Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język polskich królów, Znajomość, natywni użytkownicy
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.114
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/12/2018, 16:19 Quote Post

Na chwilę włączę poboczny wątek Marii Teresy i jej wychowania (za Wikipedią):

Przyszła cesarzowa spędziła dzieciństwo w towarzystwie swojej młodszej siostry, Marii Anny. Była wesołym i głodnym wrażeń dzieckiem. Miała dobre relacje z ojcem, który sztywny i poważny w sprawach państwowych i dworskich, w obcowaniu z córkami wykazywał humor i pogodę ducha. Relacje Marii Teresy z matką były natomiast bardzo chłodne. W swojej bogatej korespondencji Maria Teresa ani razu nie wspomniała o matce. Jej miejsce zajęła wychowawczyni Marii, ochmistrzyni dworu hrabina Maria Karolina Charlotta Fusch, zwana przez księżniczkę „mammi”.

(...)

Marię uczono języka francuskiego, włoskiego, hiszpańskiego i łaciny, ale żadnym z nich biegle nie władała. Jej sposób mówienia po francusku określano mianem „ekscentrycznego”. W posługiwaniu się łaciną wyręczał ją sekretarz Bartenstein. Maria Teresa nie umiała nawet dobrze po niemiecku, mówiąc charakterystycznym wiedeńskim dialektem.


Ciekawy jest jeszcze przypadek Kazimierza Jagiellończyka- urodzony w Polsce, przebywał w Krakowie do 12. roku życia. Potem trafił na Litwę i tam kształtował się jego charakter jako nastolatka. Czy język litewski poznał tam, czy już wcześniej od ojca i jego bliskich (Jagiełło zmarł gdy Kazimierz miał 7 lat)? Sentyment do Litwy pozostał Kazimierzowi do końca życia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/12/2018, 21:30 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 12/12/2018, 13:55)
W otoczeniu Andegawenów na południu Italii francuski był naprawdę dość żywotny wśród kręgów dynastii i arystokracji, co wyrażało się choćby w powstawaniu literatury w starofrancuskim, i to tak przez XIV w.
*




Niemniej jakoś nie ma śladów używania języka francuskiego u Andegawenów węgierskich.

QUOTE
Czy język litewski poznał tam, czy już wcześniej od ojca i jego bliskich (Jagiełło zmarł gdy Kazimierz miał 7 lat)?


Możliwe, że na dworze ojca litewski słyszał, ale wątpię, aby ktoś pozwolił go litewskiego uczyć. Jagiełło nie miał parcia na naukę litewskiej mowy czy obyczajów starszego Władysława, który miał przecież nad Litwą również panować. Dlaczego miałby tego uczyć Kazimierza, który nie miał praw do tronu po bracie?

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/12/2018, 14:00 Quote Post

CODE

Niemniej jakoś nie ma śladów używania języka francuskiego u Andegawenów węgierskich.

Są i to bardzo oczywiste smile.gif Choćby imię Ludwik po węgiersku, Lajos - etymologia od starofrancuskiego - Lois, zresztą nasz bohater w źródłach z epoki bywał dość często tą formą określany. Ale żeby nie skończyło się na imiennictwie, ono bywa zawodne przy określaniu również języka natywnego, z uwagi na to, że jest raczej świadectwem korzystania z pewnych tradycji, wzorców kulturowych itp., to przy czytaniu czegoś o Ludwiku zetknąłem się z informacją, że uczono go i posługiwał się francuskim. Wczoraj próbowałem poszukać tego, ale niestety, wiekowa już książka J. Dąbrowskiego przynosi wiadomości niecałościowe - tenże badacz, omawiając dość pobieżnie kwestie edukacji na dworze, zwrócił uwagę na węgierski i łacinę, w związku z narracją o polityce italskiej Ludwika wyłania się jeszcze włoski. Nasza biografistyka monarchów niestety bardziej przypomina ogólny wykład dziejów danego kraju i mało narracji poświęconej sprawom osobistym, więc w skądinąd wciągającej biografii Jadwigi, J. Nikodem właściwie przerobił informacje znalezione u Dąbrowskiego w interesującym nas aspekcie. Ale żeby nie było tak pusto, artykuły na węgierskiej i na angielskiej wiki podają, że Ludwika nauczano francuskiego, odsyłają przy tym do dwóch różnych prac z literatury przedmiotu, nie zaś do konkretnych przekazów z epoki, czy to o charakterze dokumentarnym, czy też narracyjnym. Na marginesie, Ludwik posiadał też bibliotekę, o ile znamy jej zawartość, łacińsko-języczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/12/2018, 19:48 Quote Post

Ale czy uczono go francuskiego jako języka natywnego? I dlaczego w tym wypadku nie uczono tego języka Jadwigi jako języka rodzinnego? Co prawda włoski u Jadwigi nie musi swiadczyć, że uczono ją tego języka jako rodzinnej mowy Andegawenów. Wydaje mi się, że w przypadku średniowiecznych władców próba określenia ich natywnego języka jest niemozliwa. Takie dziecko krolewskie od urodzenia słyszało właściwie wszystkie modne na danym dworze języki europejskie.


QUOTE
Na marginesie, Ludwik posiadał też bibliotekę, o ile znamy jej zawartość, łacińsko-języczną.


Raczej cięzko byłoby, aby posiadał bibliotekę w innym języku wink.gif na jezyki narodowe było za jego czasów chyba za wcześnie...i kto wie, może on za swój rodzimy język włąśnie łacinę uważał?

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/12/2018, 23:41 Quote Post

CODE

Ale czy uczono go francuskiego jako języka natywnego?

Myślę, że tak, to zależało od czasu spędzonego z szeregiem osób, pewnie jeśli przebywał przy nim ojciec Ludwik nabywał jako natywny francuski bądź włoski. Ponieważ wiadomo, że polskiego nie znał, a Mama go dosyć lubiła ze wzajemnością, to musiał nabywać przy niej inny język jako natywny... I wszystko w zależności od przybywających z nim opiekunek i opiekunów, tylko coś z polskim słabo wyszło. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/12/2018, 1:07 Quote Post

Zważywszy na fakt, że Ludwik był drugim synem Karola Roberta i Elżbiety, to może być, że natywne francuski/włoski (po ojcu) i polski (po matce) nabywał jego starszy brat Włądysław wink.gif u Jadwigi nie ma śladów nauki francuskiego, tylko włoski, miała nawet dwórkę włoskiego pochodzenia - Formosa de(albo di - nie pamiętam dokładnie zapisu) Wanszwoja (po polsku ją zapisano), która w Polsce wyszła za mąż i była na tyle lubianą przez królową dwórką, że dostała od Jadwigi posag - raczej formę nagrody, skoro królowa wyznaczając go wyliczyła zasługi Formozy.

Ale wtedy natywny język Ludwika pozostanie nieodgadnioną zagadką. Przekornie napisze, że właściwie pierwszy język, jaki słyszało dziecko, to ten położnej, która odcinała pępowinę i oznajmiała płeć dziecka smile.gif ale chyba nie o takie rozdrabnianie się chodziło koledze Piegziu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.114
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/12/2018, 8:57 Quote Post

A ja wrzucę kolejny kamyczek do ogródka i znów ze strony Habsburgów - tym razem Karola V (za wikipedią):

Trudno jest orzec, jaka była narodowość Karola. Jego ojciec był Habsburgiem i Niemcem, ale sam Karol za Niemca się nie uważał. Słynne jest jego powiedzenie: Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia. Jego pierwszym językiem był francuski, ale on sam spędził niemalże całe życie, walcząc z Francją. Jego matka była Hiszpanką i Hiszpania tworzyła jądro jego królestwa, mimo to nie był on też Hiszpanem, choć prawdopodobnie w Hiszpanii czuł się najbardziej w domu ze wszystkich krajów swojego wielojęzycznego imperium.

W tym ostatnim zdaniu zapewne chodzi raczej o hiszpańskie Niderlandy, gdzie Karol się urodził i wychował, choć sentyment do iberyjskiej jej części też na pewno posiadał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/12/2018, 17:22 Quote Post

NO wybacz Indigo - ale co narodowość ma wspólnego z językiem natywnym? Z tego, co napisałeś o Karolu, to wynika, że był Hiszpanem z wyboru, Niemcem z urodzenia,a jego językiem natywnym był francuski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.114
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/12/2018, 18:37 Quote Post

A czy ja coś pisałem o języku natywnym Karola V? To raczej miał być przykład jak kosmopolityczny był wczesnonowożytny świat. Tak mocno, że sam Karol różnicował język względem kogo się posługiwał.

Wedle dzisiejszych standardów Karol był Niemcem, ale do Niemców - także językowo - było mu dość daleko. Być może są tu jakieś analogie do wielu władców Europy - w tym również Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 14/12/2018, 18:51 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 14/12/2018, 18:22)
  ale co narodowość ma wspólnego z językiem natywnym? Z tego, co napisałeś o Karolu, to wynika, że był Hiszpanem z wyboru, Niemcem z urodzenia,a jego językiem natywnym był francuski.
*


Zwykle miewa Szanowna Wilczyco, nawet o ile dziecko, jest owocem małżonków różniących się narodowością.
Tu pokuszę się by wrócić do Polski, czyli na ojczysty Śląsk. Przyjrzyjmy się jedynie jednej postaci, Bolesława Cudacznego,można rzec Piast, z Piastów, praojcem jego Kołodziej , prababka Rzepicha. Rodzice też zacnej postawy Ojciec to Henryk II Pobożny, który obronił Europe przed Mongołami(cud, że świętym nie został confused1.gif ), matka z przemyślidzkiej krwi królewskiej.
Tymczasem sam Bolesław II Rogatka, wyrodził się z rodziny szpetnie, a paskudnie,. Co prawda miewał momenty chwały, bo krewnych więził za okupem, to ułowił biskupa, a i księciem krakowskim był przez moment ... Tak wiem się rozgadałem nie na temat, wiec wróćmy do języków ...
Nasz śląski dynasta, do poliglotów nie należał, choć przejawia pewne ku temu chęci. Mówił językiem polskim, to wiadomo. Czy znał łacinę ? Szkolnictwo przykościelne na Śląsku było, istnialy szkoły, w stołecznym Wrocławiu, i Legnicy, zapewne młody Bolesław korzystał, z nauki, lecz łacina pozostaje jednak pod wielkim znakiem zapytania ? Piastowie śląscy szybko się germanizowali kulturowo, językowo (Henryk Probus, lepiej już Heinrich der Gerechte, zdobywający wawrzyny minnesingera), i Cudaczny miał w swej dzielnicy rycerstwo niemieckie, które nawet kosztem miejscowych rodów faworyzował, mimo to jego niemczyzna stanowiła powód powszedniej pogardy, a zabawy, była bowiem niezrozumiała, a cudacznie powykręcana.

Ten post był edytowany przez force: 14/12/2018, 18:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/12/2018, 1:31 Quote Post

QUOTE
Zwykle miewa Szanowna Wilczyco, nawet o ile dziecko, jest owocem małżonków różniących się narodowością.




Kim była Jadwiga Andegaweńska? Wychowywana najpierw na księżnę wiedeńską, potem królową węgierską, jako król/owa Polski zrobiła dla naszego kraju sporo (jak na krótki żywot i ograniczone możliwości). Po śmierci nazwana "gwiazdą Polaków", nie znała polskiego przyjeżdżając do naszego kraju. Czy była Polką? Węgierką? Francuzką? Włoszką? Czy to język natywny zdecydował o jej narodowości, czy korona, którą nałożono na jej skronie?

QUOTE
Piastowie śląscy szybko się germanizowali kulturowo, językowo (Henryk Probus, lepiej już Heinrich der Gerechte, zdobywający wawrzyny minnesingera)


...i starający się o koronę Polski - czuli się bardziej Polakami czy Niemcami? Czy Henryk Probus (nie der Gerechte, bo to łacina była lingua franca średniowiecza) starał się o tron polski jako nie-Polak? Czy raczej uważał się za "pana przyrodzonego"?

QUOTE
A czy ja coś pisałem o języku natywnym Karola V? To raczej miał być przykład jak kosmopolityczny był wczesnonowożytny świat. Tak mocno, że sam Karol różnicował język względem kogo się posługiwał.


Może nie cały swiat, ile swiat włądców. Czy władca nad wieloma narodami mógłby pozwolić sobie na taką nieostrożność i przypisać siebie do jednej, konkretnej narodowości?

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 17/12/2018, 11:16 Quote Post

QUOTE
..i starający się o koronę Polski - czuli się bardziej Polakami czy Niemcami? Czy Henryk Probus (nie der Gerechte, bo to łacina była lingua franca średniowiecza) starał się o tron polski jako nie-Polak? Czy raczej uważał się za "pana przyrodzonego"?

Czym się czuli, kiedy, a którzy Piastowie śląscy można gdybać, czy spekulować, to że śląski ksiaże Henryk Probus lub Gerechte, pisywał poezje dworskie, po niemiecku wiemy na pewno, zwano go minnesingerem, czy znał jezyk miejscowy .... spekulatywnie tak ..tego języka używał współczesny mu Rogatka. Co do łaciny używała jej Kancelaria księcia, a on ?
QUOTE
starał się o tron polski jako nie-Polak? Czy raczej uważał się za "pana przyrodzonego"?

Polskość nijak się miała, do starań o koronę, czy tron polski. Swych praw do korony Polski, dochodzili Piastowie, Przemyślidzi, Luksemburczyk,Andegawenowie,ect.
pisałem, już w tym temacie:
QUOTE
Jak pojmowano państwo, na przestrzeni dziejów? Czy takie Królestwo Polskie,do czasu ostatniego, z Piastów nie było podobne do alodium? To nic innego jak własność rodowa, osobista, wręcz patrymonium.
Władca mógł przekazać, w testamencie rządy dowolnej dynastii, dowolnemu spadkobiercy, który z krajem rzadow wcześniej nie był związany, i oczywista języka krajowego nie używał.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/12/2018, 13:17 Quote Post

Nie bardzo zgadzam się z Twoim twierdzeniem, skoro Ludwik zabiegał o akceptację przez polskich możnych, podobnie jak zabiegał o sukcesję dla swych córek (władca allodialny po prostu wydałby dokument podobny do wydanej przez Karola VI Habsburga stulecia później sankcji pragmatycznej), i przypominam, że Ludwik został uznany za nastepce tronu polskiego ze względu na pokrewieństwo z Kazimierzem - nie był obcy, był synem jego siostry. Zostawiłam bez komentarza, bo nie widzę związku z tematem.

QUOTE
Co do łaciny używała jej Kancelaria księcia, a on ?


Czy ta kwestia jest ważna dla ustalenia języka natywnego Rogatki? Poza tym wspomniałam, że znajomość języka nie oznaczala konieczności używania. Śmiem wątpić, aby Pobożny swojego sukcesora łąciny nie uczył. Skutek tych nauk to inna kwestia. Ja również uczyłam sie łaciny, a pozostało mi z tego jedynie częściowe rozpoznawanie form gramatycznych. Z kim Rogatka miałby na co dzień rozmawiać po łacinie? Z rodzicami? Z poddanymi? czy zachodziłą konieczność, aby listy dyktował po łacinie albo pisał osobiście, skoro miał kancelarię? Nawet nie musiał listów czytać osobiście, skoro i tak ich treść musieli poznać jego doradcy. Natomiast rozumieć łacinę musiał, ponieważ za jego czasów raczej nie używano języka polskiego w piśmiennictwie (no chyba że tłumaczono list na bieżąco, w trakcie czytania).

Wacław II Przemyslida dochodził swych praw do Polski jako zięć polskiego króla Przemysła, a Luksemburgowie jako spadkobiercy Przemyślidów. Nie zostawali więc tak całkowicie bez związków z Polską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 17/12/2018, 13:52 Quote Post

QUOTE
Nie bardzo zgadzam się z Twoim twierdzeniem, skoro Ludwik zabiegał o akceptację przez polskich możnych, podobnie jak zabiegał o sukcesję dla swych córek (władca allodialny po prostu wydałby dokument podobny do wydanej przez Karola VI Habsburga stulecia później sankcji pragmatycznej), i przypominam, że Ludwik został uznany za nastepce tronu polskiego ze względu na pokrewieństwo z Kazimierzem - nie był obcy, był synem jego siostry. Zostawiłam bez komentarza, bo nie widzę związku z tematem.

Pomijasz kwestie praw wnuka Kazimierza Wielkiego.... Ludwik zdawał sobie z tego sprawę.
QUOTE
Czy ta kwestia jest ważna dla ustalenia języka natywnego Rogatki?

Ostatni post dotyczył Heinricha der Gerechte , lub jak wolisz Henryka Probusa, zaś co do Cudacznego, jak i Probusa wysunąłem przypuszczenie, iż z nauki łaciny korzystali, brakuje jednak śladów że jej używali..., vide:
QUOTE
Czy znał łacinę ? Szkolnictwo przykościelne na Śląsku było, istnialy szkoły, w stołecznym Wrocławiu, i Legnicy, zapewne młody Bolesław korzystał, z nauki, lecz łacina pozostaje jednak pod wielkim znakiem zapytania ?

Co do zaś:
QUOTE
Wacław II Przemyslida dochodził swych praw do Polski jako zięć polskiego króla Przemysła, a Luksemburgowie jako spadkobiercy Przemyślidów. Nie zostawali więc tak całkowicie bez związków z Polską.

To sama widzisz, iż polskość nie miała żadnego znaczenia, przy dochodzeniu praw do tronu.
pisałem:
QUOTE
Polskość nijak się miała, do starań o koronę, czy tron polski. Swych praw do korony Polski, dochodzili Piastowie, Przemyślidzi, Luksemburczyk,Andegawenowie,ect.

Jedynie moje zdanie potwierdzasz, liczył się osobisty, rodzinny,związek, z rodzinną panującego, a czy go nawiązywał Czech, Rusin, czy Duńczyk, nie miało znaczenia. Tak Pani alodium się kłania, oczywista w zarysie.

Ten post był edytowany przez force: 17/12/2018, 13:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/12/2018, 14:26 Quote Post

QUOTE
Tak Pani alodium się kłania, oczywista w zarysie.


W baaardzo ogólnym zarysie smile.gif - rywalizacje wygrywali ci, którzy zyskali sobie przychylność możnych, a nie ci, którzy mogli mieć jakieś prawa do Polski.

QUOTE
Pomijasz kwestie praw wnuka Kazimierza Wielkiego.... Ludwik zdawał sobie z tego sprawę.


Sam więc masz dowód, jak mało wspólnego z alodium Polska miała.

QUOTE
To sama widzisz, iż polskość nie miała żadnego znaczenia, przy dochodzeniu praw do tronu.


Ależ miała - Wacław II poślubił dziedziczkę tronu polskiego i w ten sposób stawał się sam dziedzicem. To własnie on wychodził z założenia, że w ten sposób gwarantuje prawa do tronu polskiego nawet synowi nie pochodzącemu z tego małżeństwa. Polacy uważali inaczej, i po jego śmierci poparli Łokietka.

QUOTE
Ostatni post dotyczył Heinricha der Gerechte , lub jak wolisz Henryka Probusa, zaś co do Cudacznego, jak i Probusa wysunąłem przypuszczenie, iż z nauki łaciny korzystali, brakuje jednak śladów że jej używali..., vide:


Wolę Henryka Probusa - chyba że udowodnisz, że został ochrzczony jako Heinrich i jego językiem natywnym był niemiecki smile.gif
co do łaciny - mamy więc takie samo zdanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej