Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarsza pieśń polska
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/08/2013, 16:53 Quote Post

Jak to to nie było powszechnej znajomości Łaciny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 19/08/2013, 17:27 Quote Post

QUOTE
Jak to to nie było powszechnej znajomości Łaciny?

Bogumile - wówczas większość społeczeństwa nie umiała czytać ani pisać w ojczystym języku, a Ty oczekujesz, żeby to po łacinie robili?

EDIT: Szczególnie już ludzie uważający ww. za robotę dla księży...

Ten post był edytowany przez Lehrabia: 19/08/2013, 17:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/08/2013, 17:29 Quote Post

Myślałem, że kpina była możliwa do wyczucia bez stosowania emotek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 19/08/2013, 17:40 Quote Post

QUOTE
Myślałem, że kpina była możliwa do wyczucia bez stosowania emotek.

mellow.gif

Geniusz ze mnie. lamo.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/10/2014, 18:34 Quote Post

Zapisanie pieśni przez Galla z fonetycznego polskiego na "pisaną" łacinę nie wydaje się niemożliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.792
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 24/10/2014, 19:17 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 24/10/2014, 18:34)
Zapisanie pieśni przez Galla z fonetycznego polskiego na "pisaną" łacinę nie wydaje się niemożliwe.
*


Fonetyczny polski?
Możesz szerzej objaśnić to zdanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 27/10/2014, 14:06 Quote Post

Ja też bym dał wiarę twierdzenu że Bogurodzica powstała jeszcze w XIII wieku, zdaje się że nie tylko analiza językowa ale i linii melodycznej na to wskazuje. W każdym razie na pewno nie została napisana specjalnie na Wielką Wojnę ale znacznie wcześniej.

Co ciekawe, krzyżacy ze swej strony śpiewali przed bitwą "Christ der ist erstanden", co jest równie szacownym tekstem i melodią (łaciński oryginał tego hymnu pochodzi z XII wieku), a które na polski zostały przetłumaczone jako "Chrystus zmartwychwstan jest" i jako pieśń wielkanocna śpiewana jest do dziś na niezmienioną melodię, podczas gdy w samej Rzeszy melodia ta została zapomniana (śpiewa się ją obecnie w zborach na znacznie ozdobniejszą melodię, zaproponowaną przez Marcina Lutra).

"Uładzona" transkrypcja oryginalnego zapisu 1. zwrotki:

Chrystus z martwych wstał je,
Ludu przykład dał je,
Eż nam z martwych wstaci.
Z Bogiem krolewaci.
Kyrie eleison.

Oryginał pierwszych zwrotek był zapisany w zaginionym Graduale Płockim w 1365 roku a więc była to najwcześniej zapisana (spośród znanych nam dziś) pieśni w języku polskim, o której mamy taką informację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 7/11/2014, 16:59 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 27/10/2014, 14:06)
Ja też bym dał wiarę twierdzenu że Bogurodzica powstała jeszcze w XIII wieku, zdaje się że nie tylko analiza językowa ale i linii melodycznej na to wskazuje.

"Uładzona" transkrypcja oryginalnego zapisu 1. zwrotki:

Chrystus z martwych wstał je,
Ludu przykład dał je,
Eż nam z martwych wstaci.
Z Bogiem krolewaci.
Kyrie eleison.

*



Dwa pytania: 1) w związku z głupotkami, które są na wiki o melodii Bogurodzicy, chciałbym dowiedzieć się na ten temat trochę więcej, dlatego proszę o rozwinięcie tematu, ewentualnie o odesłanie mnie do stosownego tekstu/autora

2) czy wersja nieuładzona oryginalnego zapisu jest taka?:

Krystus z martwych wstał je,
Ludu przykład dał je,
Eż nam z martwych wstaci
Z Bogiem krolowaci.
Kyrie.

czy też inna - no i skąd pochodzi zapis nieoryginalny (czyli ten, który nas informuje o oryginalnym tekście Świętosława z Wilkowa)?

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 7/11/2014, 17:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 12/11/2014, 12:11 Quote Post

Nie wiem skąd pochodziła transkrypcja oryginalna, a pamiętam go z podręcznika historii, ale już sobie nie raczej przypomnę w której klasie to było, podstawówki czy liceum. Kończyłem liceum w 1985 roku, program mógł być (a właściwie na pewo był) całkiem inny. Nie było tam przerysu z oryginału, a tylko transkrypcja. Podejrzewam zresztą, że nawet gdybyśmy dotarli do tamtego podręcznika, autorzy jak zwykle nie podali tam odniesienia do źródła - nieodmiennie mnie to wkurzało i wkurza.

Było w tym zapisie więcej liter "i" w miejsce "y" i wiele innych fonetycznych zapisów, incipit brzmiał zdaje się "Kristus smrtwich wstał je, ludu prziklad dał je" czy jakoś tak, przypuszczalnie jednak to już była czyjaś interpretacja bo litera "ł" nie powinna się chyba pojawić w tak starym rkp.

Co do melodii Bogurodzicy, Wikipedia oczywiście też nie podaje żadnych źródeł, ale więcej na ten temat znajdziesz w "Staropolskiej", którą uważam za znacznie porządniejszą, i która tu akurat podaje swoje źródło: H. Feicht, Studia nad muzyką polskiego średniowiecza, Kraków 1975, s. 361-372; oraz przedruk w: Zrozumieć średniowiecze, oprac. R. Mazurkiewicz, Tarnów 1994.

Pisze tak:

QUOTE
Do tychże pieśni rycerskich należy zaliczyć najwspanialszy pomnik średniowiecznej literatury i muzyki polskiej - Bogurodzicę, mimo że sprawa jej powstania jest ciągle jeszcze zagadkowa, a w każdym razie nie przekonywująco dotąd rozwiązana. [...]


Jakie pewniki przyniosły trwające już od 130 lat badania poświęcone temu wspaniałemu zabytkowi polskiej kultury? Melodia jej zawiera jak najbardziej archaiczne, bo pentatoniczne zwroty, tej pentatoniki, która była tonalnością polskiej Pieśni o chmielu. Oczywiście, skomponowana w XIII w., utraciła swą pentatoniczną czystość przez zastosowanie kadencji, zmieniającej ją na kościelną tonację dorycką. Niemniej już ta cecha zdaje się wskazywać na to, że twórcą jej był Polak, gdyż Francuz czy Włoch owych czasów był już całkowicie wyzwolony spod wpływów pentatoniki, która wówczas musiała być dla nich obca.

Dalej, melodia obu zwrotek jest z bezwzględną pewnością dziełem jednego kompozytora (co wynikało już z analizy przeprowadzonej przez Surzyńskiego), powstała więc wówczas, gdy kompozytor miał obydwie zwrotki przed sobą. Twórca melodii był na pewno fachowym muzykiem, dlatego nie można brać pod uwagę osobistości choćby najwybitniejszych w owych czasach, lecz nie znanych z jakiejkolwiek działalności muzycznej (św. Wojciech, św. Jacek itp.).

Wreszcie melodia Bogurodzicy odpowiada ideałowi melodyki europejskiej na północ od Alp, a nie melodyce włoskiej, dekoratywnej, bogatszej melizmatycznie, ale spokojniejszej w rozwoju, bez większych skoków. Dzięki skokom melodia Bogurodzicy jest bardziej ekspresywna. Cechy tonalne pozwalają nam odpowiednio ją ustawić wśród melodii europejskich z terenów na północ od Alp, a więc wśród melodii niemieckich, czeskich, francuskich itd. Dla Niemców i Czechów typowym jest modus E, frygijski, natomiast Francuzi, a z nimi cystersi, tworzą swe śpiewy w przytłaczającej większości w modus D, doryckim. Melodia Bogurodzicy ma pod tym względem cechę wspólną z twórczością cysterską i francuską.



To i trochę więcej o (echach raczej niż tekstach) innych najstarszych pieśni polskich z tego artykułu tutaj: http://staropolska.pl/sredniowiecze/opracowania/Feicht.html

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 12/11/2014, 12:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/11/2014, 12:24 Quote Post

Bądź zdrów, Pielgrzymie, za twe dobre serce! Źródło nabyte na allegro, teraz pozostaje cierpliwie czekać.

Ad meritum: z podanego przez Ciebie cytatu z Feichta wynika, że nie powinniśmy rozmawiać o Bogurodzicy, tylko o "chmielu" smile.gif - skoro najstarsza jest pentatonika:

Załączony obrazek

pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 13/11/2014, 13:57 Quote Post

No, tak by wychodziło smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 14/11/2014, 23:39 Quote Post

Nagły zwrot akcji: w Zbiorach Fonograficznych Instytutu Sztuki PAN dowiedziałem się, że to, że "Chmiel" jest najbardziej archaiczny, nie oznacza wcale, że jest jednocześnie najstarszy confused1.gif I bądź tu mądry...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 17/11/2014, 8:55 Quote Post

Ha! Czyli mamy sytuację patową smile.gif To tak jak z archeopteryksem, tak zwanym praptakiem - jest to najmniej zaawansowany ewolucyjnie ptak, mający cechy "ogniwa przejściowego" - a zarazem równocześnie z nim żyło już co najmniej kilka gatunków typowych, latających ptaków, a więc nie mógł być ich przodkiem, co najwyżej już w swoich czasach był jakimś przestarzałym "zabytkiem", tzw. "żywą skamieniałością". "Pieśń o chmielu" byłaby więc czymś podobnym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/11/2014, 12:03 Quote Post

Analogia z praptakiem, który nie jest pra-ptakiem wydaje się trafiona w 10 smile.gif - gratuluję celności...

Bilibin

Znalazłem mądrzejszą ode mnie osobę, która tłumaczy to tak: najbardziej prymitywna muzyka, jaką był w stanie stworzyć w przeszłości nasz rodzimy twórca ludowy, nie musi być jednocześnie najstarszą z tych, które zostały zapisane na naszych ziemiach.

Wydaje się, że taki pogląd zakłada nierównomierność rozwoju kulturalnego na ziemiach polskich, czyli że powiedzmy - na dworze u księcia grano np. hymn na cześć Bogurodzicy w skali doryckiej kościelnej, a tymczasem na podgrodziu, na weselisku u rataja Sułka brzdąkano pentatonicznie jakąś piosnkę swadziebną. Powiedzmy, mija sto, dwieście lat - ktoś w końcu wpada na pomysł, że może by tak w końcu zapisać tę "Bogurodzicę"... Tymczasem wiejski grajek dopiero wymyśla melodię "Chmiela" w oparciu o pentatonikę pieśni swadziebnych.

Mówiąc krótko: system "Chmiela" jest starszy od systemu "Bogurodzicy", podczas gdy sama melodia "Chmiela" już tylko może być starsza od melodii "Bogurodzicy".

Co do pentatoniki, Windakiewiczowa pisze tak:

"Jest to zapewne dość zajmujące zestawienie, że do dziś dnia na weselach wiejskich w polskiej chacie, jako zaproszenie do wieczerzy weselnej, służy melodia zbudowana na tychże prawach tonalnych co święty śpiew Chińczyków sprzed około 4 tysięcy lat".

i jeszcze:

"Rozstrzygać nie będziemy, czy to jest jakiś system pierwotny, czy też łączy się z bardziej rozwiniętą gamą lidyjską [...]. Ostatecznie jest to szereg tonów, właściwych jako tony naturalne wielu wiejskim pasterskim instrumentom z gatunku piszczałek i to nie tylko u nas, ale niemal wszędzie".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 19/11/2014, 13:22 Quote Post

1.
QUOTE
Wydaje się, że taki pogląd zakłada nierównomierność rozwoju kulturalnego na ziemiach polskich, czyli że powiedzmy - na dworze u księcia grano np. hymn na cześć Bogurodzicy w skali doryckiej kościelnej, a tymczasem na podgrodziu, na weselisku u rataja Sułka brzdąkano pentatonicznie jakąś piosnkę swadziebną.

To jest nadal typowym zjawiskiem.Nie zależy od "ziem polskich", ale od wykształcenia muzycznego wykonawców i kompozytorów.
Dzisiaj przecież nadal mazur weselny zagrany na weselu w remizie nie będzie taki jak zagrany przez orkiestrę symfoniczną mazur z opery Moniuszki.
Dlatego tez nie jest specjalmie dziwne,że archaiczne takty pojawiają się pózniej,tworzone i stosowane przez pewnego rodzaju epigonów ,którzy opierają sie na materiale znanym z dziada
pradziada.

2.Ryju,który zadał pytanie nie precyzuje języka w jakim pieśń napisano. Tak więc najstarszym znanym utworem napisanym i wykonywanym na terenie Polski jest: Hac festa die tota najstarsza sekwencja (o św. Wojciechu) powstała w 1090 roku.
3.Jednak wykopaliska wskazują na używanie różnych instrumentów muzycznych na tych terenach już kilkaset lat wczesniej. Można więc domniemywać,że i jakieś utwory były na nich grane.
4.Przy okazji moze na coś się przyda :Polskie Centrum Informacji Muzycznej.

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 19/11/2014, 14:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej