Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia języka polskiego na Śląsku, Rekonstrukcje i mapy etniczne Śląska
     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 22/03/2011, 21:56 Quote Post

Tutaj chciałem poświęcić troszkę miejsca zagadnieniu germanizacji Śląska i oryginalnego zasięgo gwar polskich. Zacznę od dwóch map które w temacie "Polskość Dolnego Śląska" zamieścił juz arnold. Wydaje mi się, że zostały zbyt prędko przeoczone i nie poświęcono im wystarczającej uwagi.


http://i52.tinypic.com/dylnxh.gif

Źródło: "Historia Śląska" pod redakcją Karola Maleczyńskiego, Wrocław 1966, Tom 1, cz.3.

http://i55.tinypic.com/2h37pc2.gif

Źródło: "Atlas historyczny Polski. Śląsk w końcu XVIII wieku, Wrocław 1976" pod redakcją Juliana Janczaka i Tadeusza Ładogórskiego.




Tutaj natomiast niemieckie mapy ukazujące sytuację ze schyłku XIX wieku i początku wieku XX:

http://i55.tinypic.com/15xn32e.jpg


Źródlo: 1885 Schlesien Meyers Konversations-Lexikon, 4. Aufl

user posted image

Sytuacja z 1895, źródlo nie jest mi znane. Mapę znalazlem na stronie "polskiekresy.info"


http://i55.tinypic.com/zu4n76.jpg

Sytuacja z 1905 roku, za Meyers Konversations-Lexikon.





Materialy do XVII i XVIII wieku na podstawie inforamcji pochodzących z wizytacji kościelnych oraz opracowań niemieckich etnografów - Josepha Partscha i Friedricha Alberta Zimmermana. Do przełomu XVIII i XIX wieku posłużyly wyniki ankiety kościelnej z 1814.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 22/03/2011, 22:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 22/03/2011, 23:46 Quote Post

Czy są jakieś mapy dla 15 wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 23/03/2011, 0:04 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 22/03/2011, 23:46)
Czy są jakieś mapy dla 15 wieku?
*




Tak dokladnych nie ma. Sądzę, że sytuację dla wieku XVI oddaje jeszcze mapa Ładogórskiego w nazwach wsi polskich oznaczonych na mapie punktami, ale znajdujacymi się już na mapie poza zasięgiem języka. Podobnie jest na Pomorzu Zachodnim. Najwczesniejsze pewne wzmianki i źródła dotyczną XVI wieku. Proces germanizacji przed tym okresem nie został dostatecznie zbadany.


Na jedną z map końca XV wieku natknąłem sie przegladajac polskie atlasy historyczne na chomikuj.pl. Mapa nosi tytuł "Ludy Europejskie u schyłku XV wieku". Załączyłem ją w kolejnym poście.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 23/03/2011, 0:13

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/03/2011, 0:13 Quote Post

Która to, bo nie widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 23/03/2011, 0:16 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 23/03/2011, 0:13)
Która to, bo nie widzę.
*



Tamte to mapy odpowiednio z 1895, XVII wieku, XVIII/XIX wieku i z 1885 roku. Ta o której mowa jest tutaj:


http://i52.tinypic.com/sgpr4g.jpg

Mapa jest niezwykle schematyczna i jak widać przedstawia sytuację mniej dokładnie niż mapa Ładogórskiego z XVII wieku. Jedyną róznicą jest chyba wyraźnie zaznaczony Głogów wraz z okolicą, ktory dla XVII wieku jest już, poza jedną enklawą, zgermanizowany. Nie wiem na jakich źródłach opiera sie ta mapa ale nie jest to przypadek bowiem jeszcze na kolejnej mapie obrazującej sytuację z po germanizacji w XVII-XIX wieku, Głogów wraz z całą okolica i dość sporym kawałkiem na południe oznaczony jest jako polskojezyczne. Jest to więc jedyna rozbieżność jaką zauważylem. Sądzę, że lepiej jest więc opierać się na Ładogórskim, i sieci zaznaczonych na mapie wsi kościelnych.




Mapa powyżej jest o tyle ciekawa że ukazuje też sytuację gwar polskich na obszarze Ziemii Lubuskiej, Ks. Krośnieńskiego oraz ślaskich okolic Świebodzina i Sulechowa - czego z kolei nie ukazuje mapa Ładogórskiego. Jest to bardzo ciekawe zagadnienie gdyż to własnie tutaj gwary te przetrwały najdłużej. Do wieku XVIII i XIX. Reliktowo natomiast w Chwalimiu (choć to już Wielkopolska) aż po wiek XX. Ciekawe jest też zagadnienie Łużyczan, a właściwie Wendow, w Ks. Krośnienskim i Ziemii Lubusiej. Tutaj własnie mieszkała grupa ludności o pogranicznym, językowo mieszanym polsko-łuzyckim charakterze.



Gdzies znalazlem tez informacje o tym, że w XVI wieku klin ludności polskiej sięgał aż po Ząbkowice Śląskie i obejmowal płn. Ks Legnickie. Nie musi to dziwić skoro jeszcze w XIV wieku j.polskie siegal:

http://kazimierzwielki.michalkiewicz.eu/im...kolonizacja.jpg

- Ziebic
- Legnicy
- Świdnicy
- Jeleniej Góry!


Widać więc że rozrzucoce wysepki ludności polskiej mogły w XIV wieku utrzymywac sie na całym obszarze historycznego Ślaska. Jednak obszary Jeleniej Góry, Legncy, Świdnicy czy Ziębic były to już jednak rejony objętę silną kolonizacją niemiecką. Więc rodzimy żywioł polski musiał być już w regresie. Sytuacja w XV wieku więc będzie tu pewną średnią pomiedzy mapa powyżej obrazujacą wiek XIV, a mapą Ładogorskiego:

user posted image

user posted image

Ten fragment mapy przedstawia zasięg języka polskiego na Dolnym Śląsku w XVII wieku. Jak widać obszar ten nie dotykał ani nie obejmował już Ząbkowic, Dzierżoniowa, Świdnicy i Głogowa choć utrzymywał się jeszcze w pobliżu tych miast. Zapewne obejmował jeszcze w XV i XVI wieku. Okolice Legnicy były już wg. mapy zgermanizowane. Choć utrzymała się enklawa w okolicy Lubina, a więc i tutaj mowa polska musiala wystepowac szerzej w wiekach poprzednich.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 23/03/2011, 1:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 24/03/2011, 0:39 Quote Post

QUOTE(MazurPruski @ 23/03/2011, 0:16)
Jedyną róznicą jest chyba wyraźnie zaznaczony Głogów wraz z okolicą, ktory dla XVII wieku jest już, poza jedną enklawą, zgermanizowany. Nie wiem na jakich źródłach opiera sie ta mapa ale nie jest to przypadek bowiem jeszcze na kolejnej mapie obrazującej sytuację z po germanizacji w XVII-XIX wieku, Głogów wraz z całą okolica i dość sporym kawałkiem na południe oznaczony jest jako polskojezyczne. Jest to więc jedyna rozbieżność jaką zauważylem. Sądzę, że lepiej jest więc opierać się na Ładogórskim, i sieci zaznaczonych na mapie wsi kościelnych. 



Różnica ta może być tylko pozorna, bowiem jedna mapa przedstawia schematycznie koniec XV wieku a druga połowę XVII. Skoro jeszcze wtedy istniały dwie enklawy polskie w okolicach Głogowa i Lubina, to należy przypuszczać, że mapy z atlasu historycznego dotyczące końca XV wieku są poprawne, i obszar wkoło Głogowa oraz dalej na południe był wtedy jeszcze częściowo polski.


Ostatecznie w Głogowie mamy "Przedmieście Polskie" - które jak podaje Internetowa Encyklopedia Ziemi Głogowskie rozwijało sie własnie w XV wieku, przede wszystkim w jego drugiej połowie. Tak więc germanizacja Głogowa i okolic na południe przypaść musiała na wiek XVI i XVII.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 1/05/2013, 11:45 Quote Post

@Mazur Pruski, mógłbyś jeszcze raz wrzucić mapkę dla stanu w XIV wieku? Link do strony kazimierzwielki... jest martwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 1/05/2013, 11:55 Quote Post

Co to za enklawy językowe ( polskie ) w okolicach Lubina i Głogowa , mapki są średnio czytelne ?
 
Post #8

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/05/2013, 18:05 Quote Post

Jeżeli kogoś interesuje sytuacja w Międzyborzu i okolicy, to mogę się tu poudzielać. Urodziłem się w Międzyborzu, a historią miasta i jego okolic zajmuje się moja mama.
W dużym skrócie - były to tereny, które mimo oderwania od Polski, przez setki lat zachowały polski charakter. Jeszcze przed pierwszą wojną światową wieś mówiła niemal wyłącznie po polsku. Sam Międzybórz był bardziej zgermanizowany. Po wojnie część tych terenów przyłączono do odrodzonej Polski, a część (niestety z samym miastem) pozostała w Niemczech. Na rogatkach miasta przebiegała wówczas granica polsko-niemiecka. Po IWŚ Niemcy wozili tutaj wycieczki, które miały pokazać ich społeczeństwu jak "krzywdzące" były dla nich postanowienia traktatu wersalskiego.
Ciekawostką jest to, że okolica Międzyborza mówiła po polsku, ale nie była katolicka, lecz protestancka. W zachowaniu polskości tych terenów w XIX i wczesnym XX w. znaczny wkład mieli ewangeliccy pastorzy - Robert Fiedler i Jerzy Badura.

edycja:

"Na terenie międzyborskiej parafii ewangelickiej i katolickiej, obejmującej 33 miejscowości, [około połowy XIX w.] zamieszkiwało około 10 640 osób. Wśród nich było 9447 ewangelików, około 1280 katolików i około 20 Żydów. O liczbie ewangelików mówiących po polsku i po niemiecku dowiadujemy się z wykazu sporządzonego w 1852 roku przez 'książęcego zarządcę policji'. Według tego wykazu w Międzyborskiem mieszkało w tym czasie 9340 ewangelików. Mieszkańców wsi było 8 125, wśród których 7135 mówiło po polsku a 1055 po niemiecku. Wśród 1215 mieszkańców (ewangelików) Międzyborza 1150 zaliczył on do Niemców a 65 do Polaków. Oprócz ewangelików Polaków zamieszkałych na wsi było jeszcze 1200 katolików mówiących wyłącznie po polsku, natomiast w Międzyborzu około 80 oraz około 20 Żydów. Tak więc Polacy w Międzyborskiem [według danych niemieckich] stanowili 80% ogółu ludności a na wsi 89%.. Prawdopodobnie liczba Polaków była większa, gdyż w wymienionym wykazie podano, iż mówiący po niemiecku w większości wsi mieszkali w rozproszeniu od 1 do 10 rodzin, natomiast w Oskiej Pile miało ich być 29, a polskich tylko 2, w Ose naliczono 30 niemieckich, a polskich 33. Dane z tych dwu wsi budzą wątpliwości, gdyż w 1883 roku w wykazie sporządzonym przez konsystorz wrocławski podano, że w Oskiej Pile spośród 168 ewangelików nikt nie mówił wyłącznie po niemiecku, w Ose spośród 421 ewangelików tylko 33 mówiło wyłącznie po niemiecku. Także w Ose według zachowanych recesów uwłaszczeniowych z lat 1829-1854 dotyczących 78 spraw w 75 rozmowy z uwłaszczanymi musiały odbywać się za pośrednictewm tłumacza, a tylko troje z uwłaszczonych w roku 1852 mogło porozumieć się z komisarzem po niemiecku i tylko z nimi spisano protokół w tym języku. W Międzyborzu prawdopodobnie także liczba Polaków była większa niż podano w 'wykazie', ale ponieważ mieszkańcy posiadali już pewną znajomość języka niemieckiego, zaliczano ich do Niemców." (Magdalena Bachlińska, Z dziejów Międzyborza. Wrocław 2002. s. 31-32)

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 2/05/2013, 4:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/05/2013, 15:04 Quote Post

Wydaje mi się, że pod koniec XV wieku w okolicach Głogowa zdecydowanie przeważał język Polski, tak samo wokół Żagania, który w XVI wieku był dość ważnym ośrodkiem polskiej kultury. Pewne skupiska Polaków mogły istnieć też w Jeleniej Górze, Legnicy i na innych zgermanizowanych już ziemiach. W Kotlinie Kłodzkiej przeważał język czeski, który prawdopodobnie zanikł w XVII wieku. Na wikipedii znalazłem z kolei informację, że słowiański dialekt karkonoski wymarł najpóźniej na początku XVII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2013, 15:06 Quote Post

QUOTE(kalev @ 6/05/2013, 15:04)
Wydaje mi się, że pod koniec XV wieku w okolicach Głogowa zdecydowanie przeważał język Polski, tak samo wokół Żagania, który w XVI wieku był dość ważnym ośrodkiem polskiej kultury. Pewne skupiska Polaków mogły istnieć też w Jeleniej Górze, Legnicy i na innych zgermanizowanych już ziemiach. W Kotlinie Kłodzkiej przeważał język czeski, który prawdopodobnie zanikł w XVII wieku. Na wikipedii znalazłem z kolei informację, że słowiański dialekt karkonoski wymarł najpóźniej na początku XVII wieku.
*


confused1.gif Nigdy o takowym nie słyszałem ? Podasz linka może są tam odnośniki do źródeł ?
 
Post #11

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/05/2013, 16:46 Quote Post


Gwary dolnośląskie - wikipedia

"Z braku źródeł i przekazów pisanych nie potrafimy odtworzyć śląskich gwar słowiańskich, którymi posługiwali się górale sudeccy oraz karkonoscy. Gwary te musiały zaniknąć stosunkowo wcześnie, najpóźniej do początków XVII stulecia. Znane są jedynie niektóre elementy ich folkloru. Według niektórych zaliczać może się do nich Liczyrzepa-Karkonosz, choć może być to także postać z niemieckiego folkloru[1]."

Jest to całkiem możliwe, ponieważ kolonizacja niemiecka w XIII wieku najpierw miała miejsce na nizinach i tam najbardziej się skupiała, a dopiero nieco później na szerszą skalę rozwinęło się osadnictwo w Sudetach. Ze względu na większą izolację tamtejszych mieszkańców, mogli dłużej zachować słowiańską (polską, czeską lub mieszaną) mowę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 6/05/2013, 18:19 Quote Post

A skąd wiemy, że w ogóle w Karkonoszach ktoś mieszkał?

QUOTE(kalev @ 6/05/2013, 16:46)
Gwary dolnośląskie - wikipedia

"Z braku źródeł i przekazów pisanych nie potrafimy odtworzyć śląskich gwar słowiańskich, którymi posługiwali się górale sudeccy oraz karkonoscy. Gwary te musiały zaniknąć stosunkowo wcześnie, najpóźniej do początków XVII stulecia. Znane są jedynie niektóre elementy ich folkloru. Według niektórych zaliczać może się do nich Liczyrzepa-Karkonosz, choć może być to także postać z niemieckiego folkloru[1]."

Jest to całkiem możliwe, ponieważ kolonizacja niemiecka w XIII wieku najpierw miała miejsce na nizinach i tam najbardziej się skupiała, a dopiero nieco później na szerszą skalę rozwinęło się osadnictwo w Sudetach. Ze względu na większą izolację tamtejszych mieszkańców, mogli dłużej zachować słowiańską (polską, czeską lub mieszaną) mowę.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/05/2013, 21:33 Quote Post

QUOTE
A skąd wiemy, że w ogóle w Karkonoszach ktoś mieszkał?


Nie szukałem archeologicznych źródeł świadczących o dawnym osadnictwie Słowian, ale myślę że obszary podgórskie nadawały się do zasiedlenia i musieli tam mieszkać ludzie, choćby w dużym rozproszeniu. Wiem, że w niższych partiach Bieszczad występują ślady osadnictwa i grodzisk z X-XII wieku. Oznacza to, że i w Karkonoszach (i całych Sudetach) mogli/musieli mieszkać ludzie.

Ten post był edytowany przez kalev: 6/05/2013, 21:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 6/05/2013, 21:45 Quote Post

Po pobieżnym pogooglowaniu znalazłem szereg informacji, które nie potwierdzają tej wersji.
Ogólnie: co to znaczy, że ktoś mieszkał w "Karkonoszach"?

Istniały osady w kotlinach górskich, potem przyszło osadnictwo niemieckie, wliczając tu walońskie. Wydaje mi się jednak, że większość terenów, gdzie osiedlali się Niemcy, nie miało wcześniej żadnego "słowiańskiego" zaludnienia.

QUOTE(kalev @ 6/05/2013, 21:33)
QUOTE
A skąd wiemy, że w ogóle w Karkonoszach ktoś mieszkał?


Nie szukałem archeologicznych źródeł świadczących o dawnym osadnictwie Słowian, ale myślę że obszary podgórskie nadawały się do zasiedlenia i musieli tam mieszkać ludzie, choćby w dużym rozproszeniu. Wiem, że w niższych partiach Bieszczad występują ślady osadnictwa i grodzisk z X-XII wieku. Oznacza to, że i w Karkonoszach (i całych Sudetach) mogli/musieli mieszkać ludzie.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej