Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zagłębie Dąbrowskie
     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 22/05/2018, 5:40 Quote Post

Wciąż pokutuje przekonanie, że kultura tego rejonu została ukształtowana w okresie rządów Edwarda Gierka. Pół biedy, jeżeli ktoś potrafi oddzielić je od Śląska. Mój ojciec na przykład, za nazwanie go Ślązakiem podobno się obraża. Tu więc moje pytanie, kiedy i w jakich okolicznościach ukształtowała się mentalność Zagłębiaków i skąd różnice i antagonizmy między nimi a Ślązakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 22/05/2018, 16:33 Quote Post

Różnice i antagonizmy wzięły się po pierwsze z historii obydwu regionów. Zagłębie pozostało do 1795 r. w Rzeczpospolitej (a potem weszło do zaboru rosyjskiego), a Śląsk był od średniowiecza poza Polską (granica biegła m.in. na Przemszy i Brynicy). Stąd też np. słynny Szlak Orlich Gniazd - Kazimierz III Wielki w ten sposób umocnił granicę polsko-śląską (księstwa śląskie - generalizując - były wówczas lennami czeskimi), która pozostała od średniowiecza do de facto 1922 r. (podział Górnego Śląska po powstaniach i plebiscycie). Zatem były to dwa różne państwa, dwie różne administracje, języki urzędowe, zwyczaje itp.

Po drugie geograficznie Zagłębie to jest Małopolska (tak samo jak Częstochowa oraz Biała - dzielnica Bielska-Białej, Bielsko to Śląsk, czy jak to teraz jest modne wśród tamtejszych - Podbeskidzie), a Śląsk to jest Śląsk. Więc Twój tata ma prawo czuć się urażony, jak Ślązak nazywany Zagłębiakiem wink.gif

Po trzecie, animozje i niechęć wzięły się też z okresu po styczniu 1945 (Zagłębie zostało "wyzwolone", a Śląsk "zdobyty", choć to zależało: Katowice czy Chorzów też wyzwolono, a Bytom zdobyto: to rezultat tego jak biegła granica przed wrześniem 1939). Stąd też była różna polityka - Zagłębie było dobre bo polskie (przyszły "sojusznik"), a Śląsk zły bo niemiecki ("nazistowski"), więc stąd wiele osób wysiedlono, rozstrzelano, wywieziono na wschód, a dobra i zabytki rozszabrowano (np. na odbudowę stolicy) jako zdobyczne. Na Śląsk z Zagłębia sprowadzano nową elitę i administrację (jako polską), co budziło zrozumiałą niechęć w Ślązakach, dla których byli to ludzie obcy o innej kulturze, mowie itp.(W dodatku komuniści widzący często w Ślązakach po prostu Niemców, co dla wielu było krzywdzące bo byli zwyczajnie "tutejsi").

Co de epoki Gierka, to był on sam był z Sosnowca, a wiele również zrobił dobrego dla całego obszaru śląsko-dąbrowskiego. Stąd jest też kojarzony jako człowiek-symbol. Na kulturę Zagłębia natomiast wpływ miał po prostu bardziej język rosyjski i polskie zwyczaje bo tam był zabór rosyjski, tak jak na Śląsku wpływ wywarł m.in. język niemiecki i zwyczaje stamtąd, np. świętowanie urodzin, choinka itp).

PS: to z Cesarstwa przez Śląsk do Polski przywędrowały herby wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 2/10/2018, 7:45 Quote Post

GRANICE GMIN
Mnie się nie podoba, że współcześnie granice nawet jednostek administracyjnych niższego rzędu: gmin i powiatów - nie szanują tradycyjnych podziałów historycznych i etnicznych.
Oto Sosnowiec, niepisana "stolica" Zagłębia Dąbrowskiego od lat okupuje (excusez le mot) kawałeczek Śląska. Jak do tego doszło? Dawno temu powstała kwestia budowy stadionu na potrzeby Zagłębia Sosnowiec. O dziwo, nie było nań nigdzie miejsca w ówczesnym, o wiele ciaśniejszym niż dziś Sosnowcu (bez Kazimierza, Klimontowa, Maczek, Porąbki, Zagórza, które dołączono dopiero w 1975 r., choć chyba już z Niwką-Modrzejowem - data przyłączenia 1953). Zaproszono zatem na rozmowy ówczesnych włodarzy sąsiedniego miasta Szopienice (dziś dzielnica Katowic): "Wicie-rozumicie towarzysze, trzeba żebyście się zgodzili na ten stadion na waszym terenie." No i towarzysze się zgodzili, bo co mieli do gadania? Budowę Stadionu Ludowego zaczęto w roku 1954. Uroczyście otwarto w 1956. Zaś w 1960 r. uznano, że to nie wypada, aby stadion stał w obcym mieście i administracyjnie poszerzono granice Sosnowca o okolicę zwaną Stawiki-Borki. W spisie ludności z roku 2011 aż 1434 osoby w Sosnowcu określiły się jako Ślązacy. Część z tego to zapewne dawni mieszkańcy Szopienic, którzy nigdy nie opuścili miejsca swego pochodzenia.

Co prawda są też przykłady "aneksji terytorialnych" w drugą stronę. Śląski powiat tarnogórski obejmuje między innymi czysto zagłębiowską gminę Ożarowice (miejsce lokalizacji Katowice Airport w Pyrzowicach).
Ja uważam, że powinno się rozpisać lokalne referendum na terenie Stawików-Borków. Jeśli większość dzisiejszych mieszkańców wypowie się na rzecz połączenia z Katowicami, to należy to uszanować i przywrócić stare granice gmin. Podobnie w Ożarowicach. Powinno się dać radzie gminy szansę na ponowną decyzję: być może oni wolą jednak powiat siewierski. A jeśli decyzja rady gminy nie spodoba się choćby części mieszkańców, to niech zbierają podpisy (na przykład co najmniej 2,5% ogólnej liczby mieszkańców czyli co najmniej 170 podpisów), to rozpisanie lokalnego referendum powinno być z automatu, zaś wynik referendum powinien być wiążący bez względu na frekwencję; kto nie wziął udziału w głosowaniu, sam sobie winien.

Nawiasem mówiąc, Sosnowiec anektował też w 1953 roku cząstkę historycznego zaboru austriackiego o nazwie Jęzor (wcześniej przysiółek Dąbrowy Narodowej czyli jakby część miasta Jaworzno). W ten sposób ekspansjonistyczny Sosnowiec usiadł okrakiem na dwóch brzegach słynnego Trójkąta Trzech Cesarzy, odpychając odeń Jaworzno.

Oczywiście, takich przykładów "niesprawiedliwych historycznie" granic wewnętrznych jest w Polsce więcej.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAWNE PRAWO CYWILNE
Pytanie. Kiedy sławny tenor Jan Kiepura brał w roku 1936 ślub z miłością swojego życia Márthą Eggerth, to ów Chłopak z Sosnowca czynił to nie w rodzinnym mieście, lecz w nieodległych Katowicach. Ktoś wie dlaczego?
Powód był taki, że narzeczeni byli odmiennego wyznania: on był katolikiem (acz z matki żydowskiej konwertytki) zaś ona była ewangeliczką. Dziś to się nie wydaje takim wielkim problemem, lecz przed wojną sprawy postrzegano inaczej.

Polska, dopiero 18 lat wcześniej zszyta ze strzępów trzech imperiów, stopniowo i powoli ujednolicała swoje prawo. Jednolity Kodeks Karny wszedł w życie dopiero w roku 1932. Ujednolicenie norm obrotu gospodarczego nastąpiło w 1934, z chwilą podpisania przez Prezydenta Mościckiego Kodeksu Handlowego (nawiasem mówiąc, znakomicie napisanego: nie-prawnik czyta jakiś przepis i na ogół wszystko rozumie, nie musi prosić żadnego sądu o interpretację; nic dziwnego, gdyż autorem jednolitego tekstu nie była żadna sejmowa komisja, gdzie każdy poseł coś dorzuca od siebie i w efekcie uzyskujemy ustawę wewnętrznie sprzeczną; autorem był jeden mądry profesor, który za swą pracę otrzymał sute wynagrodzenie, ale zasłużył).

Otóż prawo cywilne, w tym małżeńskie i rodzinne - nie zostało ujednolicone do samego końca II RP. Sosnowiec to byłe Królestwo Polskie, zatem obowiązywał tam Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego, czyli de facto przepisany Kodeks Napoleona. Zaś ów Kodeks Napoleona uznawał jedynie małżeństwo wyznaniowe - zawarte w świątyni. Zatem jedno z dwojga: albo Jan albo Mártha musiałoby się złamać i pójść do nieswojego kościoła.
Tymczasem w Województwie Śląskim obowiązywał pruski kodeks cywilny. Dopuszczał on ślub cywilny, zawierany w Magistracie.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 2/10/2018, 7:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 2/10/2018, 19:20 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 2/10/2018, 7:45)
Oto Sosnowiec, niepisana "stolica" Zagłębia Dąbrowskiego od lat okupuje (excusez le mot) kawałeczek Śląska.
[...]
w 1960 r. uznano, że to nie wypada, aby stadion stał w obcym mieście i administracyjnie poszerzono granice Sosnowca o okolicę zwaną Stawiki-Borki. W spisie ludności z roku 2011 aż 1434 osoby w Sosnowcu określiły się jako Ślązacy. Część z tego to zapewne dawni mieszkańcy Szopienic, którzy nigdy nie opuścili miejsca swego pochodzenia.

Co prawda są też przykłady "aneksji terytorialnych" w drugą stronę. Śląski powiat tarnogórski obejmuje między innymi czysto zagłębiowską gminę Ożarowice (miejsce lokalizacji Katowice Airport w Pyrzowicach).
Ja uważam, że powinno się rozpisać lokalne referendum na terenie Stawików-Borków. Jeśli większość dzisiejszych mieszkańców wypowie się na rzecz połączenia z Katowicami, to należy to uszanować i przywrócić stare granice gmin. Podobnie w Ożarowicach.
*



W sosnowieckiej części Śląska nie ma żadnych domów z mieszkańcami Szopienic - Szopienickie Borki to część katowickiej dzielnicy, ma tam pętlę katowicki autobus miejski. W rejonie sosnowieckich Stawików są łącznie trzy budynki - szatnie trampkarzy, restauracja i hotel MOSiR-u. Sosnowiec zaanektował więc śląskie nieużytki - bez Ślązaków, którzy mogliby się dzisiaj określać w plebiscytach.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 2/10/2018, 20:31 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 2/10/2018, 20:20)
QUOTE(Bumar SA @ 2/10/2018, 7:45)

*




- Szopienickie Borki to część katowickiej dzielnicy, ma tam pętlę katowicki autobus miejski. W rejonie sosnowieckich Stawików są łącznie trzy budynki - szatnie trampkarzy, restauracja i hotel MOSiR-u. Sosnowiec zaanektował więc śląskie nieużytki - bez Ślązaków, którzy mogliby się dzisiaj określać w plebiscytach.
*




Dzięki za uściślenie. Wszelako w granicach Sosnowca też jest ulica Borki. Przy następnej wizycie muszę się przyjrzeć bliżej czy na pewno nie ma tam budynków mieszkalnych.

Przytaczam link stwierdzający, że podczas ostatniego spisu powszechnego 0,7% mieszkańców Sosnowa określiło się jako Ślązacy.
https://dziennikzachodni.pl/spis-powszechny...atach/ar/953891
Oczywiście, przyczyny mogą być inne, niż urodzenie w "strefie anektowanej".
Być może ktoś po prostu dostał przydział mieszkania w "Gorolowicach" (zwłaszcza Zdzisław Grudzień pono lubował się w takim mieszaniu ludności poprzez przydziały całkiem ładnych na tamte lata lokali mieszkalnych, ale w nielubianej strefie: dla Ślązaków w Zagłębiu, dla Zagłębiaków na Śląsku).
A może po prostu ten i ów (bądź ta i owa) zawarł(a) związek małżeński ponad dawną granicą; wszak miłość podobno ślepa jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.945
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 2/10/2018, 20:40 Quote Post

CODE
Oczywiście, przyczyny mogą być inne, niż urodzenie w "strefie anektowanej".


Może po prostu pewna ilość 90-procentowych goroli podała się za Ślązaków w spisie?

Wszak nikt tego w żaden sposób nie próbuje weryfikować, to dane tylko na podstawie samoidentyfikacji.

Mógłbyś się nawet podać za "Marsjanina", a i tak nikt tego nie będzie sprawdzał.

Z drugiej strony co w tym dziwnego, że Ślązacy migrują poza Śląsk. W Warszawie też są.

Ten post był edytowany przez Domen: 2/10/2018, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 3/10/2018, 8:28 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 2/10/2018, 20:31)
Dzięki za uściślenie. Wszelako w granicach Sosnowca też jest ulica Borki. Przy następnej wizycie muszę się przyjrzeć bliżej czy na pewno nie ma tam budynków mieszkalnych.
*



Geoportal wskazał mi ul. Borki jako utwardzoną polną drogę przy dawnym boisku treningowym Zagłębia Sosnowiec, a Targeo nieprawidłowo wskazuje jako ul. Borki ul. Kresową, albowiem szkoła trampkarzy, Dom Sportowca MOSiR-u i restauracja Siedlisko Stawiki (dawny bar "Wiking") wszystkie mają adres ul. Kresowa, a nie ul. Borki.

Przy okazji na mapie z lat 80. lub 70. zamieszczonej na Geoportalu znalazłem jedne zabudowania, wygląda więc na to że przynajmniej jedną śląską rodzinę zaanektowano.

QUOTE(Bumar SA @ 2/10/2018, 20:31)
Być może ktoś po prostu dostał przydział mieszkania w "Gorolowicach" (zwłaszcza Zdzisław Grudzień pono lubował się w takim mieszaniu ludności poprzez przydziały całkiem ładnych na tamte lata lokali mieszkalnych, ale w nielubianej strefie: dla Ślązaków w Zagłębiu, dla Zagłębiaków na Śląsku).
*



Na blokowiskach, które Gierek pobudował w Sosnowcu, przydzielane były mieszkania pracownicze dla pracowników znajdujących zatrudnienie w nowych inwestycjach - m.in. Huty Katowice i Uniwersytetu Śląskiego.

QUOTE(Bumar SA @ 2/10/2018, 20:31)
A może po prostu ten i ów (bądź ta i owa) zawarł(a) związek małżeński ponad dawną granicą; wszak miłość podobno ślepa jest.
*


Znałem kiedyś katowiczankę, która mieszkała u narzeczonego w Sosnowcu, żeby mieć bliżej do pracy - jest więc to możliwe nie tylko teoretycznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej