Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarsza pieśń polska
     
Ryju
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 34.192

Mateusz
Stopień akademicki: MAGISTER
Zawód: Uczen
 
 
post 14/03/2008, 22:14 Quote Post

Chciałbym się dowiedzieć jaka polska pieśń była napisana najwcześniej. Czy są jakieś starsze od Bogurodzicy??
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
varius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 42.024

Zawód: Uczen
 
 
post 14/03/2008, 22:37 Quote Post

Jest też "Lament Świętokrzyski, który występuje pod kilkoma innymi nazwami("Posłuchajcie bracia miła", "Żale Matki Boskiej pod krzyżem"). Ale zdaje się, że jest om jednak starszy od "Bogurodzicy"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 14/03/2008, 22:55 Quote Post

Także "Gaude Mater Polonia" jest jedną ze starszych polskich pieśni hymnicznych.
Uważa się że pochodzi z XIII wieku, więc teoretycznie możliwe jest że jest starsza od Bogurodzicy (dla obu utworów podawane daty są tylko szacunkami).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 14/03/2008, 23:05 Quote Post

a nie bylo czegos u Galla zwiazanego z podbojem Pomorza przez Krzywosutego?
Jakas pieśń wojów, co to potwory morskie mieli ujezdzac, czy co? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 14/03/2008, 23:14 Quote Post

Sęk w tym, że pieśń wojów Krzywoustego Gall podaje po łacinie. Najczęściej się ją podaje w takim tłumaczeniu: "Naszym przodkom wystarczały ryby słone i cuchnące/ My po swieże przychodzimy w Oceanie pluskające..." itd.

Jednak rozumiem, że w pytaniu chodzi o najstarszą zachowaną pieśń w języku polskim. Wiadomo, że pieśni w językach narodowych były zawsze i było ich z pewnością multum, ale się nie zachowały w oryginale. Mniemam też, że przez "pieśń polską" rozmieć należy pieśń w języku polskim, więc odpada również "Gaude Mater Polonia", choć wydaje mi się na 90%, że i ona jest młodsza od Bogurodzicy. Pozostaje zatem Bogurodzica, choć datowanie jej jest bardzo trudne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 14/03/2008, 23:43 Quote Post

HA ! a wiec jednak bylo cos z tymi stworzeniami morskimi !!

Gall podaje po lacinie, bo w takim jezyku pisal, a co gorsza pewnie i gadal. A moze i nie gadal. Rzecz w tym, ze jesli sam se te ryby pluskajace nie wymyslil, to daje sobie pletwe obciac, ze polscy wojowie nie po lacinie to spiewali. A jesli juz uzywali w piesni laciny to na zasadzie akcentu jak nie przymierzajac w piesni o (nomen omen) Fischplatzu w Olomuncu. rolleyes.gif

tym samym nominuję ją do najstarszej !
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 15/03/2008, 0:39 Quote Post

"Pieśń wojów Krzywoustego" (pocz. XII w.) tłumaczenie z łaciny:

Naszym przodkom wystarczały ryby słone i cuchnące,
My po świeże przychodzimy, w oceanie pluskające!
Ojcom naszym wystarczało, jeśli grodów dobywali,
A nas burza nie odstrasza ni szum groźny morskiej fali.
Nasi ojce na jelenie urządzali polowanie,
A my skarby i potwory łowim, skryte w oceanie.


QUOTE
Kronika powstała na podstawie polskich źródeł i informacji zebranych przez Galla na dworze Bolesława, jest więc utworem na wskroś polskim i jako taki zaliczany jest do najstarszych dzieł polskiego piśmiennictwa. Kronika jest napisana łaciną, często rymowaną, niejednokrotnie posługuje się motywami fikcyjnymi, takimi jak listy, mowy czy pieśni.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kronika_Anonima%2C_tzw._Galla



"Bogurodzica":

QUOTE
Bogurodzica - najstarsza utrwalona polska pieśń religijna i najstarszy utrwalony polski tekst poetycki. Powstała we wczesnym średniowieczu. Przeważają hipotezy badaczy wskazujące na XI lub XII wiek jako czas jej powstania, ale dokładna data jest nieznana. Pierwszy zapis tekstu jest późny, bo z początku XV wieku, wcześniejsze zapisy mogły zaginąć, ale też tekst mógł krążyć w obiegu ustnym. Pełniła - według współczesnych pojęć - rolę hymnu państwowego.
(...)
Autor Bogurodzicy jest nieznany. Legenda o autorstwie św. Wojciecha nie ma podstaw źródłowych, jednak Józef Birkenmajer w monografii o utworze (1937) wskazał krąg misjonarzy, współbraci Wojciecha (który przybył z misją do Polski jako zakonnik benedyktyn) oraz ich (nieznane dziś, lecz powstające w X wieku) pieśni jako możliwą inspirację dla utworu. Nie umiemy wskazać miejsca, w którym wykonano po raz pierwszy Bogurodzicę, choć najstarszy przekaz kieruje na północ. W okresie (hipotetycznym, lecz poświadczanym przez bardzo stare formy językowe tekstu) powstania Bogurodzicy ważnym ośrodkiem religijnym i literackim na północnym Mazowszu był Płock, stolica diecezji, mająca też prężny klasztor benedyktynów. Zachowane opisy obrzędów liturgicznych w katedrze płockiej poświadczają wczesne wykonywanie tam innych pieśni w języku polskim. Brak jednak jednoznacznego dowodu, że tam właśnie powstała Bogurodzica.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogurodzica_%...%C5%9B%C5%84%29


1. Datowanie - remis lub raczej wygrywa Bogurodzica
2. Autentyczność - wojowie na pewno coś tam sobie śpiewali, ale ile ma to wspólnego z łacińską rymowanką Galla? Prawdopodobnie ta piosenka ma to tyle wspólnego z rzeczywistością, co "Czterej pancerni i pies".

Nominuję Bogurodzicę
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 15/03/2008, 0:55 Quote Post

QUOTE(elkana @ 15/03/2008, 0:39)
1. Datowanie - remis lub raczej wygrywa Bogurodzica
2. Autentyczność - wojowie na pewno coś tam sobie śpiewali, ale ile ma to wspólnego z łacińską rymowanką Galla? Prawdopodobnie ta piosenka ma to tyle wspólnego z rzeczywistością, co "Czterej pancerni i pies".

Nominuję Bogurodzicę
*



zródłowo Bogurodzice usłyszano w czasie bitwy od Grunwaldem. Chyba, że wierzymy, że napisał ja św. Wojciech. Ale wtedy lipa ze Złotej Statuetki, bo jak wiadomo Adalbert był z języków słaby (przez co stracił życie) i jak juz napisał to po czesku rolleyes.gif

Gall jest źródłem starszym. Mamy źródło, mamy tekst. Melodii nie mamy, ale nie wykluczone, że szło coś pod "Wiatry niespokojne..." tylko miedzy zwrotkami powinno byc klaskanie na kształt plusku. Tak jak u Rubika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 15/03/2008, 2:37 Quote Post

Jeśli chodzi o najstarsze zabytki języka polskiego i nie tylko pieśni to do tej pory cudem odnaleziono i ocalono dwa zabytki:

1. Bogurodzica
2. Kazania Świętokrzyskie


Jeśli chodzi o Bogurodzicę to dwie piewsze zwrotki pochodzą z XIII wieku, a reszta jest napisana później.

Natomiast zupełnie bezcenne są Kazania Świętokrzyskie. Choć to nie pieśń wprawdzie, ale jedyny dotąd tak obszerny zabytek polszczyzny XIII wiecznej.
Nie należy mylić Lamentu Świętokrzyskiego, która jest nieco późniejszym arcydziełem języka polskiego z Kazaniami Świętokrzyskimi.

O tym jak archaiczny jest język Kazań śwaidczy fakt, że już w XV wieku były one niezrozumiałe dla gotyckich skryptorów i skrybów i jakiś duchowny kazał je pociąć na paski.


Gdyby oprócz dwóch zwrotek Bogurodzicy i Kazań Świętokrzyskich udało się odnaleźć więcej takich zabytków to byłaby prawdziwa rozkosz dla badaczy języka polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 15/03/2008, 10:15 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/03/2008, 2:37)
Jeśli chodzi o Bogurodzicę to dwie piewsze zwrotki pochodzą z XIII wieku, a reszta jest napisana później.
*


Jakieś dowody, argumenty???

Kazania Święokrzyskie to jednak coś innego. Gdyby nie studia językowe Brucknera w Petersburgu, to nikt by o nich nie wiedział. Natomiast Bogurodzica była pieśnią "masową" i dlatego przetrwała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 15/03/2008, 13:09 Quote Post

QUOTE(elkana @ 15/03/2008, 10:15)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/03/2008, 2:37)
Jeśli chodzi o Bogurodzicę to dwie piewsze zwrotki pochodzą z XIII wieku, a reszta jest napisana później.
*


Jakieś dowody, argumenty???

Kazania Święokrzyskie to jednak coś innego. Gdyby nie studia językowe Brucknera w Petersburgu, to nikt by o nich nie wiedział. Natomiast Bogurodzica była pieśnią "masową" i dlatego przetrwała.
*




Prawda, że Kazania wyszły na światło dzienne jedynie dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności. Kto wie, może gdzieś kryją się podobne skarby, a my nic o tym nie wiemy?

Wiek Bogurodzicy jest podawany przez badaczy średniwoeicznej literatury na drugą połowę XIII bądź początek XIV wieku. Ale oczywiście głowy nie dam. Równie dobrze może się kiedyś okazać, że jakiś uzdolniony eksperymentator językowy zapisał ją gdzieś już w XII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
varius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 42.024

Zawód: Uczen
 
 
post 18/03/2008, 0:24 Quote Post

Gdzieś czytałem, że córka Mieszka II i Rychezy, Gertruda uchodzi za autorkę najstarszego zabytku piśmiennictwa polskiego. Wg historyków jest ona autorką modlitewnika, który w istocie jest pięknie zdobionym miniaturami psałterzem, powstałego w XI wieku. Obecnie znajduje się w którymś z włoskich muzeów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Uezka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 76.105

Stopień akademicki: Laik
Zawód: Nie historyk
 
 
post 18/08/2013, 16:46 Quote Post

"Krystus z martwych wstał je"
QUOTE
Utwór zachował się w zapisie z 1365 dokonanym przez Świętosława z Wilkowa w Graduale płockim. Sam graduał zaginął podczas II wojny światowej, ocalały jednak wykonane wcześniej kopie utworu. Pieśń jest najstarszym znanym zapisem polskiego tekstu poetyckiego. Archaiczne formy językowe, np. wstał je, dał je, wstaci, krolewaci, sugerują, że utwór powstał na długo przed datą zapisu.

Za Wikipedią
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/08/2013, 14:40 Quote Post

QUOTE
a wiec jednak bylo cos z tymi stworzeniami morskimi !!
Tyle, że nie wiadomo, czy to było istotnie śpiewane, czy może jest wyłącznie wierszem Galla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.792
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 19/08/2013, 15:19 Quote Post

Jakoś nie widzę ani wojów śpiewających po łacinie, ani Galla tłumaczącego (poetycko!) (staro)polski na łacinę z leoninami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej