Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pomorze a Polacy , Czy Pomorzanie są Polakami ?
     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 30/07/2018, 11:52 Quote Post

Kolego Domenie, od samego początku proszę tu o precyzję, bo Kolega skacze po wątkach i epokach w taki sposób, że trudno tu w ogóle się ustosunkowywać.

Kolega rozpisał się na temat współczesnych Kaszubów, ich liczebności etc., choć powtarzam po raz wtóry nie ma to za wiele wspólnego z tytułowym zagadnieniem. Na jego potrzeby całkowicie wyczerpująca jest konstatacja, że gros Kaszubów, uważanych powszechnie za prostych potomków Pomorzan z czasów piastowskich, dziś współtworzy naród polski.

Natomiast co do definicji tożsamości, to naprawdę gorąco zachęcam do lektury prac Moniki Mazurek ("Język, przestrzeń, pochodzenie...." z 2011 r.), czy Cezarego Obracht-Prondzyńskiego (np. "Kaszubi między dyskryminacją a regionalną podmiotowością..." z 2002 roku), tudzież innych prac tych autorów lub Marka Latoszka, Brunona Synaka, czy Tomasza Wicherkiewicza, a następnie dopiero potem o wypowiadanie się, że tożsamość nie jest dziś przez socjologię w dużej mierze ustalana w oparciu o autoidentyfikację badanych. Prawna definicja przyjęta przez GUS nie wzięła się z powietrza, ale jest efektem wieloletnich ustaleń polskich socjologów i myślę na tym skończmy na razie ten off topic.

QUOTE(Domen @ 30/07/2018, 9:31)
Ale to byli luteranie a nie katolicy.

Poza tym plemion pomorskich było kilka, i nie wiem czy możemy do jednego worka wrzucać ich potomków spod Pucka z tymi spod Słupska.
Słowacy (Księstwo Nitrzańskie) i Łużyczanie własną państwowość posiadali tylko bardzo krótko i dawno (we wczesnym średniowieczu). A co np. z Morawianami? Część z nich nadal uważa się za odrębny naród lub grupę etniczną, mimo setek lat istnienia w tym samym państwie co Czesi.
Do zjawiska transformacji narodowościowej nie jest konieczna bliskość. Turcy sturczyli Anatolię mimo braku bliskości.
Niemcy też niejednokrotnie germanizowali populacje zupełnie odmienne od nich językowo i kulturowo.
*


Tutaj to już sam nie wiem, czy Kolega się ze mną zgadza, czy to dalsza, jakaś zapętlona krytyka. Bo w pełni się zgadzam i podnosiłem to jako ważną wątpliwość, w kwestii tego co wiemy o plemiennych podziałach mieszkańców Pomorza przed XI wiekiem. Być może nigdy nie było tam jednego wielkiego plemienia, a najprawdopodobniej (jak twierdził m.in Gerard Labuda) mieszkańcy tej krainy sami nie nazywali się Pomorzanami.

Także w pełni się zgadzam, że są na terenie współczesnej Słowiańszczyzny Zachodniej obszary, gdzie procesy tożsamościowe są ciągle dynamicznie. Kaszuby, Śląsk i właśnie Morawy są tutaj najmocniejszymi przykładami. Ale jest to także potwierdzenie konstatacji, że potężny wpływ na istnienie "uznanych" narodów miały wydarzenie polityczne od X wieku. Nie chodzi mi tutaj o twierdzenie, że Polacy powstali bo istniało państwo Mieszka, ale o to, że wykrystalizowanie się odrębnych narodów: polskiego, czeskiego, słowackiego oraz łużyckiego kształtowało się pod wpływem wielowiekowej przynależności tych etnosów do różnych państw. Przecież dość uznany przez naukowców jest pogląd, że gdyby słowackie zdobycze Chrobrego się utrzymały, to prawdopodobnie przodkowie Słowaków bez większego problemu włączyli by się w polskiego krąg kulturowy i de facto stali by się Polakami.

Owe trzy krainy pogranicza (de facto jest ich więcej, ale już nie wnikajmy) zamieszkują dziś ludy o pewnej labilności postaw tożsamościowych właśnie ze względu na fakt ich historycznych zawirowań w kwestii politycznej przynależności.

I teraz znów. Nie ma co tutaj brnąc w off topic, bo najważniejsza dla tytułowego zagadnienia jet konstatacja, że to późniejsze poplemienne losy poszczególnych ludów miały największy wpływ na ich udziały w kształtowaniu się narodów w tej części Słowiańszczyzny. I proszę tutaj nie sprowadzać kwestii do absurdu, tudzież fantazyjne kontrargumentować, bo nie rozmawiamy o Indiach, Niemcach, czy Turkach, ale o Słowianach Zachodnich i nich się tyczą przedstawiane przeze mnie wywody.

QUOTE(Domen @ 30/07/2018, 9:31)
To nadal dużo więcej niż w spisie 2011. W badaniu CBOS z 2012 roku "pełnych" Kresowiaków też było mniej niż osób o pochodzeniu kresowym w ogóle (liczono bowiem również osoby o pochodzeniu w 1/2 lub w 1/4 z Kresów). Jasne, że Kresowiacy nie są odrębną grupą etniczną:
*



Po takim dictum nie wiem czy dalsza dyskusja w tym wątku ma jakikolwiek sens. Okej Kolega wie lepiej od Mordawskiego, Synaka, czy Mazurek, którzy robili szerokie badania terenowe, publikując ich wyniki w ostatnich dekadach. Nauka zwana socjologią ma swoje dość konkretne i łatwe do zidentyfikowania ramy. Nie znam ani jednego socjologa zajmującego się Kaszubami (a tak się złożyło, że socjologię w Gdańsku kończyłem, więc znam dobrze literaturę przedmiotu), który podpisał by się pod takimi wywodami. Powtórzę: w temacie liczebności Kaszubów panuje powszechna zgoda, że najbardziej wiarygodne są wyniki spisu, zaś ewentualne dyskusje dotyczą raczej kwestii dokładności narzędzi spisowych niż faktu, że Jan Mordawski twierdzi, że w sumie Kaszubów jest dwa razy więcej. Po pierwsze nigdy tak nie twierdził (wyraźnie rozróżniając pochodzenie od tożsamości i wcale nie identyfikując z Kaszubami wszystkich mających pochodzenie), po drugie, jak już pisałem, socjolodzy dość zgodnie krytykują jego badania, jako mocno niedoskonałe, doszukując się nawet nieścisłości w granicach 30%.

I teraz sednem jest znów to, po cóż te rozważania dla tytułowego wątku? Dla niego istotne jest to, że osoby utożsamiające się dzisiaj z kaszubskością w przeważającej mierze uważają się za Polaków. To, że jacyś inni mający nawet 100% korzenie kaszubskie Kaszubami się nie czują, do naszej dyskusji nic nie wnosi, bo idąc tą drogą, mamy dziesiątki tysięcy Niemców i parę tysięcy Kanadyjczyków, którzy pochodzenie mają identyczne, a Polakami zdecydowanie nie są. I jak ten fant się ma do Pomorzan - członków narodu polskiego? Ano nijak...

Albo trzymamy się jakichś logicznych ram tej dyskusji, albo czeka nas tu lot w kosmos...

QUOTE(Domen @ 30/07/2018, 9:31)
No cóż, takiemu Prusowi na pewno dużo łatwiej było dogadać się z Litwinem niż z Krzyżakiem.
A teraz pytanie o Słowian Zachodnich, bo twierdziłeś, że różnice między nimi nie były wielkie w X wieku - to ja mam pytanie, skąd pomysł, że różnice były wówczas jeszcze niewielkie tylko w obrębie Słowian Zachodnich, a nie w obrębie wszystkich Słowian w ogóle?
Czy Mazowszanom z X wieku było bliżej do Polan na zachodzie niż do białoruskich Dregowiczów?
Wspomniałem o poczuciu wspólnoty wśród Proto-Słowian, jednak nie byłbym taki pewien, czy o podobnej wspólnocie możemy kiedykolwiek mówić w obrębie Słowian Zachodnich. Przecież obszary na południe od Karpat i Sudetów kolonizowały zupełne inne grupy Słowian niż obszary na północ od Karpat i Sudetów.
Czesi, Słowacy i Morawianie nie pochodzą od tej samej grupy Słowian, co plemiona lechickie.
Połabianie i Pomorzanie zasiedlili swoje ziemie wędrując tam z terenu Polski. W przypadku Łużyczan zdaje się, że były dwie fale migracji - jedna z terenu Polski, druga natomiast z Kotliny Czeskiej. A więc byliby oni grupą pośrednią lub "przejściową" pomiędzy grupą lechicką a grupą czesko-morawsko-słowacką.
Możemy więc mówić o pierwotnej wspólnocie Lechitów, ale nie o pierwotnej wspólnocie wszystkich Słowian Zachodnich.
Podział na Słowian Północno-Zachodnich i Słowian Południowo-Zachodnich był i jest dość wyraźny.
*



Zaś tego wywodu to już całkiem nie zrozumiałem. To Kolega stworzył odważną tezę, że jak najbardziej współczesną polskość można odnosić do ludów z końca I tysiąclecia. Co jest oczywistym błędem. Nawet zgadzając się na ów nieszczęsny przymiotnik "polski" w odniesieniu do interesujących nas plemion, oczywistym jest, że ma on całkowicie specyficzne w tym wypadku znaczenie i żaden członek, tak nazwanego bytu do żadnej polskości wówczas się nie poczuwał. Tak jak Bałt, czy Indoeuropejczyk.

Nie ja jestem autorem pomysłu, że różnice miedzy Słowianami w takim X wieku były już "wielkie". Pytanie co rozumieć pod tym terminem itd. Ja trzymam się konkretu dotyczącego Słowian Zachodnich. Jak rozumiem z tą konstatacją, Kolega się zgadza, że te różnice jednak aż tak wielkie, by determinować późniejsze ich losy narodowe, jednak nie były? Czy jednak urok dziejów politycznych jest tak wielki, że Kolega nie bierze poprawkę, że owe "wielkie" różnice, między np. przodkami Polaków a Czechów, były w X wieku o wiele mniej słyszalne w mowie niż dzisiejsze różnice gwarowe między Mazowszem a Wielkopolską.

Reasumując. Prosiłbym o nie brnięcie w kolejne mało związane z wątkiem off topiki. Niestety przez nie, ginie clou dyskusji w Kolegi wywodach.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Kociewiak Bagienny: 30/07/2018, 11:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.944
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/07/2018, 12:20 Quote Post

Kol. Kociewiak,

QUOTE
że tożsamość nie jest dziś przez socjologię w dużej mierze ustalana w oparciu o autoidentyfikację badanych


Przez socjologię owszem, jest. Tylko że my nie jesteśmy na forum socjologicznym. I tożsamość nie jest równoznaczna z obiektywną przynależnością etniczną (zwłaszcza w ujęciu grupowym a nie indywidualnym) wynikającą z faktów genealogicznych, językowych, kulturowych, itp.

QUOTE
Tutaj to już sam nie wiem, czy Kolega się ze mną zgadza


Myślę, że spieramy się o szczegóły, punkty widzenia i interpretacje faktów, a w ogólnym zarysie się zgadzamy.

QUOTE
Powtórzę: w temacie liczebności Kaszubów panuje powszechna zgoda, że najbardziej wiarygodne są wyniki spisu, zaś ewentualne dyskusje dotyczą raczej kwestii dokładności narzędzi spisowych niż faktu, że Jan Mordawski twierdzi, że w sumie Kaszubów jest dwa razy więcej. Po pierwsze nigdy tak nie twierdził (wyraźnie rozróżniając pochodzenie od tożsamości i wcale nie identyfikując z Kaszubami wszystkich mających pochodzenie)


Dokładnie, rozmawiamy o dwóch różnych kwestiach: pochodzeniu i tożsamości.

Tutaj pojawia się podobny problem (ale mniej widoczny bo grupa Kaszubów Nie-Polaków jest mała) jak w przypadku Ślązaków. Mamy Ślązaków z pochodzenia oraz kilka różnych grup Ślązaków z tożsamości, z których każda inaczej interpretuje śląskość oraz stosunek śląskości do polskości.

Przy czym jedna z tych grup - mianowicie Ślązakowcy z RAŚ pod wodzą Gorzelika - próbuje uzurpować śląskość tylko dla siebie, uważając pozostałe osoby mające przodków ze Śląska za "mniej śląskie" niż oni sami tylko dlatego, że nie zgadzają się z ich narracją historyczną.

Ich walka o uznanie Ślązaków za mniejszość narodową i nadanie jej przywilejów takich jakie należą się mniejszościom, w pewnym sensie dyskryminuje i obraża tych Ślązaków, którzy mają pochodzenie śląskie ale tożsamość albo wyłącznie polską albo polsko-śląską (inne rozumienie śląskości).

Co więcej, pamiętam że członkowie RAŚ publicznie wyśmiali osoby deklarujące w spisie z 2011 roku tożsamość wielkopolską.

QUOTE
Nawet zgadzając się na ów nieszczęsny przymiotnik "polski" w odniesieniu do interesujących nas plemion


Były to plemiona lechickie w sensie etnicznym, polskie w sensie geograficznym (zamieszkujące obszar Polski).

QUOTE
Ja trzymam się konkretu dotyczącego Słowian Zachodnich.


To nie jest konkret. Słowianie Zachodni to określenie o znaczeniu głównie geograficznym.

Dlatego nie zalicza się do Słowian Zachodnich np. Słoweńców (mimo, że język słoweński jest bliższy zachodniosłowiańskim niż innym językom południowosłowiańskim). Etnicznie północna część Słowiańszczyzny Zachodniej ma niewiele wspólnego z jej południową częścią.

Konkretem jest np. grupa lechicka (Polska, Pomorze, Połabie), ale nie Słowianie Zachodni.

QUOTE
Przecież dość uznany przez naukowców jest pogląd, że gdyby słowackie zdobycze Chrobrego się utrzymały, to prawdopodobnie przodkowie Słowaków bez większego problemu włączyli by się w polskiego krąg kulturowy i de facto stali by się Polakami.


A to już jest właściwie czysta spekulacja. Może by się włączyli, a może nie. Pewności mieć nie można.

Rusini włączeni w skład Polski przez Kazimierza Wielkiego w 1340 roku nie ulegli całkowitej polonizacji.

QUOTE
Czy jednak urok dziejów politycznych jest tak wielki, że Kolega nie bierze poprawkę, że owe "wielkie" różnice, między np. przodkami Polaków a Czechów, były w X wieku o wiele mniej słyszalne w mowie niż dzisiejsze różnice gwarowe między Mazowszem a Wielkopolską.


To też nie do końca wiemy. Poza tym czy znamy różnice w mowie między Polanami a Mazowszanami w X wieku?

Dzisiejszy język polski literacki jest oparty w dużej mierze na dialekcie wielkopolskim i małopolskim.

QUOTE
mamy dziesiątki tysięcy Niemców i parę tysięcy Kanadyjczyków, którzy pochodzenie mają identyczne, a Polakami zdecydowanie nie są.


Jak to? Przecież większość Kaszubów w Kanadzie i w USA deklaruje się jako "Polish-Canadians" i "Polish-Americans".

"Kashubian-Americans" w spisach nie odnotowano lub odnotowano garstkę (o wiele mniej niż jest tam osób o pochodzeniu kaszubskim).

Z kolei Niemcy o pochodzeniu kaszubskim w wyniku germanizacji czują się Niemcami i ich język ojczysty jest niemiecki (nie lechicki).

Ale kwestie tożsamości etnicznej w Starym Świecie i w Nowym Świecie wyglądają zupełnie inaczej. W USA każdy mówi po angielsku ale jednak poczuwają się do tożsamości z Europy, a nie uważają się za "etnicznych Amerykanów" (z wyjątkiem grupy stanowiącej kilka procent ludności USA).

Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/07/2018, 13:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.944
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/07/2018, 13:05 Quote Post

Tu mamy przykład rodziny kaszubskiej (Darga), która po przybyciu do USA, w spisie z 1910 roku, zadeklarowała się jako Polacy:

https://www.wikitree.com/photo.php/c/c8/Darga-328.jpg
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 30/07/2018, 13:34 Quote Post

Jednak warto żeby Kolega się zdecydował. Dyskutujemy fachowo, czy tylko tak sobie przy kawce....

Jak fachowo, to zapomnijmy lepiej o argumencie, że machniemy ręką na socjologiczną definicję tożsamości, w myśl której ankietę spisową układa GUS, bo... No właśnie, dlaczego? Kolega wojuje tu z wiatrakami. Mamy niezwykle obiektywny, akceptowany tak przez naukowców, jak i przez samych zainteresowanych wynik spisu określający liczbowo dzisiejszych Kaszubów, który po prostu nie wiem, dlaczego jest dla Kolegi tak wielkim problemem.


Na dodatek owa "problematyczność" nijak się ma do sedna tej dyskusji. Przypomnę jeszcze raz. Problem, jaki nas zajmuje to, to czy Pomorzan można zaliczyć do "plemion polskich". Jak sam Kolega to pisał, przez ten tysiąc lat potomkowie Pomorzan rozeszli się po całym świecie i pewnie reprezentują dziś prawie wszystkie nacje i religie, więc by to rozważanie miało jakikolwiek sens trzeba się skupić na tych, którzy kultywowali kulturę, zwyczaje i język przodków oraz zachowali poczucie własnej specyfiki tożsamościowej. Stąd dziesiątki czy tysiące osób "pochodzenia kaszubskiego", które do kaszubskości się nie poczuwają nie mają dla tych rozważań żadnego znaczenia. Bo taki "prawdziwy Polak", wojujący z kaszubskością Gdańska, a mający czworo dziadków pochodzących z Kaszub (jak to liczy Jan Mordawski) dla tych rozważań niczym się nie różni od potomka Słowińców z Kluk, którego już pradziadek sto lat temu czuł się nade wszystko Niemcem, przedstawicieli takiej "arcykaszubskiej" familii von Lewinski, której przodkowie już sto pięćdziesiąt lat temu odżegnywali się od kaszubskości, czy właśnie tysięcy potomków kaszubskich imigrantów z połowy XIX wieku, którzy dziś nawet często nie wiedzą, że ich przodkowie pochodzili z Pomorza.

Kolega pisze o identyfikacjach "polsko-kanadyjskich", tylko, że primo mamy w Kanadzie grupę Kaszubów, która nie identyfikuje się z polskością, a tylko z kaszubskością (której lideruje niejaki David Shulist), zaś z drugiej, jak pokazują to badania Kazimierza Ickiewicza, czy Krzysztofa Gradowskiego przeważająca część potomków pomorskiego wychodźstwa z XIX wieku za ocean dziś już w żaden sposób nie utożsamia się z tym odległym dziedzictwem, a jak już ktoś do tego sięga, to nierzadko uważa się raczej za potomka Niemców (bo obywateli Prus), niż Słowian.

Reasumując, tropienie "osób pochodzenia kaszubskiego" to całkowicie ślepa uliczka. Po pierwsze nie jesteśmy w stanie nijak ująć tej kategorii liczbowo. Bo, od którego momentu liczymy owych potomków? I jaką pewność, że ich przodkowie żyjący sto lat temu na Kaszubach byli faktycznie Kaszubami (co jest jednym z powodów do krytyki badan Mordawskiego, który bardzo schematycznie zalicza przodków "do Kaszubów")? Po drugie nijak ta grupa nie wzbogaci naszej wiedzy o polskości Pomorzan, choćby z tego banalnego powodu, że (też na podstawie badań Mordawskiego) przodkowie średniowiecznych mieszkańców Pomorza, którzy się zgermanizowali na przestrzenie wieków, statystycznie zdecydowanie przeważają nad Kaszubami , którzy mieli szansę na polonizację, lub utrzymanie swojej tożsamości słowiańskiej.
Dlatego ponownie zachęcam Kolegę do porzucenia tego off topicu i skoncentrowaniu się na tych, którzy tymi Kaszubami po prostu dziś są.

Wątki o Ślązakach i RAŚu sobie daruje, bo totalnie nic wspólnego z tematem nie mają.

Co do Słowaków i Rusinów, to mógłbym teraz złośliwie drążyć temat i zapytać, czy aby nie wynikało to jednak z faktu, że Rusinom do Polaków było po prostu o wiele dalej. Jednak proponuję inną rzecz: logiczne uznanie właśnie owej spekulatywności dla całego naszego zagadnienia.

Wiedzę o języku, kulturze i różnicach między słowiańskimi plemionami z naszego obszaru mamy tak niewielką, że można jedynie spekulować czy już wtedy, przed XI wiekiem, determinowały one tak wielkie podziały, że miało to prosty wpływ na utożsamienie się, lub nie z polskim "kręgiem kulturowym". Na przykładzie pomorskim można stwierdzić tylko tyle, że dalszy bieg zdarzeń świadczy jednoznacznie, że nic o takowych różnicach nie świadczy i potomkowie Pomorzan nie mieli problemu w odnalezieniu się w polskim "kręgu kulturowym".

I to jest przecież clou naszego tematu! Zaś rozważania o Bałtach, Turkach, RAŚu i i Kanadyjczykach mających kaszubskich przodków nic do tej konstatacji nie wnoszą.


Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Kociewiak Bagienny: 30/07/2018, 13:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.944
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/07/2018, 15:36 Quote Post

Dlaczego Kaszubi osiedlając się w Kanadzie nazwali założone przez siebie miasteczko Wilno, skoro rzekomo nie identyfikowali się z polskością?:

https://pl.wikipedia.org/wiki/David_Shulist

"David Shulist (ur. 1951 w miejscowości Wilno (Ontario) w Kanadzie) – działacz kultury w prowincji Ontario. Syn Martina Shulista.

Od wielu lat pełni funkcję prezydenta stowarzyszenia „Wilno Heritage Society”, którego celem jest ochrona i promocja kultury kaszubskiej."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wilno,_Ontario

"Wilno is the first and oldest Polish settlement in Canada. The original settlers in this area, circa 1858, were mainly of Kashubian origin from the then Prussian area of Poland."

Co Wilno - to europejskie, nie to kanadyjskie - miało około 1858 roku wspólnego z kulturą kaszubską? Czyżby Mickiewicz był Kaszubą? confused1.gif

QUOTE
przodkowie średniowiecznych mieszkańców Pomorza, którzy się zgermanizowali na przestrzenie wieków


Ale to nie jest tak, że Niemcy pomorscy to zwyczajnie zgermanizowani, stuprocentowi Kaszubi. Na Pomorze Zachodnie napłynęło przecież bardzo wielu osadników z zachodu Niemiec. Na niektórych obszarach imigranci przewyższali liczebnie miejscową ludność słowiańską jeszcze zanim rozpoczęła się germanizacja tej ostatniej.

Ciężko oszacować ilu Słowian się zgermanizowało na tych obszarach osadnictwa niemieckiego. Niektóre części Pomorza były bardzo rzadko zaludnione przed kolonizacją. Wschodnie części Pomorza - czyli te, gdzie ludność słowiańska przetrwała do dziś i nie uległa germanizacji - były gęściej zaludnione. Niemieccy osadnicy zasiedlali w pierwszej kolejności pustki i obszary słabo zaludnione. Nie można więc jednoznacznie stwierdzić, jaki procent potomków Pomorzan z X wieku wtopił się później w Niemców a jaki nie.

Pomorze Zachodnie poniosło też ogromne straty ludnościowe w wyniku wojny trzydziestoletniej, po której obszary wyludnione zasiedlano na nowo osadnikami z zachodu. Przed wojną trzydziestoletnią (na pewno w XVI wieku) mowę słowiańską można było jeszcze usłyszeć np. w okolicach Koszalina, a po tej wojnie już nie.

O germanizacji kulturowej (bez większego napływu imigrantów) można mówić w odniesieniu do Kaszubów luteranów z rejonu Słupska.

Badacze nie są zgodni co do proporcji, w jakiej na Pomorzu Zachodnim wymieszali się osadnicy niemieccy z rodzimą ludnością słowiańską (potomkami Pomorzan). Generalnie badacze polscy/kaszubscy podają wyższe procenty Słowian i niższe Niemców, a niemieccy na odwrót, zwłaszcza w starszych publikacjach.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/07/2018, 16:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 30/07/2018, 22:19 Quote Post

Ręce mi opadają....

Kolego Domenie, a prosiłbym o bardzo prostą odpowiedź: jaki jest cel dyskusji o Kaszubach w Kanadzie?

Jak to Kolegę interesuje, to myślę, że najlepiej to Kolega napisze o tym wszystkim do wspomnianego Davida Shulista i się zapyta dlaczego od kilkunastu lat zdecydowanie uważa się za członka narodu kaszubskiego i ściśle współpracuje z Kaszebską Jednotą, której jest zresztą chyba członkiem. On na pewno chętnie wyjaśni wszystkie Kolegi wątpliwości. Albo polecam choćby przejrzenie sobie facebookowy profil tejże organizacji i obejrzenie sobie relacji z ich aktualnej wizyty w Kanadzie, tudzież polecanych tam wypowiedzi i publikacji wspomnianego Shulista.

Nie mam zamiaru tego tu drążyć, bo to najmniejszego związku nie ma z naszym tematem! Notabene z tego co kojarzę, to akurat nazwę Wilno nadano tej kanadyjskiej miejscowości z powodu pierwszego katolickiego proboszcza, który z rzeczonego Wilna miał ponoć pochodzić.

Natomiast w dalszej kwestii, to przepraszam, ale Kolega zaczyna się tutaj kiwać, że trudno nadążyć do jakiej bramki zmierza.

Primo nigdzie nie twierdzę, że "Niemcy Pomorscy" to stuprocentowi Kaszubi. Tak jak nie twierdzę, że dzisiejsi mieszkańcy Kaszub to też sami Kaszubi. Powołuje się tylko na pracę tak cenionego przez Kolegę Jana Mordawskiego, który w swoim najnowszym atlasie jasno wykazuje, że Kaszubów na obszarach Księstwa (zachodnio) Pomorskiego w średniowieczu było zdecydowanie więcej niż tych na obszarze późniejszej Rzeczpospolitej. A jedynie ci ostatni wytrwali w przecież w swojej kaszubskości. Stąd prosty wniosek, że i ich potomków dziś jest pewnie więcej.

By nie być gołosłownym w swoim "Atlasie Dziejów Pomorza..." z 2017 roku Mordawski na stronie 35 przytacza dane już z początków XIX wieku, w których stwierdza, że gdy na Pomorzu Gdańskim zamieszkiwało wówczas około 80-90 tysięcy Kaszubów, to na obszarach Pomorza Zachodniego było ich jeszcze około 25 tysięcy. Sporo, zważywszy, że zamieszkiwali już wówczas jedynie obszar powiatu słupskiego (gdzie stanowili góra kilkanaście procent mieszkańców - Mordawski podaje tu jedynie szczegółowe dane procentowe dla części gmin) oraz lęborsko-bytowskiego (gdzie ich było około 50% ogółu). Proste rachunki każą tu przypuszczać, że sto lat wcześniej Kaszubów na Pomorzu Zachodnim było więcej niż na Pomorzu Gdańskim, a w okresie Księstwa Pomorskiego była to już różnica bardzo znaczna.

Dywagacje o wojnach i epidemiach nie mają tu wielkiego statystycznego znaczenia, bo takowe nie omijały i Pomorza Gdańskiego (po wojnach szwedzkich spustoszenie i wyludnienie Pomorza Gdańskiego było o wiele większe niż analogiczne Pomorza Zachodniego po wojnie trzydziestoletniej).

Secundo przecież właśnie o tym piszę, że za Chiny Ludowe stwierdzić nie idzie jak liczna jest grupa całkowicie zgermanizowanych, spolonizowanych, czy zamerykanizowanych potomków Kaszubów, więc nie ma najmniejszego sensu by w to wnikać pod katem interesującego nas tematu. Notabene we wspominanej pracy Mordawski przytacza szacunki Stefana Ramułta, który pod koniec wieku XIX wyliczył, ze z 333 tysięcy Kaszubów prawie połowa (ponad 150 tys.) mieszkała już poza Kaszubami, z czego 91 tys. w USA, 25 tys. w Kanadzie i 15 tys. w Brazylii, Sedno w tym, że Mordawski owe szacunki mocno krytykuje jako bardzo bałamutne.

Ergo ponawiając pytanie: cóż nam te dywagacje dają w temacie dyskusji?

Ten post był edytowany przez Kociewiak Bagienny: 30/07/2018, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.944
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 31/07/2018, 6:34 Quote Post

QUOTE
Kaszubami , którzy mieli szansę na polonizację

(...)

grupa całkowicie (...) spolonizowanych (...) potomków Kaszubów


Nie da się spolonizować Kaszuby, bo już w X wieku był on częścią tego samego etnosu lechickiego co reszta plemion "polskich".

Równie dobrze moglibyśmy mówić o polonizacji samych Polan (ich transformacji z plemienia do narodu) czy o polonizacji Wiślan.

To nie jest tak, że pozostali Lechici przyjęli polańską tożsamość plemienną. Wszystkie te plemiona wspólnie współtworzyły polskość.

Różnica między Pomorzanami a Wiślanami jest jak między Bawarami a Sasami i nikt nie twierdzi, że Dolna Saksonia jest mniej lub bardziej niemiecka od Bawarii.

QUOTE
dlaczego od kilkunastu lat zdecydowanie uważa się za członka narodu kaszubskiego


Tylko to chciałem wiedzieć - czy ta grupa Kaszubów w Kanadzie uważa się za Nie-Polaków "od zawsze", czy dopiero od niedawna.

Dzięki za udzielenie odpowiedzi i potwierdzenie moich przypuszczeń, że oni dopiero niedawno przestali uważać się za Polaków.

QUOTE
Dywagacje o wojnach i epidemiach nie mają tu wielkiego statystycznego znaczenia, bo takowe nie omijały i Pomorza Gdańskiego (po wojnach szwedzkich spustoszenie i wyludnienie Pomorza Gdańskiego było o wiele większe niż analogiczne Pomorza Zachodniego po wojnie trzydziestoletniej).


Ale straty ludnościowe po wojnach na Pomorzu Gdańskim uzupełniali sami Kaszubi (kolonizacja wewnętrzna), gdy na Pomorzu Zachodnim - osadnicy niemieccy.

Poza tym można prosić o konkretne dane na temat strat ludnościowych na Pomorzu Gdańskim po wojnach szwedzkich?

Pomorze Zachodnie straciło w zależności od obszaru ponad 2/3 ludności lub między 2/3 a 1/3 (średnio pewnie ok. 1/2):

Mapa strat ludnościowych w wojnie trzydziestoletniej: http://i.imgur.com/7vRY2ce.jpg

QUOTE
By nie być gołosłownym w swoim "Atlasie Dziejów Pomorza..." z 2017 roku Mordawski na stronie 35 przytacza dane już z początków XIX wieku, w których stwierdza, że gdy na Pomorzu Gdańskim zamieszkiwało wówczas około 80-90 tysięcy Kaszubów, to na obszarach Pomorza Zachodniego było ich jeszcze około 25 tysięcy.


Wg. danych Georga Hassela w roku 1819 Prusy Zachodnie zamieszkiwało 327,300 Polaków (w tym Kaszubi):

https://books.google.pl/books?id=31DMAJgQV2...epage&q&f=false

Wg. danych tegoż Hassela, Pomorze Zachodnie zamieszkiwało w 1817 ok. 65,000 Wendów oraz Kaszubów:

https://books.google.pl/books?id=31DMAJgQV2...epage&q&f=false

QUOTE
jaki jest cel dyskusji o Kaszubach w Kanadzie?


Autor tematu pyta: czy Pomorzanie są Polakami?

Celem dyskusji o Kaszubach w Kanadzie i w USA jest ustalenie, czy są oni Polakami (tzw. Polish-Americans / Polish-Canadians).

Wg. Stefana Ramułta, w 1890 roku na Pomorzu mieszkało ok. 175,000 Kaszubów, w USA ok. 90,000, w Kanadzie ok. 25,000:

http://kaszebsko.com/uploads/historia/Hist...B3w%20(19)I.pdf

Kolega wspomniał o "paru tysiącach" Kaszubów w Kanadzie i pominął milczeniem dużo większą diasporę kaszubską w USA. Zakładam, że oznacza to, iż w USA w ogóle nie ma takich Kaszubów, którzy nie uważają się za Polaków, a w Kanadzie za Nie-Polaków uważa się kilka procent spośród wszystkich Kanadyjczyków kaszubskiego pochodzenia. Kolega wspomniał też Diasporę Pomorzan uważających się za Niemców. Jak sądzę, oni za Niemców uważali się już w momencie emigracji za ocean:

Kolega napisał:

"jak pokazują to badania Kazimierza Ickiewicza, czy Krzysztofa Gradowskiego przeważająca część potomków pomorskiego wychodźstwa z XIX wieku za ocean dziś już w żaden sposób nie utożsamia się z tym odległym dziedzictwem, a jak już ktoś do tego sięga, to nierzadko uważa się raczej za potomka Niemców (bo obywateli Prus), niż Słowian."

Przeważającą część pomorskiego wychodźstwa stanowili Niemcy z Pomorza. Więc chyba nie dziwi, że ich potomkowie uważają się nadal za Niemców? Nie wątpię, że są też przypadki osób, których przodkowie emigrowali w XIX wieku będąc Słowianami, a dziś te osoby myślą, że to byli Niemcy ze względu na obywatelstwo pruskie.

Jednak z tego co mi wiadomo większość emigracji Kaszubów do USA i Kanady identyfikuje dziś swoje pochodzenie jako "Polish".

QUOTE
Sedno w tym, że Mordawski owe szacunki mocno krytykuje jako bardzo bałamutne.


A czy Mordawski zna w ogóle dane na temat "Nationalverschiedenheit" opublikowane w pracy Hassela z 1823 roku (Hassel Georg 1823, "Statistischer Umriß der sämmtlichen europäischen und der vornehmsten außereuropäischen Staaten, in Hinsicht ihrer Entwickelung, Größe, Volksmenge, Finanz- und Militärverfassung, tabellarisch dargestellt; Erster Heft: Welcher die beiden großen Mächte Österreich und Preußen und den Deutschen Staatenbund darstellt", Verlag des Geographischen Instituts Weimar)?

Sądząc po szacunkach Mordawskiego na temat liczebności Kaszubów na początku XIX wieku, nie znał on tych danych Hassela.

Przecież wg. Hassela w Prowincji Pomorskiej było jeszcze ok. 65,000 Kaszubów i Wendów (prawie 10% ludności) w roku 1817.

Natomiast w Prusach Zachodnich Hassel podaje liczbę Polaków (w tym Kaszubów) na 327,300 (52% całej ludności) w 1819.

Z kolei wg. Stefana Ramułta w 1890 roku w powiatach słupskim, bytowskim i lęborskim było jeszcze ok. 15 tys. Kaszubów na ogólną liczbę ludności ok. 174 tys. (Kaszubi stanowili wtedy w bytowskim 20%, w lęborskim 10% i w słupskim 5%) lub 208 tys. doliczając powiat Miastko.

=====

W tym miejscu przytoczę jeszcze szacunki na temat zaludnienia Prus Królewskich w latach 1570-1580:

Woj. pomorskie - ok. 147,565 mieszkańców
Woj. malborskie - ok. 55,032 mieszkańców
Woj. chełmińskie - ok. 94,706 mieszkańców

Dla porównania sąsiednie województwa kujawskie i wielkopolskie (też dane dla lat 1570-1580):

Woj. inowrocławskie - ok. 105,300 mieszkańców
Woj. brzeskie - ok. 114,600 mieszkańców
Woj. kaliskie - ok. 314,800 mieszkańców
Woj. poznańskie - ok. 276,700 mieszkańców

Dane są z serii "Atlas Historyczny Polski XVI wieku". Brak tam danych dla Ziemi Lęborskiej i Bytowskiej.

Dla Warmii mam dane z innego źródła i dla późniejszego okresu (ok. 90,000 mieszkańców w roku 1626).

Liczbę mieszkańców Pomorza Zachodniego (Hinterpommern) w roku 1600, J. A. Gierowski szacował na ok. 300,000.

Czyli Hinterpommern miało niecałe dwa razy więcej ludności niż Pomorze Gdańskie, mimo dużo większego obszaru.

=============

Odniosę się jeszcze do kilku kwestii z poprzedniej wypowiedzi Kolegi, na które dotąd nie odpowiedziałem:

QUOTE
Co do Słowaków i Rusinów, to mógłbym teraz złośliwie drążyć temat i zapytać, czy aby nie wynikało to jednak z faktu, że Rusinom do Polaków było po prostu o wiele dalej. Jednak proponuję inną rzecz: logiczne uznanie właśnie owej spekulatywności dla całego naszego zagadnienia.


Pod względem wyznaniowym bliżej jest do nas Słowakom, ale to dopiero od schizmy z 1054 roku.

Pod względem językowym Rusinom na pewno nie jest do Polaków "o wiele dalej" niż Słowakom.

QUOTE
Na przykładzie pomorskim można stwierdzić tylko tyle, że dalszy bieg zdarzeń świadczy jednoznacznie, że nic o takowych różnicach nie świadczy i potomkowie Pomorzan nie mieli problemu w odnalezieniu się w polskim "kręgu kulturowym".


Tutaj zgoda.

QUOTE
Bo taki "prawdziwy Polak", wojujący z kaszubskością Gdańska, a mający czworo dziadków pochodzących z Kaszub (jak to liczy Jan Mordawski) dla tych rozważań niczym się nie różni od potomka Słowińców z Kluk, którego już pradziadek sto lat temu czuł się nade wszystko Niemcem, przedstawicieli takiej "arcykaszubskiej" familii von Lewinski, której przodkowie już sto pięćdziesiąt lat temu odżegnywali się od kaszubskości, czy właśnie tysięcy potomków kaszubskich imigrantów z połowy XIX wieku, którzy dziś nawet często nie wiedzą, że ich przodkowie pochodzili z Pomorza.


Co do tego "wojowania z kaszubskością Gdańska" to jakie jest stanowisko Kociewiaków w tej kwestii?

Na wielu mapach Gdańsk nie jest zaliczany do Kaszub tylko do Kociewia albo do żadnej z tych krain:

user posted image

Moim zdaniem nie można Gdańska uznać za "Stolicę Kaszub". Za "Stolicę Pomorza" - owszem.

Ten post był edytowany przez Domen: 31/07/2018, 10:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 31/07/2018, 22:29 Quote Post

Czuję się coraz mniej potrzebny w tej dyskusji. Koledze świetnie wychodzi polemizowanie samemu ze sobą i zamykanie oczu na najbardziej elementarne fakty. Nie mniej jeszcze raz:

Primo Kolega zatem twierdzi, że zjawisko całkowitego porzucenia tożsamości kaszubskiej na rzecz polskiej nigdy nie miało miejsce? I gdzież Kolega tę sensację wyczytał? Od prawie dwóch wieków kolejne pokolenia naukowców opisują ten proces, ale jak rozumiem to nieistotne, bo przecież etnos lechicki i Wiślanie... To może przypomnę, że właśnie dlatego zajmujemy się przypadkiem pomorskim, że Kaszubi są niezwykle specyficzną społecznością w której niezwykle silnia jest inna od tej ogólnopolskiej tożsamości. Tak silna, że nawet nasze unitarne, niepałające do mniejszości miłością, państwo oficjalnie ową specyficzną tożsamość uznało.

Ja już abstrahuję od faktu, że od ponad półtorej wieku na Kaszubach istnieje i ma się dobrze pogląd o tym, że tworzą oni osobny naród, pozostanę tylko na stwierdzeniu, że Wiślan, Mazowszan i Ślężan dziś w naszym kraju nie ma, a Kaszubi są i to wystarczy by sfalsyfikować twierdzenia Kolegi.

Co do kanadyjskich Kaszubów, to dziękuję serdecznie, ale po cóż cokolwiek tu piszę, jak Kolega nie czyta. Jeszcze raz: Ja znam Davida Shulista i jego środowisko od kilkunastu lat, bo od tego czasu zaktywizowało się na terenie Polski będąc mocnym głosem na rzecz narodowej samoistności Kaszubów. Być może Kolega ma tu rację, a być może nie. Ale sedno w tym nie ma Kolega o tej sprawie najmniejszej wiedzy, więc po cóż te spekulacje?

Co do danych z XIX wieku. Przepraszam bardzo ale Kolega na serio każe nam tutaj przyjąć, że praca z 1823 roku falsyfikuje ustalenia naukowca z roku 2017, który krytycznie przeanalizował badania z końca XIX wieku? Jeden mały szczególik, który całkowicie obnaża idiotyzm takiej spekulacji. Stefan Ramułt swoje badania z tegoż końca XIX wieku oparł o pruskie spisy powszechne, które informacje, z których można w ogóle wywieść takie wnioski zaczęły badać dopiero w latach osiemdziesiątych XIX wieku! Stąd wszelkie wcześniejsze, przedramułtowe szacunki dotyczące całościowej liczebności Kaszubów (z wcześniejszego okresu pochodzą precyzyjne dane nie wykraczające poza obszar pojedynczych powiatów) to zwykłe wróżenie z fusów i nic dziwnego, że każda współczesna praca poświęcona temu zagadnieniu zaczyna się właśnie od Ramułta.

Notabene znów prosiłbym o konsekwencję. Jestem umiarkowanym zwolennikiem metod badawczych Jana Mordawskiego, którego to ustalenia Kolega parę postów wyżej traktował jako jedynie słuszne. Tylko dlatego w tej kwestii powołałem się na akurat jego pracę i nagle się dowiaduję, że to nie badacz, ale jakiś "leszcz" bo na pewno nie zna pracy z 1823 roku, którą Kolega wygooglował w necie. Z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że owe ustalenia Hassela dla Pomorza Zachodniego to bajki. A wiemy to z tej prostej przyczyny, że dysponujemy bardzo precyzyjnymi danymi z raportów kościelno-szkolnych z części wspomnianego obszaru, które nijak się do Hasselowych szacunków mają.

Zaś najśmieszniejsze jest to, że ja przytoczyłem te informacje o Pomorzu Zachodnim, by wykazać, że potencjał ilościowy Kaszubów na tym obszarze był zdecydowanie większy niż na terenie nowożytnej Rzeczpospolitej. No, bo Kolega poprzednio twierdził, że skądże znowu. A teraz w polemice ze mną sam Kolega przytacza dane, które jeszcze bardziej to uwypuklają. Jeżeli w Prusach Zachodnich miało by być, w początkach XIX wieku, owe 327 tysięcy Polaków, to prosty rzut oka na mapę od razu każe stwierdzić, że Kaszubi nie mogli stanowić więcej niż 1/4 tej liczby. I wedle Kolegi mamy więc owe resztki Kaszubów na Pomorzu Zachodnim w liczbie 65 tysięcy (niby tylko już 10% ludności) wobec zaczynającej dopiero swoją tendencję wzrostową (dzięki przyrostowi naturalnemu) społeczności kaszubskiej na Pomorzu Gdańskim w liczbie około 80 tys.? W sytuacji gdy wszyscy zgodnie twierdzą, że od XVI do XIX wieku liczebność Kaszubów na terenie Pomorza Zachodniego uległa kilkukrotnemu zmniejszeniu, to ja już nie mam więcej pytań w tym temacie....

O tym, że pod względem językowym Słowakom jest dalej do Polaków niż Rusinom powiedziałem mojej żonie slawistce. Nie może się uspokoić ze śmiechu do teraz. Może jeszcze jakiś wesoły dowcip z językoznawstwa Kolega zapoda?

Co do Gdańska jako stolicy Kaszubów ogół Kociewiaków zdania nie ma, bo go mało to obchodzi. Ostatnio ze stołecznością zresztą próbują się na Kaszubach przebić Kartuzy. Natomiast niezależnie od tego dla mnie nie ulega większej wątpliwości, że Gdańsk leży na Kaszubach. Już abstrahując od historycznych argumentów, w których lubują się sami działacze kaszubscy (i które są różnej jakości), to kilka rzeczy nie budzi wątpliwości. Primo znaczna część współczesnego Gdańska obejmuje dawne wsie kaszubskie, gdzie ludność autochtoniczna dominuje do dziś. Mowa m.in. o Brzeźnie, Oliwie, Osowej, Firodze itd. Secundo praktycznie 100% polskiej ludności, jaka pozostała w Gdańsku po II wojnie światowej (było ich wtedy około 15 tysięcy) to byli właśnie Kaszubi na dodatek praktycznie cała XIX i XX wieczna polska tradycja w Gdańsku to właśnie tradycja związana ściśle z Kaszubami. No i po trzecie zdecydowanie Gdańsk jest dziś najsilniejszym ośrodkiem kultury i nauki kaszubskiej. Gdańscy Kaszubi to zdecydowanie dominują w wszelkich sferach działań na rzecz Kaszub(nad czym łamią zdecydowanie ręce Kaszubi z Gdyni, ciągle podkreślający, że według Jana Mordawskiego są liczniejsi od Kaszubów w Gdańsku - a tego totalnie nie widać).

Kociewie kończy się na północnych opłotkach Tczewa. Granica od Wisły biegnie przez Czatkowy -Miłobądz - Trąbi Wielkie do Starej Kiszewy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.944
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 31/07/2018, 23:16 Quote Post

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 31/07/2018, 22:29)
Primo Kolega zatem twierdzi, że zjawisko całkowitego porzucenia tożsamości kaszubskiej na rzecz polskiej nigdy nie miało miejsce? I gdzież Kolega tę sensację wyczytał? Od prawie dwóch wieków kolejne pokolenia naukowców opisują ten proces, ale jak rozumiem to nieistotne, bo przecież etnos lechicki i Wiślanie... To może przypomnę, że właśnie dlatego zajmujemy się przypadkiem pomorskim, że Kaszubi są niezwykle specyficzną społecznością w której niezwykle silnia jest inna od tej ogólnopolskiej tożsamości. Tak silna, że nawet nasze unitarne, niepałające do mniejszości miłością, państwo oficjalnie ową specyficzną tożsamość uznało.


W postach #6 i #7 tego tematu przytoczyłem dowody na to, że w średniowieczu (co najmniej od XIV wieku) i w czasach nowożytnych nie uznawano Kaszubów za odrębnych od Polaków. Również w pruskich spisach ludności Kaszubów liczono początkowo jako Polaków, odrębna kategoria "Kaszubi" pojawiła się dopiero w drugiej połowie XIX wieku. Poza tym jak sam na pewno wiesz, nawet w tych spisach niemieckich, w których oprócz Polaków liczono już osobno Kaszubów, podział był arbitralny, w myśl zasady "divide et impera".

Pisał o tym np. Stefan Ramułt: http://kaszebsko.com/uploads/historia/Hist...B3w%20(19)I.pdf - cytuję relewantny fragment:

CODE
Krytycznie do metody przeprowadzenia niemieckiego spisu z 1890 r. i jego rezultatów
odniósł się Stefan Ramułt. W Statystyce ludności kaszubskiej, wydanej w Krakowie w 1899 r.,
Ramułt stwierdził, że wyniki niemieckiego spisu są z gruntu fałszywe i dają fałszywy obraz
stosunków rzeczywistych. Zilustrował to kilkoma przykładami, które warto przytoczyć: Tak
np. we wsi Parchowo, liczącej 640 mieszkańców, 6 osób zapisało się, jako mówiące polsku,
a 466 po kaszubsku (reszta Niemcy i Żydzi). Podobnie w Prokowie na 543 mieszkańców
7 osób podało mowę polską, jako ojczystą, a 518 kaszubską. Tak samo w Dzierżążnie
(Seeresen) na 318 mieszkańców 4 osoby zapisały się do rubryki dla języka polskiego a 268 do
rubryki kaszubskiej. Natomiast w Żurominie z pomiędzy 231 mieszkańców zapisało się 230 do
rubryki polskiej a do kaszubskiej żaden. W Skorzewie na 749 mieszkańców tylko jedna osoba
przyznała się do mowy kaszubskiej, do polskiej zaś 697. W Mściszewicach na
768 mieszkańców zapisano 709 do rubryki dla języka polskiego a tylko 5 do kaszubskiej.
Autor Statystyki ludności kaszubskiej podsumował to w sposób następujący: Niechże jednak
nikt nie myśli, jakoby ludność słowiańska, zamieszkująca Parchowo, Prokowo i Dzierżążno,
mówiła innym, już nie językiem, ale choćby dialektem, aniżeli mieszkańcy Żuromina,
Skorzewa i Mściszewic. (…) Wszyscy oni (…) mówią jednym i tym samym narzeczem
kaszubskim (…). Liczba bowiem osób, których mową rodzinną jest polska, nie dochodzi nawet
100 wobec przeszło 45.000 Kaszubów rodowitych, tymczasem według spisu urzędowego
22.301 osób posługiwać się tam ma mową polską a tylko 16.964 kaszubską. Polski uczony
krytycznie ustosunkował się również do spisowej kategorii osób dwujęzycznych.


^^^
Przy czym Kaszubów zaczęto liczyć osobno dopiero w 2. połowie XIX wieku. Wcześniej liczono ich do Polaków. W jednym spisie bodajże do "innych".

Na mapach rozmieszczenia grup etnicznych, np. tej niemieckiej z 1847 roku, brak wyodrębnionych Kaszubów, są tylko "Polaken / Polen / Lechen":

https://i.imgur.com/Z6fFAo4.jpg

^^^
Podział Słowian Zachodnich (Westslawen) w legendzie tej mapy jest następujący (wyróżniono 5 grup etnicznych, a wśród nich nie ma Kaszubów):

- Serben, Wenden oder Lausitzer
- Tschechen, Boehmen
- Morawer
- Slowaken
- Polaken, Polen, Lechen

Jak sądzę, Lechen to niemieckie określenie Lechitów. Użyto go tutaj w charakterze synonimu dla dwóch innych etnonimów: Polaken i Polen.

Co ciekawe, na tej mapie z 1847 roku uwzględniono - jako odrębną od Czechów grupę etniczną - Morawian.

CODE
Jeden mały szczególik, który całkowicie obnaża idiotyzm takiej spekulacji. Stefan Ramułt swoje badania z tegoż końca XIX wieku oparł o pruskie spisy powszechne, które informacje, z których można w ogóle wywieść takie wnioski zaczęły badać dopiero w latach osiemdziesiątych XIX wieku!


W latach 80-tych XIX wieku zaczęto liczyć Kaszubów jako odrębną, trzecią obok Polaków i Niemców, grupę. I jak wykazałem wyżej - cytując wnioski Stefana Ramułta na ten temat - ów spisowy podział na Polaków i Kaszubów był arbitralny a spisy wykazały o wiele mniej Kaszubów, niż szacunki Ramułta.

Polaków i Niemców (ogólnie liczebność grup etniczno-językowych) liczono w pruskich spisach już od początku XIX wieku.

Przecież mamy szczegółowe dane etniczno-językowe wg. powiatów z lat 1825 i 1837. Np. tu dane dla powiatu Olsztyn:

Kreis - deutsche / polnische / lithaunische:

Allenstein (1825) - 4927 / 25530 / -

user posted image

Opracowaniem danych etniczno-językowych z różnych spisów pruskich z całego XIX wieku zajmował się Leszek Belzyt.

Z okresu przed XIX wiekiem brakuje danych spisowych, ale są np. dane o podatnikach (Kataster Kontrybucyjny) i ankiety kościelne.

Więc też można oszacować liczebność Kaszubów na podstawie takich danych.

CODE
Z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że owe ustalenia Hassela dla Pomorza Zachodniego to bajki. A wiemy to z tej prostej przyczyny, że dysponujemy bardzo precyzyjnymi danymi z raportów kościelno-szkolnych z części wspomnianego obszaru, które nijak się do Hasselowych szacunków mają.


Skoro raporty kościelno-szkolne są dostępne tylko dla części tego obszaru, to jak mogą podważać dane dla całego obszaru podane przez Hassela?

Czy Kolega dysponuje danymi Hassela w rozbiciu chociażby na powiaty, aby móc porównać dane dla tej samej części wspomnianego obszaru?

QUOTE
Ślężan dziś w naszym kraju nie ma, a Kaszubi są


To zależy czy pisząc Ślężanie mamy na myśli Lechitów z całego Śląska, czy tylko to jedno plemię z okolic Wrocławia.

CODE
O tym, że pod względem językowym Słowakom jest dalej do Polaków niż Rusinom powiedziałem mojej żonie slawistce.


Zupełnie niepotrzebnie, bo nigdzie tak nie twierdziłem.

Napisałem jedynie, że pod względem językowym Rusinom nie jest dużo dalej do Polaków, niż Słowakom.

Zwłaszcza widać to w leksyce (co o tym sądzi żona)?:

https://elms.wordpress.com/2008/03/04/lexic...ages-of-europe/

https://robertlindsay.files.wordpress.com/2...c_continuum.gif

Edycja:

QUOTE
Natomiast niezależnie od tego dla mnie nie ulega większej wątpliwości, że Gdańsk leży na Kaszubach. Już abstrahując od historycznych argumentów, w których lubują się sami działacze kaszubscy (i które są różnej jakości), to kilka rzeczy nie budzi wątpliwości. Primo znaczna część współczesnego Gdańska obejmuje dawne wsie kaszubskie, gdzie ludność autochtoniczna dominuje do dziś. Mowa m.in. o Brzeźnie, Oliwie, Osowej, Firodze itd. Secundo praktycznie 100% polskiej ludności, jaka pozostała w Gdańsku po II wojnie światowej (było ich wtedy około 15 tysięcy) to byli właśnie Kaszubi na dodatek praktycznie cała XIX i XX wieczna polska tradycja w Gdańsku to właśnie tradycja związana ściśle z Kaszubami. No i po trzecie zdecydowanie Gdańsk jest dziś najsilniejszym ośrodkiem kultury i nauki kaszubskiej. Gdańscy Kaszubi to zdecydowanie dominują w wszelkich sferach działań na rzecz Kaszub(nad czym łamią zdecydowanie ręce Kaszubi z Gdyni, ciągle podkreślający, że według Jana Mordawskiego są liczniejsi od Kaszubów w Gdańsku - a tego totalnie nie widać).


Okej, są to przekonujące argumenty za tym, że Gdańsk można uznać za część Kaszub.

Być może po prostu jest to miasto na pograniczu Kaszub, Kociewia oraz Prus.

QUOTE
Kociewie kończy się na północnych opłotkach Tczewa. Granica od Wisły biegnie przez Czatkowy -Miłobądz - Trąbki Wielkie do Starej Kiszewy.


Czy wsie Dziewięć Włók (Neunhuben) w gminie Pruszcz Gdański i Trutnowy (Trutenauer Herrenland) w gminie Cedry Wielkie też należą do Kociewia?

Wymienione wyżej osady miały przed wojną znaczny odsetek (co najmniej 10-20%) ludności polskiej.

Może stąd bierze się pogląd o zasięgu Kociewia aż pod Pruszcz Gdański i pod opłotki Gdańska?

Ten post był edytowany przez Domen: 1/08/2018, 1:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2018, 0:29 Quote Post

Z tym językowym podobieństwem Polaków, Rusinów i Słowaków to najpierw trzeba zdefiniować co oznacza Rusin smile.gif Jeśli jakieś grupy okołołemkowskie, to mamy wschodnich Słowian ze wschodniosłowiańską gramatyką i fonetyką, ale pewnymi wpływami leksykalnymi czy wręcz semantycznymi pochodzenia zachodniosłowiańskiego (zresztą raczej słowackiego niż polskiego). Najwyżej przy jakichś Zamieszańcach można mieć wątpliwości, bo tam wpływy polskie nawet w gramatyce widać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.944
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/08/2018, 0:33 Quote Post

Kol. Kociewiak,

CODE
A teraz w polemice ze mną sam Kolega przytacza dane, które jeszcze bardziej to uwypuklają. Jeżeli w Prusach Zachodnich miało by być, w początkach XIX wieku, owe 327 tysięcy Polaków, to prosty rzut oka na mapę od razu każe stwierdzić, że Kaszubi nie mogli stanowić więcej niż 1/4 tej liczby. I wedle Kolegi mamy więc owe resztki Kaszubów na Pomorzu Zachodnim w liczbie 65 tysięcy (niby tylko już 10% ludności) wobec zaczynającej dopiero swoją tendencję wzrostową (dzięki przyrostowi naturalnemu) społeczności kaszubskiej na Pomorzu Gdańskim w liczbie około 80 tys.?


Wydaje mi się, że Kaszubi mogli stanowić w początkach XIX wieku nawet ok. 30% do 1/3 z tej liczby 327 tys. Dałoby to 100-110 tys.

Ale rzeczywiście tutaj muszę przyznać Koledze rację. Różnica między 110 a 65 tys. jest nadal dużo mniejsza, niż między 90 a 25 tys.

CODE
Ostatnio ze stołecznością zresztą próbują się na Kaszubach przebić Kartuzy.


A co z tzw. "Małym Trójmiastem Kaszubskim" (Wejherowo-Reda-Rumia)?

Ten post był edytowany przez Domen: 1/08/2018, 0:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 1/08/2018, 17:14 Quote Post

Chyba czas ogłosić kapitulację. Przepraszam, ustalmy kilka bazowych zasad dyskusji, albo czas definitywnie zakończyć tę rozmowę.

Primo przedstawienie własnej tezy nie jest żadnym obiektywnym dowodem.
Secundo jak opieramy się na czyichkolwiek ustaleniach i twierdzeniach to podajemy je wiernie, a nie w ten sposób, że ich wydźwięk jest wręcz sprzeczny z tezami ich autora.
Tertio dyskutując o problematyce, która budzi od dwóch stuleci żywe zainteresowania naukowców z dużej części Europy staramy się opierać na jak najnowszych pracach naukowców, biorąc pod uwagę, że takowe sprzed półtorej wieku mocno trącą myszką.

Stąd ta moja frustracja? Otóż bierze sobie Kolega jedną ze sztandarowych prac z kręgu zwolenników narodu kaszubskiego, autorstwa Darka Szymikowskiego i cytuje z niego fragment opisu działań Stefana Ramułta, skrzętnie pomijając, że:
1. W kilku akapitach przed i po Dariusz Szymikowski dokładnie wyjaśnia, dlaczego dopiero spisy powszechne od lat osiemdziesiątych XIX wieku nadawały się na materiał badań rzeczywistej ilości Kaszubów. Ano, dlatego, że choć incydentalnie Kaszubów liczono w spisie już w 1861 roku, to tak naprawdę dopiero w spisie z 1890 znalazł się szereg informacji, który pozwalał na rzetelną weryfikację zbieranych danych: mowa tu o wyznaniu oraz używanym języku z rozbiciem na poszczególne gminy.

2. Secundo dosłownie w kolejnych zdaniach po tych cytowanych przez Kolegę Dariusz Szymikowski dość dobrze scharakteryzował tu działania i ustalenia Ramułta:
"Uważał, że należy tzw. dwujęzycznych zaliczyć do Kaszubów, którzy znają język niemiecki, ale są za mało uświadomieni lub zanadto lękliwi, aby przyznać się do pełnej kaszubskości Ramułt skrytykował także polskie prace statystyczne, w których nie uwzględniono zgoła ludności kaszubskiej, jako całości odrębnej, ale wzięto ją pod jeden strychulec z ludnością polską. Stefan Ramułt, zbierając materiały do swej Statystyki ludności kaszubskiej, zwrócił uwagę tylko na język ojczysty i wyznanie, pominął natomiast narodowość, ponieważ była według niego czynnikiem zmiennym i niepewnym, zależnym od większego lub mniejszego uświadomienia i wyrobienia politycznego u poszczególnych osób".
Tak się, bowiem składa, że Stefan Ramułt był pierwszym i do końca XX wieku najsłynniejszym polskim naukowcem, który uważał, że Kaszubi mówią osobnym językiem i stanowią odrębną, od polskiej grupę etniczną.

3. Jak znam Dariusza Szymikowskiego (a zdarzyło mi się go poznać osobiście) spadłby z krzesła z wrażenia, że z lekcji (cytujemy tu, bowiem podręcznik jego autorstwa), w której dość mocno i jednoznacznie podkreślał specyfikę, wręcz niezależność etnosu kaszubskiego od polskiego, ktoś wysnuł wnioski idące po linii, że Kaszubi to 100% i bezdyskusyjni Polacy, tak teraz, jak i w czasach Ramułta. Przepraszam, ale trudno nie nazwać tego po imieniu: zmanipulował tutaj Kolega tekst Szymikowskiego przedstawiając nam wnioski dokładnie odwrotne od zawartych w tejże pracy. Nieładnie...

Wyimki z prac, ustaleń i książek znalezionych w necie i pochodzących z XIX wieku sobie daruję. Jeszcze raz: pierwszą, uznawaną za naukową pracę dotyczącą statystyki ludności kaszubskiej jest ta Ramułta. Sfalsyfikowanie Hassela jest bardzo proste. Liczba w znanych nam powiatach, gdzie Kaszubów w początkach XIX wieku było zdecydowanie najwięcej jest w myśl obecnych badań o tyle mniejsza, że nie ma szans, by całościowe szacunki niemieckiego autora były prawdopodobne.

Kolega wspomina tutaj profesora Belzyta, więc wypada żałować, że nie przeczytał na poważnie żadnej jego pracy dotyczącej ludności kaszubskiej, to uniknęlibyśmy tej bezproduktywnej dyskusji na temat tego, dlaczego wszelkie opracowania przed Ramułtem nie są wiarygodne. W kwestii Pomorza Zachodniego chyba jeszcze większym specjalistą niż Leszek Belzyt jest profesor Zygmunt Szultka. Obaj o tym temacie pisali m.in. w pracy zbiorowej " Pomorze - trudna ojczyzna? z 1996 roku. I w tejże pracy podają następujące (dość rozbieżne) dane dla całego Pomorza Zachodniego (powiaty słupski, lęborsko-bytowski plus regencja koszalińska):1800 rok Belzyt: 39 900; Szultka rok 1830: 35000; Belzyt 1831 r.: 23 200; Szultka 1850: 16720; 1861 Belzyt: 22 800.
Generalnie na mnie dobre wrażenie robi akurat argumentacja Zygmunta Szultki, który od lat dopracowuje swoje dane w oparciu a archiwalia źródłowe (m.in. wspomniane już sprawozdania kościelne) i krytykuje dość automatyczne opieranie się profesora Belzyta jedynie o metody wypracowane jeszcze przez Stefana Ramaułta (czyli wywodzenie swoich danych jedynie z krytycznego analizowania danych z oficjalnych spisów pruskich i niemieckich).

Jak Kolegę interesuje owa krytyka, jak i rzetelne omówienie paru innych prac poświęconych statystyce kaszubskiej na Pomorzu Zachodnim, wydanych na przełomie XX i XXI wieku to polecam artykuł: Z. Szultki, "Uwagi o najnowszych publikacjach dotyczących liczebności ludności Kaszubskiej na Pomorzu Zachodnim" zamieszczony w "Actach Cassubiana" t. V z 2003 roku. Polecam, bo jest dostępny także bezpłatnie w internecie. Notabene w przeciągu najbliższych trzech lat wyjść mają kolejne tomy "Historii Kaszubów" w tym ten mówiący o okresie nowożytnym autorstwa wspomnianego Zygmunta Szultki oraz o XIX wieku autorstwa Józefa Borzyszkowskiego, gdzie najpewniej zostanie omówiony i ten problem zgodnie z najnowszymi ustaleniami nauki.

Humorystyczny wątek z Rusinami sobie podaruję. Głupotę straszną Kolega napisał i żadne tłumaczenie tego nie zmieni.

Co do Kociewia, to powtórzę: północna granica biegnie od Czatków po Trąbki Wielkie. Miała ona swoją rolę w 1919 roku, gdyż zdeterminowała przebieg granicy między II RP a Wolnym Miastem. Natomiast owe mityczne "polskie" wyspy na Żuławach to wynik po prostu bałamutnych źródeł. Było tam trochę ludności polskiej, ale w 95% byli to sprowadzani z głębi Polski robotnicy rolni, w znacznej części sezonowi. Jedyną faktyczną enklawą były tu tylko Giemlice, ale w XX wieku jedyną spuścizną po XVIII wiecznej polskości ich mieszkańców było już tylko wyznanie - była to enklawa katolików.

Ps. Dyskusja o stolicy Kaszub w ostatnich kilku latach zamieniła się w prostą parodię. Nawet władze Gdańska postanowiły się od niej odciąć zmieniając słynne witacze na rogatkach z "stolicy Kaszub" na "historyczna stolica Kaszub". I jedynie właśnie włodarze Kartuz, przejawiając zresztą chyba kompleks młodości (bo to jedynie miasto z pretendujących do stołeczności, nie mające rodowodu średniowiecznego) obnoszą sie jak mogą z bycia "stolicą", wywołując nawet we własnym mieście jedynie szyderstwa. Z małego Trójmiasta "pretendentem" jest Wejherowo, ale na dziś to jedynie z przymróżeniem oka (podobnie jak pozostali, czyli Puck, Chojnice, Lębork i Kościerzyna).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/08/2018, 19:01 Quote Post

QUOTE(Domen @ 1/08/2018, 0:33)


A co z tzw. "Małym Trójmiastem Kaszubskim" (Wejherowo-Reda-Rumia)?
*



Wejherowo, czyli Neustadt im Westpreussen było raczej miastem niemieckim.
Rumia to naazwa nowego miasta, utworzonego z kilku wsi
Reda po samej nazwie widać, że była to miejscowość o niemieckim rodowodzie.


W tej okolicy najbardziej mnie fascynuje lokalna rzeka Cedron. Czy krzyżacy przenieśli nazwę z Ziemi Świętej

Potencjał stołeczny tych satelitów Gdyni jest mały.

Stolicą Kaszub jest Kościerzyna.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.944
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/08/2018, 20:06 Quote Post

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 1/08/2018, 17:14)
Tertio dyskutując o problematyce, która budzi od dwóch stuleci żywe zainteresowania naukowców z dużej części Europy staramy się opierać na jak najnowszych pracach naukowców, biorąc pod uwagę, że takowe sprzed półtorej wieku mocno trącą myszką.


Właśnie dlatego odnośnie średniowiecznych korzeni współczesnej polskości, oparłem się na bardzo nowej pracy - konkretnie "Nations: The Long History and Deep Roots of Political Ethnicity and Nationalism" Azara Gata, z 2012 roku. Gat polemizuje ze starymi (z drugiej połowy XX wieku) koncepcjami na temat powstania narodów, w tym ze starą (z 1983) pracą Benedicta Andersona "Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism".

Azar Gat wymienił Polaków - obok Anglików, Węgrów, Portugalczyków i Duńczyków; ale nie Kaszubów - wśród najstarszych narodów Europy.

Tezę, że Kaszubów w średniowieczu i w czasach nowożytnych liczono do Polaków oparłem zarówno na XIX wiecznych niemieckich (np. Otto Knoop, Franz Tetzner, Friedrich Lorentz) i polskich (Alfons Parczewski), jak i na nowszych pracach (Paul R. Milliman 2007 "Disputing Identity, Territoriality and Sovereignity: The Place of Pomerania...", Klaus-Dieter Kreplin 2001 "Über Kaschuben", Richard Breyer 1963 "Die kaschubische Bewegung vor dem ersten Weltkrieg"). O istnieniu polskiej (ale nie kaszubskiej) świadomości narodowej na Pomorzu świadczą m.in. zeznania świadków z procesu warszawskiego z roku 1339.

Na temat zeznać świadków z procesów polsko-krzyżackich pisał też np. Darius von Guttner, "Memorialisation and historical awareness – aspects of the witness‘ testimonies in the trials between Poland and the Teutonic Order in the fourteenth and fifteenth centuries", Toruń 2012.

Tak więc poniższe stwierdzenie Kolegi:

CODE
Primo przedstawienie własnej tezy nie jest żadnym obiektywnym dowodem.


Nijak się ma do rzeczywistości.

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 1/08/2018, 17:14)
[zarzuty z Postu #50]


Dlaczego Kolega imputuje mi, że rzekomo wysnuwałem jakieś wnioski z pracy Dariusza Szymikowskiego, które są sprzeczne z ustaleniami tej pracy? Nie wiem skąd ten pomysł. Żeby było jasne - żaden z moich wniosków przedstawionych w tym temacie nie był oparty na tezach Szymikowskiego.

QUOTE
Secundo jak opieramy się na czyichkolwiek ustaleniach i twierdzeniach to podajemy je wiernie, a nie w ten sposób, że ich wydźwięk jest wręcz sprzeczny z tezami ich autora. (...) Stąd ta moja frustracja? Otóż bierze sobie Kolega jedną ze sztandarowych prac z kręgu zwolenników narodu kaszubskiego, autorstwa Darka Szymikowskiego i cytuje z niego fragment opisu działań Stefana Ramułta, skrzętnie pomijając, że:


Ale ja wcale NIE opierałem się na ustaleniach ani poglądach (takich jak np. uważanie Kaszubów za osobny naród) Szymikowskiego.

Pominąłem resztę dlatego, że zwracałem uwagę tylko i wyłącznie na poglądy samego Ramułta. W tym kontekście reszta była nieistotna. Zacytowałem więc jedynie ów zwięzły i konkretny opis działań oraz poglądów Stefana Ramułta na kwestie rozróżniania Polaków od Kaszubów w spisie.

QUOTE
1. W kilku akapitach przed i po Dariusz Szymikowski dokładnie wyjaśnia, dlaczego dopiero spisy powszechne od lat osiemdziesiątych XIX wieku nadawały się na materiał badań rzeczywistej ilości Kaszubów. Ano, dlatego, że choć incydentalnie Kaszubów liczono w spisie już w 1861 roku, to tak naprawdę dopiero w spisie z 1890 znalazł się szereg informacji, który pozwalał na rzetelną weryfikację zbieranych danych: mowa tu o wyznaniu oraz używanym języku z rozbiciem na poszczególne gminy.

2. Secundo dosłownie w kolejnych zdaniach po tych cytowanych przez Kolegę Dariusz Szymikowski dość dobrze scharakteryzował tu działania i ustalenia Ramułta:
"Uważał, że należy tzw. dwujęzycznych zaliczyć do Kaszubów, którzy znają język niemiecki, ale są za mało uświadomieni lub zanadto lękliwi, aby przyznać się do pełnej kaszubskości Ramułt skrytykował także polskie prace statystyczne, w których nie uwzględniono zgoła ludności kaszubskiej, jako całości odrębnej, ale wzięto ją pod jeden strychulec z ludnością polską. Stefan Ramułt, zbierając materiały do swej Statystyki ludności kaszubskiej, zwrócił uwagę tylko na język ojczysty i wyznanie, pominął natomiast narodowość, ponieważ była według niego czynnikiem zmiennym i niepewnym, zależnym od większego lub mniejszego uświadomienia i wyrobienia politycznego u poszczególnych osób".
Tak się, bowiem składa, że Stefan Ramułt był pierwszym i do końca XX wieku najsłynniejszym polskim naukowcem, który uważał, że Kaszubi mówią osobnym językiem i stanowią odrębną, od polskiej grupę etniczną.


Owszem, Ramułt do Kaszubów zaliczył dwujęzycznych, czego nie uważam za kontrowersyjne i się tego nie czepiam.

Ale on do Kaszubów zaliczył też tych raportowanych w spisie jako polskojęzyczni, a mieszkających na Kaszubach.


Szymikowski nie wyjaśnia w sposób przekonujący, dlaczego Ramułt zdecydował się na taki krok.

Ramułt argumentował, że we wsiach figurujących w spisie jako polskojęzyczne mieszkańcy mówili dokładnie tak samo jak we wsiach figurujących w spisie jako kaszubskojęzyczne. Nadal nie wyjaśnia to jednak, dlaczego Ramułt uznał, że w takim razie należy tych pierwszych dodać do tych drugich, a nie odwrotnie.

Zamiast liczyć obie grupy jako Kaszubów, równie dobrze można było liczyć obie jako Polaków. Podział w spisie był arbitralny, nie było rzeczywistych różnic między "spisowymi Polakami" a "spisowymi Kaszubami".

Dwujęzyczni to zupełnie odrębna kwestia. Ale wśród nich też był podział na dwujęzycznych z językami kaszubskim i niemieckim oraz dwujęzycznych z językami polskim i niemieckim, mieszkających na Kaszubach.

QUOTE
3. Jak znam Dariusza Szymikowskiego (a zdarzyło mi się go poznać osobiście) spadłby z krzesła z wrażenia, że z lekcji (cytujemy tu, bowiem podręcznik jego autorstwa), w której dość mocno i jednoznacznie podkreślał specyfikę, wręcz niezależność etnosu kaszubskiego od polskiego, ktoś wysnuł wnioski idące po linii, że Kaszubi to 100% i bezdyskusyjni Polacy, tak teraz, jak i w czasach Ramułta. Przepraszam, ale trudno nie nazwać tego po imieniu: zmanipulował tutaj Kolega tekst Szymikowskiego przedstawiając nam wnioski dokładnie odwrotne od zawartych w tejże pracy. Nieładnie...


Powtarzam raz jeszcze: ja absolutnie żadnych wniosków nie wysnuwałem z owych tez Szymikowskiego.

Odnosiłem się tylko do działań Ramułta, jedynie posiłkując się przy tym ich skrótowym opisem z lekcji Szymikowskiego.

Nie manipulowałem tekstu, bo przecież nie cytowałem nawet samodzielnych tez Szymikowskiego.

Cytowałem wyłącznie opis rozważań Ramułta, a nie samodzielne rozważania Szymikowskiego.

Mam nadzieję, że dostatecznie wyjaśniłem to nieporozumienie (Kolega źle zinterpretował mój post).

CODE
Sfalsyfikowanie Hassela jest bardzo proste. Liczba w znanych nam powiatach, gdzie Kaszubów w początkach XIX wieku było zdecydowanie najwięcej jest w myśl obecnych badań o tyle mniejsza, że nie ma szans, by całościowe szacunki niemieckiego autora były prawdopodobne.

Kolega wspomina tutaj profesora Belzyta, więc wypada żałować, że nie przeczytał na poważnie żadnej jego pracy dotyczącej ludności kaszubskiej, to uniknęlibyśmy tej bezproduktywnej dyskusji na temat tego, dlaczego wszelkie opracowania przed Ramułtem nie są wiarygodne. W kwestii Pomorza Zachodniego chyba jeszcze większym specjalistą niż Leszek Belzyt jest profesor Zygmunt Szultka. Obaj o tym temacie pisali m.in. w pracy zbiorowej " Pomorze - trudna ojczyzna? z 1996 roku. I w tejże pracy podają następujące (dość rozbieżne) dane dla całego Pomorza Zachodniego (powiaty słupski, lęborsko-bytowski plus regencja koszalińska):1800 rok Belzyt: 39 900; Szultka rok 1830: 35000; Belzyt 1831 r.: 23 200; Szultka 1850: 16720; 1861 Belzyt: 22 800.
Generalnie na mnie dobre wrażenie robi akurat argumentacja Zygmunta Szultki, który od lat dopracowuje swoje dane w oparciu a archiwalia źródłowe (m.in. wspomniane już sprawozdania kościelne) i krytykuje dość automatyczne opieranie się profesora Belzyta jedynie o metody wypracowane jeszcze przez Stefana Ramaułta (czyli wywodzenie swoich danych jedynie z krytycznego analizowania danych z oficjalnych spisów pruskich i niemieckich).

Jak Kolegę interesuje owa krytyka, jak i rzetelne omówienie paru innych prac poświęconych statystyce kaszubskiej na Pomorzu Zachodnim, wydanych na przełomie XX i XXI wieku to polecam artykuł: Z. Szultki, "Uwagi o najnowszych publikacjach dotyczących liczebności ludności Kaszubskiej na Pomorzu Zachodnim" zamieszczony w "Actach Cassubiana" t. V z 2003 roku. Polecam, bo jest dostępny także bezpłatnie w internecie. Notabene w przeciągu najbliższych trzech lat wyjść mają kolejne tomy "Historii Kaszubów" w tym ten mówiący o okresie nowożytnym autorstwa wspomnianego Zygmunta Szultki oraz o XIX wieku autorstwa Józefa Borzyszkowskiego, gdzie najpewniej zostanie omówiony i ten problem zgodnie z najnowszymi ustaleniami nauki.


Czy w takim razie Kolega uważa, że Hassel swoje liczby wyssał z palca? confused1.gif Przecież jego dane liczbowe są dość precyzyjne (z dokładnością do setek), nie wyglądają więc na fantazyjne szacunki. Musiał korzystać z jakichś konkretnych danych statystycznych, liczbowych lub procentowych. Zajrzę do Stanisława Platera ("Geografia Wschodniej Części Europy") czy podaje on tam podobne liczby dla Pomorza Zachodniego, o ile w ogóle jakieś podaje.

W każdym razie dzięki za odnośniki do tych prac i szacunków innych autorów.

CODE
Co do Kociewia, to powtórzę: północna granica biegnie od Czatków po Trąbki Wielkie. Miała ona swoją rolę w 1919 roku, gdyż zdeterminowała przebieg granicy między II RP a Wolnym Miastem. Natomiast owe mityczne "polskie" wyspy na Żuławach to wynik po prostu bałamutnych źródeł. Było tam trochę ludności polskiej, ale w 95% byli to sprowadzani z głębi Polski robotnicy rolni, w znacznej części sezonowi. Jedyną faktyczną enklawą były tu tylko Giemlice, ale w XX wieku jedyną spuścizną po XVIII wiecznej polskości ich mieszkańców było już tylko wyznanie - była to enklawa katolików.

Ps. Dyskusja o stolicy Kaszub w ostatnich kilku latach zamieniła się w prostą parodię. Nawet władze Gdańska postanowiły się od niej odciąć zmieniając słynne witacze na rogatkach z "stolicy Kaszub" na "historyczna stolica Kaszub". I jedynie właśnie włodarze Kartuz, przejawiając zresztą chyba kompleks młodości (bo to jedynie miasto z pretendujących do stołeczności, nie mające rodowodu średniowiecznego) obnoszą sie jak mogą z bycia "stolicą", wywołując nawet we własnym mieście jedynie szyderstwa. Z małego Trójmiasta "pretendentem" jest Wejherowo, ale na dziś to jedynie z przymróżeniem oka (podobnie jak pozostali, czyli Puck, Chojnice, Lębork i Kościerzyna).


Okej, dzięki za wyjaśnienia.

Ten post był edytowany przez Domen: 1/08/2018, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.944
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/08/2018, 21:04 Quote Post

Jeszcze co do liczb Hassela: Może Hassel opierał się o dane dotyczące np. samoidentyfikacji, tożsamości ludności? W takim wypadku jest możliwe, że część z tych ok. 65,000 Kaszubów na Pomorzu Zachodnim (wg. jego danych) to była ludność już zniemczona językowo, ale kultywująca jeszcze pamięć o swoich słowiańskich korzeniach. Inna możliwość, to że Hassel miał przestarzałe (z XVIII wieku?) dane np. procentowe i ekstrapolował je na liczbę ludności z roku 1817. Usiłuję tutaj bronić Hassela bo przecież nie zakładamy chyba, że wyssał swoje dane z palca i podał jakieś fantazyjne szacunki?

============

Jeszcze co do wniosków Azara Gata - nie tylko on uznaje istnienie narodu polskiego (ale już nie pomorskiego, a więc polskość miałaby "starszeństwo" względem kaszubskości) już w średniowieczu. Np. Benedykt Zientara w Przedmowie do "Świtu narodów europejskich" stwierdził:

"Zamknąłem badania w zasadzie na wieku XIII, kiedy średniowieczna świadomość narodowa uzyskała już na ogół wyrazistą postać."

Także Przemysław Wiszewski twierdzi, że świadomości polska, czeska i niemiecka istniały nawet już w XII wieku, a w każdym razie w wiekach XII-XIV.

W przywileju księcia czeskiego Sobiesława II dla Niemców praskich z ok. lat 1174-1178 czytamy, że Niemcy i Czesi to dwa osobne narody:

"sicut iidem Theutonici sunt a Boemis nacione diversi, sic eciam a Boemis eorum lege vel conswetudine sint divisi."

Z kolei na synodzie łęczyckim w 1285 r. arcybiskup gnieźnieński wraz z biskupami Krakowa, Poznania, Wrocławia, Płocka i Włocławka podjęli uchwałę w sprawie utrzymania i wspierania języka polskiego. W związku z tym wszystkie szkoły katedralne i klasztorne w Polsce prowadzone miały być przez nauczycieli, którzy potrafili uczyć w języku polskim. Norman Davies też zwracał uwagę na przejawy polskiego "nacjonalizmu" już w wiekach XIII i XIV. Jak wspomniałem, o istnieniu polskiej świadomości narodowej wśród Pomorzan świadczą np. zeznania świadków z procesu warszawskiego z 1339 roku.

Ten post był edytowany przez Domen: 1/08/2018, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej