl/index.php?app...post&pid=218729
 
Post #2

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.389
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 8/11/2012, 11:20 Quote Post

Zostawiając trochę na uboczu film Pasikowskiego, który przez założyciela wątku i tak jest traktowany jako okazja do dyskusji (a który artystycznie wymaga dopiero obejrzenia, zaś do miana historycznego świadectwa nie pretenduje), przypominam pytania pojawiające się w oryginalnym poście:

QUOTE
Wypadałoby jednak spytać kolportujących tezę o współodpowiedzialności Polaków za Zagładę o jakieś miarodajne dane liczbowe. Iluż to właściwie Żydów zamordowali Polacy? Jaki był procent "katoendeckich" anytsemitów. Na jakiej to właściwie postawie oskarżają większość (czyli 14 mln+) polskiego społeczeństwa o udział w Shoah ?

Swoją drogą jak takie rozliczenia się mają do równolegle głoszonej przez te środowiska zasady "grubej kreski"? Wolno rozliczać "faszystów" ale rozliczanie komunistów jest już passe?


Czyli z jednej strony pytanie o liczby i statystyki, z drugiej - o dwuznaczność prostego kwalifikowania "ciemnego luda" jako tępego, złego i niereformowalnego, przy jednoczesnej relatywizacji niemalże każdego moralnie wątpliwego postępowania innych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 751
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 8/11/2012, 14:50 Quote Post

Nawiazujac do tematu tego wątku: "Czy Polacy Są Współodpowiedzialni Za Holocaust", uważam że Polacy (jako ogół)nie są współodpowiedzialni za zbrodnie dokonane na współobywatelach. Tą grupę zwyrodnialców która dokonywała tych zbrodni należy bezwzględnie piętnować, nie szukać usprawiedliwień dla tego typu postępowań. To jest chyba jedna z niewielu rzeczy gdzie widzę tylko dwa kolory; czarny i biały, i gdzie moja tolerancja się kończy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 8/11/2012, 22:16 Quote Post

Ciekawą informację podaje najnowszy "Najwyższy Czas" (nr 46, 10.11.2012):

"Nowo powołany ambasador Polski w Waszyngtonie, Ryszard Schnepf, swą misję rozpoczął od tego, że poszedł do teatru na sponsorowane przez Żydów przedstawienie o Jedwabnem, będące idiotyczną agitką przedstawiającą Polaków jako najgorsze świnie i stanowczo potępił swoich krajan - bo przecież niekoniecznie rodaków - za Jedwabne przed i po przedstawieniu.

Schnepf gardzi Polakami pogardą chyba genetyczną, więc rżnie z nich kasę i na upokarzaniu buduje swoją karierę
."

Wspaniałych mamy ambasadorów Polski za granicą.
I czego chcemy od innych, jeśli sami się upokarzamy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.093
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 11/11/2012, 0:21 Quote Post

Po prostu mamy w Polsce silne medialnie lobby żydowskie, które kiedyś (lata 90-te) było dużo, dużo silniejsze. I to lobby żydowskie kiedyś z większym, teraz z mniejszym powodzeniem forsuje własną wizję polsko-żydowskiej historii, która to wizja jest niestety naznaczona żydowskim nacjonalizmem. Pod tym względem linia środowiska GW nie różni się zbytnio od polityki historycznej Izraela czy też poglądów amerykańskich Żydów. Jest to wizja która mówi - Żydzi to "good guys", Polacy to "bad guys". Żydzi to naród mądrych i niewinnych ofiar, a Polacy to w dużej mierze/głównie/tylko antysemici. Miarą wartości danej Polaka jest jego stosunek do Żydów - filosemita jest zawsze mądry i oświecony, a antysemita to obowiązkowo nic nie warty idiota i prymityw.

Żydzi mają własną wizję historii i własne mity - ma je każdy naród. Problemem jest to, że wiele osób w Polsce łyka propagandę lobby żydowskiego postrzegając ją jako coś postępowego, obiektywnego i inteligenckiego, podczas gdy w rzeczywistości jest to zwyczajny nacjonalizm, a jego niezgodność z polskim nacjonalizmem to po prostu konflikt dwóch nacjonalizmów. Przypomina to sytuację z "użytecznymi idiotami" za czasów ZSRR, który wspierali komunizm nie wiedząc co tak naprawdę dokładnie wspierają.

To że w Polsce był/jest antysemityzm nie jest żadną tajemnicą. To, że Polacy czasami mordowali Żydów też chyba nie jest tajemnicą. Gdyby ten temat był poruszany w sposób obiektywny, to IMO nie byłoby większości negatywnych reakcji.

Problem w tym, że w pewnych środowiskach jest moda na nieobiektywne poruszanie tego tematu, zgodnie ze schematem, w którym Żydzi są narodem niewinnych ofiar, a Polacy złymi antysemitami.

Osoby reagujące negatywnie na tego typu działania nie odczuwają wcale szoku czy zaskoczenia, które towarzyszyłyby faktycznemu łamaniu tabu. Osoby te odczuwają raczej rozdrażnienie na zasadzie "po raz 30-ty widzę jak określone środowiska wychwalają dzieło, które jest de facto anty-polskie". Widzimy przy tym, że te same środowiska traktują zupełnie inaczej poglądy czy dzieła anty-polskie i anty-żydowskie. Dzieło czy osoba ukazująca w złym świetle Polaków jest przez nich hołubiona, a dzieło/osoba ukazująca w złym świetle Żydów jest dla nich prymitywnym antysemitą.

A co do "GW", to po prostu w latach 90'tych było to bardzo wpływowe medium, które zrobiło bardzo dużo dla rozpowszechnienia opisanej przeze mnie powyżej patologii. To sprawa w pewnej mierze historyczna (dzisiaj GW nie ma już aż takiej pozycji), ale mająca bardzo duży wpływ na postrzeganie antysemityzmu i podobnych tematów przez część polskiego społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 11/11/2012, 8:50 Quote Post

Przez całe lata propaganda komunistyczna głosiła jacy to byliśmy rycerscy, prawi i bezinteresowni w pomocy Żydom. Jakoś pan Z nigdy nie krzyczał że jest to nieprawda, że jest to zafałszowywanie prawdy czy też brak ujawnienie takowej.
Teraz gdy trzeba przeprosić za błędy przodków to mówi: dość tego przepraszania. Jak przepraszać nas za Katyń to pan Z krzyczy na całe gardło,jak Jedwabne to cicho sza. Bo przecież pan Z pochodzi z tej części społeczeństwa które nie ma za co przepraszać choć manifestuje pod pomnikiem Dmowskiego.
Czy mamy za co przepraszać?
Ja tak.
Chcę przeprosić za wandali i złodziei którzy zdewastowali i ukradli kamienie z parkanu cmentarza ewangelickiego i wybudowali sobie z nich kominki czy grile
A dlaczego za to przepraszam? Ponieważ zrobili to moi sąsiedzi można powiedzieć na moich oczach i nie jakieś tam 60 lat temu ale lat 6.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.732
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 11/11/2012, 8:59 Quote Post

Przez całą dyskusję przewija się tu temat "łamania tabu".
Problem polega na tym, że przez długi okres czasu takie tabu istniało - Żydów mordowali Niemcy, Polacy albo stali obok albo pomagali Żydom. Tak temat próbowano przedstawić. Tymczasem było inaczej - Polacy także mordowali Żydów. Z chęci zysku lub po prostu dlatego, że było wolno.
Ilu Żydów zamordowali Polacy to nie ma tu większego znaczenia, bo mordowali. Tyle, że to co robili nie było holocaustem tylko efektem holocaustu - nie należy mylić przyczyny ze skutkiem.
Gdyby więc spróbować odpowiedzieć na pytanie "Czy Polacy Są Współodpowiedzialni Za Holocaust", odpowiedź jest moim zdaniem jednoznaczna - nie. Gdyby jednak zapytać, czy Polacy w holocauście uczestniczyli, czy mordowali Żydów - odpowiedź powinna brzmieć - tak. Nie oni jednak holocaust wywołali, nie oni są zań odpowiedzialni, nie oni stworzyli jego "ideologię". Jeżeli zaś w nim uczestniczyli (przecież nie wszyscy, choć sporo) to raczej z niskich pobudek. Powiedziałbym - bandyckich.
Dodam też, że tak długo jak długo będziemy próbowali przeciwstawiać się oczywistym faktom, tak długo teza iż jesteśmy w jakimś zakresie odpowiedzialni za holocaust będzie do nas przylegała. W przedwojennej Polsce było wystarczająco dużo ludzi z marginesu społecznego, ciemnych chłopów czy zaciekłych antysemitów, by ludzie ci skorzystali z okazji, że nagle można bezkarnie zabijać (i rabować!) ludzi określonej narodowości. Tak jest wszędzie - nie wiem dlaczego nie miałoby być w Polsce. Tym bardziej, że to właśnie u nas za pomoc Żydom karano najsurowiej. Podkreślać raczej należy, że nie stworzyliśmy władz kolaborujących z Niemcami i oficjalnie w holocauście nie uczestniczyliśmy (w przeciwieństwie np. do Węgrów, Słowaków, Bałtów, Francuzów, Chorwatów czy Włochów).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 11/11/2012, 9:05 Quote Post

QUOTE
Chcę przeprosić za wandali i złodziei którzy zdewastowali i ukradli kamienie z parkanu cmentarza ewangelickiego i wybudowali sobie z nich kominki czy grile

Dziękuję .
QUOTE
Ilu Żydów zamordowali Polacy to nie ma tu większego znaczenia, bo mordowali. Tyle, że to co robili nie było holocaustem tylko efektem holocaustu - nie należy mylić przyczyny ze skutkiem.
Gdyby więc spróbować odpowiedzieć na pytanie "Czy Polacy Są Współodpowiedzialni Za Holocaust", odpowiedź jest moim zdaniem jednoznaczna - nie. Gdyby jednak zapytać, czy Polacy w holocauście uczestniczyli, czy mordowali Żydów - odpowiedź powinna brzmieć - tak. Nie oni jednak holocaust wywołali, nie oni są zań odpowiedzialni, nie oni stworzyli jego "ideologię". Jeżeli zaś w nim uczestniczyli (przecież nie wszyscy, choć sporo) to raczej z niskich pobudek. Powiedziałbym - bandyckich.
Dodam też, że tak długo jak długo będziemy próbowali przeciwstawiać się oczywistym faktom, tak długo teza iż jesteśmy w jakimś zakresie odpowiedzialni za holocaust będzie do nas przylegała. W przedwojennej Polsce było wystarczająco dużo ludzi z marginesu społecznego, ciemnych chłopów czy zaciekłych antysemitów, by ludzie ci skorzystali z okazji, że nagle można bezkarnie zabijać (i rabować!) ludzi określonej narodowości. Tak jest wszędzie - nie wiem dlaczego nie miałoby być w Polsce. Tym bardziej, że to właśnie u nas za pomoc Żydom karano najsurowiej. Podkreślać raczej należy, że nie stworzyliśmy władz kolaborujących z Niemcami i oficjalnie w holocauście nie uczestniczyliśmy (w przeciwieństwie np. do Węgrów, Słowaków, Bałtów, Francuzów, Chorwatów czy Włochów).

Z tymi twierdzeniami można się zgodzić .

Ten post był edytowany przez lancaster: 11/11/2012, 9:08
 
Post #9

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.093
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 11/11/2012, 9:09 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 11/11/2012, 8:59)
Przez całą dyskusję przewija się tu temat "łamania tabu".
Problem polega na tym, że przez długi okres czasu takie tabu istniało - Żydów mordowali Niemcy, Polacy albo stali obok albo pomagali Żydom.


Tak, BYŁO takie tabu. Kiedyś.

Natomiast jeżeli teraz ktoś chciałby zrobić odważny film o aktualnym tabu, to niech zrobi film o mordowaniu czy prześladowaniu Polaków przez Żydów i pokaże się z nim w USA lub Izraelu. Gdy powiedziałem izraelskiemu Żydowi o postaci Salomona Morela, to zrobił taką minę, jakby go ktoś zgwałcił, to był dla niego prawdziwy szok.

QUOTE
Tym bardziej, że to właśnie u nas za pomoc Żydom karano najsurowiej. Podkreślać raczej należy, że nie stworzyliśmy władz kolaborujących z Niemcami i oficjalnie w holocauście nie uczestniczyliśmy (w przeciwieństwie np. do Węgrów, Słowaków, Bałtów, Francuzów, Chorwatów czy Włochów).


Pozostaje pytanie, jak dotrzeć z tą wiedzą do świadomości ludzi ze środowiska Wyborczej i środowisk o podobnym światopoglądzie.

Ten post był edytowany przez Recoil: 11/11/2012, 9:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 11/11/2012, 10:55 Quote Post

Zgadzam się z Kolegą lancaster że post Kolegi Napoleon7 to nieliczna wypowiedź z którą się w całej rozciągłości zgadzam. Widać że są jeszcze rozsądni i trzeźwo myślący obywatele. Nie tylko ci z pod pomnika Dmowskiego czy (jak to Kolega Recoil ujął " ludzi ze środowiska Wyborczej i środowisk o podobnym światopoglądzie.")
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 11/11/2012, 12:01 Quote Post

Poldas napisał kiedys takie coś;
Niby do czego? Że jakiś naród potrafił się wypromować w kontekście II Wojny Światowej? No tak - Pewna konferencja na przedmieściach Berlina odbija się do dzisiaj czkawką, odwrotną od zamierzeń jej twórców.
Dostał za to ripostę;
Ciekawostka , zapewne w celach promocyjnych ten "jakiś naród" , pozwolił by na jego przedstawicieli polowano jak zwierzęta i wymordowano 6 000 000 kobiet , dzieci , i najlepszych przedstawicieli tej nacji od Pirenejów po Wołgę ?
Tutaj się można po aptekarsku ponatrząsać nad tą ripostą, ale po co?
Proszę zważyć na to, że od narodu nie można wyegzekwować odpowiedzialności prawnej. Można tego jednak spróbować od danego państwa, czyli jego obywateli.

Można oczywiście przyjąć endecki, czy też syjonistyczny styl myślenia. Takowy sprowadzi jednak nieuchronnie na manowce ciągłych kłótni, albo bicia się w piersi za winy własnego narodu.
Istnieje drugi wariant sposobu rozumowania - Państwo, prawo, egzekucja tego prawa, podżeganie, sprawstwo kierownicze.
Obstawiam, że ten drugi wariant dyskusji byłby czytelny i mogący prowadzić do konkretnych wniosków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 11/11/2012, 12:18 Quote Post

QUOTE
Można oczywiście przyjąć endecki, czy też syjonistyczny styl myślenia
No właśnie, skrajne poglądy. Czy nie można przedstawiać po prostu prawdy? Jaka by ona nie była - pro endecka czy pro syjonistyczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 11/11/2012, 16:45 Quote Post

W każdym kraju okupowanym przez nazistowskie Niemcy zdarzały się przypadki mordowania Żydów. U nas również. Pogrom Wielkanocy, Jedwabne, Działalność partyzancka Mariana Sołtysika "Barabasz". Według tego więc możnaby każdy z tych narodów uznać za współwinny Holocaustu co moim zdaniem jest zwyczajną głupotą. Co do Polski zaś to mimo tych przypadków mamy przecież najwięcej sprawiedliwych wśród narodów świata, mimo iż tylko u nas za pomoc Żydom groziła kara śmierci. Nawet niektórzy narodowcy ich ratowali. Uważam więc, że nie można powiedzieć, że jesteśmy współodpowiedzialni za Holocaust.

Ten post był edytowany przez farkas93: 11/11/2012, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Luleczek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 77.226

 
 
post 11/11/2012, 16:47 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 11/11/2012, 8:50)
Przez całe lata propaganda komunistyczna głosiła jacy to byliśmy rycerscy, prawi i bezinteresowni w pomocy Żydom.
*



Tutaj toś się zagalopował...Właśnie zdumiewające jest milczenie "komuny" w kwestii żydowsko-polskiej,przedwojennej,wojennej,powojennej.Podręczniki do historii zawierały jedynie króciutkie akapity,jeden o powstaniu w getcie,drugi o masowym wyniszczeniu w Oświęcimiu.Epizod 1968 był niejasnym tralala tralala.W literaturze "masowej" postacie Żydów występowały w ilościach śladowych.Owszem,ŻIH publikował,tyle że w nakładach 200-500 egz.,oczywiście o zaszłościach tylko żydowsko-niemieckich.
Można mówić o ogólnonarodowej zmowie milczenia ("wszyscy wiedzieli,ale ogólne cicho sza"),wygodnej,bo zwalniającej z rachunku sumienia...przyklepać,zapomnieć.
Dopiero lata 90. zaowocowały "szczegółami" z szerokiego spektrum żydowsko-polsko (-niemieckiego).
Również w moim domu rodzinnym niespecjalnie gościła historia z udziałem tematyki żydowskiej.Było tu i teraz,piętro niżej mieszkało młode małżeństwo żydowskie,szło się kupować do Due (w domyśle do sklepu odzieżowego spółdzielni krawieckiej im.Gerszona Due ),po buty do "Baty" (obuwniczy MHD prowadzony przez Żyda),codzienna małomiasteczkowa normalka.Zero przeszłości.
Przełomem było pojawienie się w telewizji lat 90. "problemu" pogromu kieleckiego.Uuu,rozwiązał się worek emocji u rodziców...Gdy tylko w telewizorni zaczynały się enuncjacje nt.,mama wychodziła z pokoju zdegustowana "Taaa,zaczyna się nowa historia...".Wtedy obudziła się moja ciekawość szczegółów "jak to wtedy było".No i dostałem potężny zastrzyk wiedzy pt. Żydzi,stosunki polsko-żydowskie w gminie podradomskiej w latach 1930-1945,zaserwowany z nazwiskami,miejscami,analitycznie.Dzisiaj pluję sobie w brodę,że nie zarejestrowałem tego wszystkiego na jakimś nośniku,byłby cenny dokument.Najbardziej dramatycznym epizodem było nachodzenie mojego dziadka przez Żyda,chcącego przez ożenek z moją mamą (wówczas panienką na wydaniu) ratować swojego syna.Dziadek odmówił (powody,powody...),przystojny chłopak poszedł do gazu.
Dla mnie znajomość atmosfery tamtych lat nie wynika z czytania Wikipedii...
Dzisiejsze przedstawianie historii Polski z uwzględnieniem kwestii żydowskiej stanowi układanka z elementów:państwo polskie-kwadrat,ludność polska-kółko,Żydzi-trójkąt.Jakieś styczne są,pola puste są pomijane,nie istnieją,nowe białe plamy
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

17 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej