Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żydzi w Polsce, przyczyny wzrostu demograficznego w nowożytności
     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.454
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 26/05/2018, 15:30 Quote Post

Wątek wydzielony z tematu "Kiedy i dlaczego Żydzi przybyli do Polski" z działu "Polska Piastów". sz. II

Właściwe pytanie nie jest dlaczeg Żydzi przybyli do Polski. ale jak to się zdarzyło, że niewielka grupka ludzi urosła do ponad 10% populacji.
W 1650 bylo w Polsce 200 000 Żydów, czylu jakieś 3% populacji
W 1764 roku było 750 000 żydów w Polsce, czyli jakieś 6%.
Po I wojnie musiało ich być jakieś 5 milionów, czyli 7 krotny wzrost, a sporo z nich udało się po rewolucji do Rosji, a od czasów rozbiorów również do Austrii, Niemiec i USA.

Żydzi przeżyli w Polsce swoją demograficzną rewolucję.

Może ja napiszę, jak ro rozumiem:

Żydzi tworzyli uprzywilejowane wspólnoty. Na początku Aszkenazyjczycy stanowsili grupę ważnych i bogatych specjalistów.
Dzięki zasadom religijnym nie asymilowali się, ale posiadali sporo dzieci.

Normalny rozwój społeczny oznaczałby, że liczba tych bogatych specjalistów byłaby stabilna, a nadwyżka dzieci musiałaby zasilić grupę biednych Żydów. Jednak zasady religijne powodowały, że bogaci musieli łożyć na wsparcie biednych, a grupa biednych jest z reguły w maltuzajańskiej równowadze z dostępną żywnością. Potężna ekspansja oznaczała, że biedni Żydzi mieli żywności pod dostatkiem również w okresach głodów.

Ten post był edytowany przez szapur II: 29/05/2018, 22:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.161
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/05/2018, 15:52 Quote Post

QUOTE
Właściwe pytanie nie jest dlaczeg Żydzi przybyli do Polski. ale jak to się zdarzyło, że niewielka grupka ludzi urosła do ponad 10% populacji.
W 1650 bylo w Polsce 200 000 Żydów, czylu jakieś 3% populacji
W 1764 roku było 750 000 żydów w Polsce, czyli jakieś 6%.
Po I wojnie musiało ich być jakieś 5 milionów, czyli 7 krotny wzrost, a sporo z nich udało się po rewolucji do Rosji, a od czasów rozbiorów również do Austrii, Niemiec i USA.

Generalnie w Europie w XIX w. wszędzie dokonał się wielki wzrost ludności, natomiast od końca XIX w. problem polegał na tym, że Polacy (szacowani na miliony) wyjeżdżali za chlebem za granicę, a na polskie tereny przybywali z Rosji "litwacy" https://pl.wikipedia.org/wiki/Litwacy , szacowani tutaj (bo w sumie Rosję miało opuścić ok. 2 mln Żydów) na kilkaset tysięcy osób.
To musiało zachwiać proporcje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.938
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/05/2018, 19:13 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 26/05/2018, 15:30)
jak to się zdarzyło, że niewielka grupka ludzi urosła do ponad 10% populacji.


A to już odczytano z DNA, Żydzi rzeczywiście mnożyli się jak króliki (co wykazały badania genetyczne populacji Aszkenazim).

Żydzi mieli aż do drugiej połowy XIX wieku zdecydowanie wyższy przyrost naturalny niż ludność nieżydowska.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 26/05/2018, 15:30)
W 1650 bylo w Polsce 200 000 Żydów, czylu jakieś 3% populacji


Dla porównaniu w 1490 było w Polsce tylko 30,000 Żydów (wg. pracy Salo W. Baron, "A Social and Religious History of the Jews"). Bardzo zbliżone szacunki dla przełomu XV i XVI wieku podają autorzy przedwojennego studium "Żydzi w Polsce Odrodzonej":

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication?id=83913

Ogółem w Europie w roku 1490 było 600,000 Żydów, najwięcej w Iberii (280,000), we Włoszech (120,000) i w Rzeszy Niemieckiej (80,000). Przy czym liczebność Żydów w Niemczech zmniejszała się już od 1300 i do 1525 wypędzono prawie wszystkich.

Czyli w 1490 roku w Polsce żyło zaledwie 5% Żydów europejskich.

Ten sam autor szacuje, że w 1830 roku na ziemiach RON skupiało się już 42-46% całego Żydostwa światowego.

QUOTE(wysoki @ 26/05/2018, 15:52)
Generalnie w Europie w XIX w. wszędzie dokonał się wielki wzrost ludności, natomiast od końca XIX w. problem polegał na tym, że Polacy (szacowani na miliony) wyjeżdżali za chlebem za granicę, a na polskie treny przybywali z Rosji "litwacy" https://pl.wikipedia.org/wiki/Litwacy , szacowani tutaj (bo w sumie Rosję miało opuścić ok. 2 mln Żydów) na kilkaset tysięcy osób. To musiało zachwiać proporcje.


Ale to niczego nie wyjaśnia, przecież Żydzi również emigrowali za ocean, tak samo jak Polacy.

W latach 1830-1930 do Ameryki Północnej wyemigrowało 3,060,000 Żydów (w tym 2,900,000 do USA).

Z tej liczby w latach 1881-1932 (czyli raptem pół wieku) do USA emigrowało 2,447,438 Żydów.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/05/2018, 19:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.938
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/05/2018, 19:33 Quote Post

Wielkopolska była jednym z tych obszarów gdzie procent Żydów uległ zmniejszeniu w XIX wieku w wyniku masowej emigracji na zachód:

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.161
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/05/2018, 20:03 Quote Post

QUOTE
Ale to niczego nie wyjaśnia, przecież Żydzi również emigrowali za ocean, tak samo jak Polacy.

W latach 1830-1930 do Ameryki Północnej wyemigrowało 3,060,000 Żydów (w tym 2,900,000 do USA).

Z tej liczby w latach 1881-1932 (czyli raptem pół wieku) do USA emigrowało 2,447,438 Żydów.

A mógłbyś to jakoś rozwinąć o co Ci chodzi i jaki jest kontekst tego wpisu w stosunku do mojego postu?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.938
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/05/2018, 20:30 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 29/05/2018, 20:03)
A mógłbyś to jakoś rozwinąć o co Ci chodzi i jaki jest kontekst tego wpisu w stosunku do mojego postu?


A jaki jest kontekst Twojego wpisu w stosunku do postu AlexandraMalinowskiego? Przecież on pisał o procencie Żydów w Rzeczpospolitej na początku wieku XVII i pod koniec wieku XVIII. Litwacy to wiek XIX i oni nie przybywali do Kongresówki spoza byłych granic RON, tylko z jej wschodnich obszarów (WKL i Ukraina).

Migracje Litwaków nie wyjaśniają wzrostu liczebności ludności żydowskiej w obrębie przedrozbiorowych granic RON.

Litwacy nie są Żydami "rosyjskimi". W Rosji w roku 1719 było zero Żydów wg. danych Kabuzana:

user posted image

QUOTE(wysoki @ 26/05/2018, 15:52)
na polskie tereny przybywali z Rosji "litwacy"


Oni wcale nie przybywali z Rosji lecz z ziem polskich zaboru rosyjskiego położonych na wschód od Bugu.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/05/2018, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.161
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/05/2018, 20:52 Quote Post

OK, bo sam się zaplątałem wink.gif.

Tak, masz rację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.827
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/05/2018, 22:18 Quote Post

W jakim stopniu czynnikiem skladowym wzrostu, od powstania Chmielnickiego do I rozbioru, byla imigracja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.938
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/05/2018, 23:06 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 29/05/2018, 22:18)
W jakim stopniu czynnikiem skladowym wzrostu, od powstania Chmielnickiego do I rozbioru, byla imigracja?


Sądzę, że w minimalnym stopniu. Po powstaniu Chmielnickiego część Żydów z Korony nawet wyemigrowała na ziemie Habsburgów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.938
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/07/2018, 20:24 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/05/2018, 19:13)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 26/05/2018, 15:30)
jak to się zdarzyło, że niewielka grupka ludzi urosła do ponad 10% populacji.


A to już odczytano z DNA, Żydzi rzeczywiście mnożyli się jak króliki (co wykazały badania genetyczne populacji Aszkenazim).

Żydzi mieli aż do drugiej połowy XIX wieku zdecydowanie wyższy przyrost naturalny niż ludność nieżydowska.


^^^
Iwo Pogonowski pisał o tym w swojej książce "Jews in Poland", badania genetyczne tylko to potwierdziły:

http://www.pogonowski.com/books/Jews_in_Po..._Poland_all.pdf

Fragment ze stron 13-14 (po angielsku):

"(...) Between 1340 and 1772, the Jewish population of Poland grew 75-fold, from about 10,000 to over 750,000. During the same period, the Christian population grew only 5-fold. This exceptional increase took place in large part between the 11th and 16th centuries, as a result of a massive movement of Jews from western Europe to greater freedom in Poland. Beginning in the 17th century, a steady trickle of Jews migrated west from the historic Polish lands, prompted by the Cossack uprising led by Khmelnitskiy in 1648. The Ukrainian Cossacks perpetrated the bloodiest massacres of Jews since the Romans. However, the tiny Jewish communities subsequently established in the west were much too small to generate a modern ethnic and political identity comparable to that of their parent community in Poland, which had the largest concentration of Jews in the world at that time. In the 17th century, the Polish Jewish population began to explode. Widespread Jewish teenage marriages resulted in unprecedented birthrates, considerably higher than amongst the rest of the population. Between 1650 and 1770 the number of Jews in Poland increased by over 300 percent to more than 750,000. (...) The Jewish population continued to grow throughout the Partitions of Poland (1795-1918), even though Jewish communal bodies lost the broad autonomy which they had previously enjoyed. (...)"

Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2018, 20:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 7/08/2018, 9:23 Quote Post

To o tyle trudny temat, że choć o wiele bardziej istotny niż się na pozór sądzi był i w sumie jest ignorowany zarówno przez współczesnych jak i obecnie. Przypomnę, że szczytem zainteresowania problemem były najrózniejsze dziś byśmy to nazwali "inicjatywy misyjne" w postaci kuszenia do katolickiej konwersji "nadwyżkowych" panien czy najróżniejsze inicjatywy "porządkowania" religiności żydowskiej, które zresztą zazwyczaj źle się kończyły dla ich inicjatorów.
Tymczasem XVIII wiek, który u nas jest symbolem zastoju to akurat w żydowskich społecznościach nie tylko coś wręcz przeciwnego ale w ogóle okres gwałtownego poszukiwania "nowego" na praktycznie wszystkich płaszczyznach życia czy przede wszystkim religii. To, że taka mało widoczna i czytelna dla innych rewolucja była w ogóle możliwa to w zasadzie głównie nasza, choć raczej mimowolna "zasługa" wyrażająca się w porażającej słabości władzy i nieformalnej decentralizacji struktur państwowych. Sprawiała ona, że wrogiemu wojewodzie (przy jego niemal zwyczajowym zadłużeniu wink.gif)można było w krótkim czasie przeciwstawić jednego albo nawet dwóch przyjaznych a tym samym sparować większość możliwych ciosów. Zważywszy jak potężne bywały najróżniejsze magnackie koterie i jak w sumie prawie nic nie były w stanie zrobić żydowskim skupiskom mamy część odpowiedzi dlaczego miał miejsce ów boom czujących się w miare bezpiecznie ludzi.
Po drugie warto choć na chwilę skupić się na tym co tam w środku w tych żydowskich skupiskach powstawało, jak dynamiczne i skonfiktowane to bywały ugrupowania i jak zajadłą i bezkompromisową walkę potrafiły toczyć pomiędzy sobą. Jednym z efektów takiej nieznanej "wojny" było min. pragnienie aby "nas" czyli mojego stronnictwa wink.gif było jak najwięcej a chyba nie jest żadną tajemnicą fakt, że żydowskie prawo religijne zawiera szereg konstrukcji nie tylko legalizujących taki wzmożony wzrost populacji ale wręcz wprost ujmujący go jako obowiązek wiernego wyznawcy. Ludzie ci jednak coś musieli jeść i tu dochodzimy do kolejnego - w zasadzie możliwego chyba tylko w polskiej rzeczywistości elementu jak wpasowania się tych pęczniejących ludnościowo struktur w system gospodarczy kraju. A, że ten był mocno nietypowy i na szczeblu centranym funkcjonował w sposób mocno odbiegający od norm to zastępowały go setki dziś bardzo mało znanych i rozumianych porozumień quasi prywatnych, w których znów Żydzi, zazwyczaj bijący wiedzą nawet swych mocodawców potrafili wywalczyć sobie dominująca pozycję. Nie ma chyba lepszego sposobu na prześledzenie tego jak takie mechanizmy funkcjonowały niż np. austrackie po 1772 opisy ich funkcjonowania. W efekcie powstawał system, który wręcz skrajnie przydusiwszy wszystkich umożliwiał jednak zdobycie środków utrzymania choć na poziomie naprawdę niezbędnego minimum. A to, że do tego minimum Żydzi potrafili sobie wytworzyć niezwykle bogaty świat wewnętrznych motywacji i form spędzania czasu, który na głowę bił wszystkie szlacheckie bajery i przyciągał ludzi nawet z odległych krajów do emigracji do nas wink.gif to następny ciekawy fakt ale już z dziedziny podejrzewam mało kogo tu interesującej. W każdym razie fakt nieformalnej i w żadnym dokumencie niemożliwej do prześledzenia faktycznej kontroli nad interesami społeczności żydowskich w RON można cząstkowo prześeldzić na przykładzie podwyższonych świadczeń jakie miała łożyć ta społeczność w 1792 a co naprawdę oznaczałoby dla niej ruinę a zarazem mało eksponowany fakt tego, że bez niej i trzykrotnie "upilnowanego" przez nią Arsenału warszawskiego powstanie 1794 byłoby po prostu niemożliwe...
Tak, że temat jest super ciekawy ale trudny do ruszenia z uwagi na przedziwne zamiłowanie do prostych symboli w stylu Berka czy Zbytkowera wink.gif, które choć ciekawe są jedynie czymś w rodzaju pojedyńczych palców u ręki bez jej samej istoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.938
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/01/2019, 3:03 Quote Post

"W XVI-XVIII w. obserwujemy także wzrost liczby skupisk i gmin żydowskich oraz wzrost odsetka ludności izraelickiej w miastach -
np. w lewobrzeżnej części woj. sandomierskiego z 7,4% ogółu ludności miejskiej w II połowie XVI w. do 22% w końcu XVIII w."

Za: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Czasy_...8-t4-s23-36.pdf

Ten post był edytowany przez Domen: 8/01/2019, 3:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.454
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/01/2019, 7:57 Quote Post



Możesz jakieś szczegóły napisać?

QUOTE(marek8888 @ 7/08/2018, 9:23)
To o tyle trudny temat, że choć o wiele bardziej istotny niż się na pozór sądzi był i w sumie jest ignorowany zarówno przez współczesnych jak i obecnie. Przypomnę, że szczytem zainteresowania problemem były najrózniejsze dziś byśmy to nazwali "inicjatywy misyjne" w postaci kuszenia do katolickiej konwersji "nadwyżkowych" panien czy najróżniejsze inicjatywy "porządkowania" religiności żydowskiej, które zresztą zazwyczaj źle się kończyły dla ich inicjatorów.
Tymczasem XVIII wiek, który u nas jest symbolem zastoju to akurat w żydowskich społecznościach nie tylko coś wręcz przeciwnego ale w ogóle okres gwałtownego poszukiwania "nowego" na praktycznie wszystkich płaszczyznach życia czy przede wszystkim religii. To, że taka mało widoczna i czytelna dla innych rewolucja była w ogóle możliwa to w zasadzie głównie nasza, choć raczej mimowolna "zasługa" wyrażająca się w porażającej słabości władzy i nieformalnej decentralizacji struktur państwowych. Sprawiała ona, że wrogiemu wojewodzie (przy jego niemal zwyczajowym zadłużeniu wink.gif)można było w krótkim czasie przeciwstawić jednego albo nawet dwóch przyjaznych a tym samym sparować większość możliwych ciosów. Zważywszy jak potężne bywały najróżniejsze magnackie koterie i jak w sumie prawie nic nie były w stanie zrobić żydowskim skupiskom mamy część odpowiedzi dlaczego miał miejsce ów boom czujących się w miare bezpiecznie ludzi.
Po drugie warto choć na chwilę skupić się na tym co tam w środku w tych żydowskich skupiskach powstawało, jak dynamiczne i skonfiktowane to bywały ugrupowania i jak zajadłą i bezkompromisową walkę potrafiły toczyć pomiędzy sobą. Jednym z efektów takiej nieznanej "wojny" było min. pragnienie aby "nas" czyli mojego stronnictwa wink.gif było jak najwięcej a chyba nie jest żadną tajemnicą fakt, że żydowskie prawo religijne zawiera szereg konstrukcji nie tylko legalizujących taki wzmożony wzrost populacji ale wręcz wprost ujmujący go jako obowiązek wiernego wyznawcy. Ludzie ci jednak coś musieli jeść i tu dochodzimy do kolejnego - w zasadzie możliwego chyba tylko w polskiej rzeczywistości elementu jak wpasowania się tych pęczniejących ludnościowo struktur w system gospodarczy kraju. A, że ten był mocno nietypowy i na szczeblu centranym funkcjonował w sposób mocno odbiegający od norm to zastępowały go setki dziś bardzo mało znanych i rozumianych porozumień quasi prywatnych, w których znów Żydzi, zazwyczaj bijący wiedzą nawet swych mocodawców potrafili wywalczyć sobie dominująca pozycję. Nie ma chyba lepszego sposobu na prześledzenie tego jak takie mechanizmy funkcjonowały niż np. austrackie po 1772 opisy ich funkcjonowania. W efekcie powstawał system, który wręcz skrajnie przydusiwszy wszystkich umożliwiał jednak zdobycie środków utrzymania choć na poziomie naprawdę niezbędnego minimum. A to, że do tego minimum Żydzi potrafili sobie wytworzyć niezwykle bogaty świat wewnętrznych motywacji i form spędzania czasu, który na głowę bił wszystkie szlacheckie bajery i przyciągał ludzi nawet z odległych krajów do emigracji do nas wink.gif to następny ciekawy fakt ale już z dziedziny podejrzewam mało kogo tu interesującej. W każdym razie fakt nieformalnej i w żadnym dokumencie niemożliwej do prześledzenia faktycznej kontroli nad interesami społeczności żydowskich w RON można cząstkowo prześeldzić na przykładzie podwyższonych świadczeń jakie miała łożyć ta społeczność w 1792 a co naprawdę oznaczałoby dla niej ruinę a zarazem mało eksponowany fakt tego, że bez niej i trzykrotnie "upilnowanego" przez nią Arsenału warszawskiego powstanie 1794 byłoby po prostu niemożliwe...
Tak, że temat jest super ciekawy ale trudny do ruszenia z uwagi na przedziwne zamiłowanie do prostych symboli w stylu Berka czy Zbytkowera wink.gif, które choć ciekawe są jedynie czymś w rodzaju pojedyńczych palców u ręki bez jej samej istoty.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej