Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największy błąd w historii I Rzeczpospolitej
     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.531
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 20/01/2018, 0:42 Quote Post

W takim razie powiem trochę przewrotnie, że błędem było... wychowanie synów przez Kazimierza Jagiellończyka i Elżbietę Rakuszankę. Na dobrą sprawę żaden z nich nie nadawał się do bycia królem wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.361
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/01/2018, 0:47 Quote Post

Może zacznijmy od tego, że błędem był ślub Kazimierza z Rakuszanką? Ten mariaż zaowocował zbliżeniem jagiellońsko - habsburskim, kto wie, jak traktowali by ich Jagiellonowie nie będąc z nimi spokrewnieni. W każdym razie wydaje się, że dzieci Elżbiety miały jakiś kompleks wobec rodziny matki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.834
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/01/2018, 3:39 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 20/01/2018, 0:40)
Problem jest taki, że nasze sądy są wydawane ex post. Nikt nigdy nie miał szklanej kuli, która mówiła co, kiedy i jak należy zrobić i wiele rzeczy, które uważamy dziś za błędy same w sobie takimi nie były. Dopiero zaniedbania kolejnych pokoleń je w błędy przekuły.
*


To prawda. Dlatego największy błąd to nierozwiązanie problemu gdy staje się on jasny dla ówczesnych.

QUOTE(Svetonius21 @ 20/01/2018, 1:27)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 19/01/2018, 21:44)
Tylko że sprawa krzyżacka w sumie została dokończona w 1525 a błędem było nie respektowanie traktatu krakowskiego przez późniejszych królów, zwłaszcza Zygmunta Augusta i Zygmunta Wazę. A co do traktatów welawsko-bydgoskich fakt...katastrofa
*


Opuszczony przez sojuszników Albrecht był zdany na łaskę króla. Trzeba było go wykończyć zamiast rzucać mu koło ratunkowe. Nie trudno było przewidzieć, że Hohenzollernowie pruscy mogą ciążyć ku krewnym z Brandenburgii. Hołd Pruski to największy błąd Zygmunta obok pokazowego polowania na niedźwiedzia w 1527.
*


To nie jest takie proste. Wojna nie poszła po naszej myśli. Traktat krakowski dawał królowi lepsza pozycje niż dotychczas. Naprawdę to było bardzo dobre rozwiazanie - możliwości dziedziczenia ograniczona do 4 osób. Gdyby następcy Zygmunta Starego nie spartolili sprawy (szczególnie na minus Zygmunt August), a sam Zygmunt Stary związał blisko Albrechta, to Ks. Pruskie by zostało przyłączone w 1618. Niecałe 100 lat!
No ale ze Zygmunt August zawalił dorobek wszystkich Jagiellonów to nie wyszło.

----

Ogólnie za największy blad uważam nie podjęcie reformy ustroju w XVII w.

Do XVI w. nasz ustrój nie był jakiś wyjątkowy i nie przeceniałbym przywilejów. Na kimś monarcha musiał sie oprzeć. Czy koszycki nie dotyczył tylko szczególnego rodzaju podatku?
Pózniej mozna zarzucać ze system nie został doszlifowany w czasie ruchu egzekucyjnego no ale nie widziałbym tu grzechu śmiertelnego.
Pózniej sie zepsuło - normalnie kryzys państwa jest wyzwalaczem dążeń reformatorskich, które ze względu na to ze dużo ludzi dostało po plecach jest stosunkowo łatwiej wprowadzić. Takie zmiany strukturalne przeszła np. Hiszpania po objęciu rządów przez Burbonów.
U nas to zostało zaprzepaszczone - owszem reformy były ale tymczasowe.

Poza tym zgodzę sie z O.Zacharskim ze nierozwiązanie kwestii kozackiej ale tu tez tak naprawdę potrzebna była albo zmiana systemu albo wola Kozaków do uprawiania ziemi i siedzenia cicho.

----

Autor pyta o największy blad, wiec nie przesadzajmy ze jakieś małżeństwo może mieć taka wagę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 933
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 20/01/2018, 8:04 Quote Post

Svetonius

CODE
Opuszczony przez sojuszników Albrecht był zdany na łaskę króla. Trzeba było go wykończyć zamiast rzucać mu koło ratunkowe. Nie trudno było przewidzieć, że Hohenzollernowie pruscy mogą ciążyć ku krewnym z Brandenburgii. Hołd Pruski to największy błąd Zygmunta obok pokazowego polowania na niedźwiedzia w 1527.


Pamiętajmy, że Albrecht też był krewnym Zygmunta Starego więc ten nie chciał niszczyć siostrzeńca i na rok 1525 hołd pruski i odcięcie Prus od sponsoringu cesarsko-papieskiego wydawało się dobrym rozwiązaniem. Wystarczyło tylko potem wcielić Prusy po wygaśnięciu pruskiej linii Hohenzollernów (jak było zapisane w traktacie krakowskim) a tego nie zrobiono więc błędy popełnili następcy

rapahandock
CODE
W takim razie powiem trochę przewrotnie, że błędem było... wychowanie synów przez Kazimierza Jagiellończyka i Elżbietę Rakuszankę. Na dobrą sprawę żaden z nich nie nadawał się do bycia królem wink.gif


W sumie ja uważam Zygmunta Starego za dobrego króla. Rozwiązał kwestię krzyżacką (dalej będę twierdził, że hołd pruski nie był błędem), rozbił sojusz Habsburgów z Moskwą (kto mógł przypuszczać, że Ludwik polegnie pod Mohaczem), zlikwidował zagrożenie mołdawskie itd.

Prawy Książę
CODE
Ogólnie za największy blad uważam nie podjęcie reformy ustroju w XVII w.

Tak, w polityce wewnętrznej był to niewątpliwy błąd. W sumie Jan Kazimierz próbował dokonać reformy państwa ale zabrał się do tego od (nie powiem czego) strony
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.834
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/01/2018, 12:09 Quote Post

CODE
W sumie ja uważam Zygmunta Starego za dobrego króla. Rozwiązał kwestię krzyżacką (dalej będę twierdził, że hołd pruski nie był błędem), rozbił sojusz Habsburgów z Moskwą (kto mógł przypuszczać, że Ludwik polegnie pod Mohaczem), zlikwidował zagrożenie mołdawskie itd.

Dokładnie. Stając naprzeciw niebezpiecznej sytuacji sobie poradził. Czasy Kazimierza Jagiellonczyka po II pokoju toruńskim to po prostu bardzo korzystna dla nas sytuacja międzynarodowa, która sie pogarsza z końcem wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 20/01/2018, 12:30 Quote Post

W 1525 roku Prusy już były odcięte od pomocy cesarskiej i nie trzeba było do tego hołdu-zostawię ogień niedogaszony, o ile go nikt nie rozdmucha pożaru nie będzie. To tyle jeśli chodzi o zrzucanie winy na następców.
Kolejne grzechy Zygmunta-sprawa Michała Glińskiego, zaniedbanie małżeństw córek, zabawa z niedźwiedziem w towarzystwie ciężarnej żony. Co do Ludwika to sam Zygmunt miał wątpliwości czy jego upośledzony bratanek utrzyma Węgry, stąd zbliżenie z Zapolyami jeszcze przed Wiedniem. Zygmunt był zdecydowanie słabym królem.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 20/01/2018, 12:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.361
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/01/2018, 14:50 Quote Post

QUOTE
W sumie ja uważam Zygmunta Starego za dobrego króla. Rozwiązał kwestię krzyżacką (dalej będę twierdził, że hołd pruski nie był błędem), rozbił sojusz Habsburgów z Moskwą (kto mógł przypuszczać, że Ludwik polegnie pod Mohaczem), zlikwidował zagrożenie mołdawskie itd.


Tylko że Jagiellonowie praktycznie oddali Ludwika Habsburgom - było bardzo logiczne, że ci zrobią wszystko, aby zmarł bezpotomnie. Czy nie lepiej było szachować Habsburgów od strony węgierskiej i elektorskim głosem Ludwika? Tym bardziej że po ukłądzie wiedeńskim cesarz nie zakończył współpracy z Moskwą. Co wyszło w trakcie ostatniej wojny z Zakonem.

QUOTE
Co do Ludwika to sam Zygmunt miał wątpliwości czy jego upośledzony bratanek utrzyma Węgry, stąd zbliżenie z Zapolyami jeszcze przed Wiedniem.


Może to zbliżenie z Zapolyami to tylko taki środek nacisku na cesarza. W końcu Wegry oddawał Habsburgom jeszcze brat Zygmunta, król węgierski.

QUOTE
Autor pyta o największy blad, wiec nie przesadzajmy ze jakieś małżeństwo może mieć taka wagę


No cóz - małżenstwa królewskie miały zawsze bardzo dużą wagę. Popatrz, jakie konsekwencje niósł ślub Jadwigi, że nie wspomnę o skutkach małżenstwa Jana Kazimierza Wazy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 933
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 21/01/2018, 14:03 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/01/2018, 14:50)

Tylko że Jagiellonowie praktycznie oddali Ludwika Habsburgom - było bardzo logiczne, że ci zrobią wszystko, aby zmarł bezpotomnie.

*


Nie no Wilczyco nie idźmy tak daleko żeby twierdzić, że to Habsburgowie sprowokowali atak Turków w 1526 i przyczynili sie w jakiś sposób do śmierci Ludwika smile.gif aż takiej siły sprawczej nie mieli

CODE
Tym bardziej że po ukłądzie wiedeńskim cesarz nie zakończył współpracy z Moskwą

Ale nie była to już współpraca jawnie wspierająca finansowo ataki Moskwy na Litwę

CODE
No cóz - małżenstwa królewskie miały zawsze bardzo dużą wagę. Popatrz, jakie konsekwencje niósł ślub Jadwigi, że nie wspomnę o skutkach małżenstwa Jana Kazimierza Wazy smile.gif

Myślę, że Księciu w tym przypadku chodziło o to, że w naszej historii zdarzały się większe błędy niż nieudane małżeństwa smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.361
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/01/2018, 14:54 Quote Post

QUOTE
Nie no Wilczyco nie idźmy tak daleko żeby twierdzić, że to Habsburgowie sprowokowali atak Turków w 1526 i przyczynili sie w jakiś sposób do śmierci Ludwika smile.gif aż takiej siły sprawczej nie mieli


Nie - bardziej mi chodziło o sposób, w jaki wychowywano Ludwika. Pozostawał on przecież pod opieką Habsburgów - to oni wyznaczali jego nauczycieli i opiekunów. A ci zrobili wszystko, aby Ludwik stał się nieudacznikiem. Przypisywano mu bekarta, ale z żoną jakoś się o dziecko nie postarał. To chyba raczej nie przypadek.

QUOTE
Myślę, że Księciu w tym przypadku chodziło o to, że w naszej historii zdarzały się większe błędy niż nieudane małżeństwa


Ludwika Maria Gonzaga na polskim tronie to nawet według Prawy Książę Sarmacji bardzo wielki błąd naszej historii smile.gif podobnie Bona Sforza. I tu nie chodzi o to, czy związek udany, czy nie. Chodzi o wpływ monarchiń na swych mężów i dzieci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.834
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/01/2018, 22:00 Quote Post

CODE
Ludwika Maria Gonzaga na polskim tronie to nawet według Prawy Książę Sarmacji bardzo wielki błąd naszej historii smile.gif podobnie Bona Sforza. I tu nie chodzi o to, czy związek udany, czy nie. Chodzi o wpływ monarchiń na swych mężów i dzieci.

Och tak, Ludwika Maria to wielki błąd ale Bonę szanuję.
To było półżartem, tak jak napisał JanKazimierzWaza, małżeństwa mają swoją wagę, często dużą no ale pisać ze ślub z Elzbieta Rakuszanką był poczatkiem problemów brzmi dość... no zabawnie powiedzmy, zwłaszcza ze jej wplywy na polityke byly mniejsze. I tak samo nie mialbym nic przeciwko malzenstwu z Ludwiką Marią gdyby nie wtrącała się do polityki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.361
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/01/2018, 22:31 Quote Post

Fakt, że trochę przesadziłam, ale to była taka trochę przewrotna odpowiedź na post rapahandocka. Chociaż mówiąc szczerze wyznaczanie na wychowawce synów człowieka wrogiego swojemu rodowi (Jan Długosz, wychowanek Oleśnickiego) to niezbyt mądre posunięcie. Jesli on wychowywał królewiczów według systemu "jesteś nic nie wart, boś obcy na tronie, a szlachta polska ma większe prawa do tego kraju niż ty", nie powinien dziwić późniejszy charakter i węgiersko - czeskiego króla "Dobrze", ani ulegliwość Zygmunta. Jak się nasłuchali, że ich dziadek ukradł tron polski Habsburgom (bo do tego w sumie sprowadza się fragment kroniki Długoszowej na temat zaręczyn Jadwigi z Wilhelmem) czy "panom przyrodzonym"...chyba łatwo przewidzieć dalszy bieg wydarzeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 21/01/2018, 22:49 Quote Post

Brak zgody na przejście na prawosławie Władysława IV Wazy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.834
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/01/2018, 0:13 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 21/01/2018, 23:49)
Brak zgody na przejście na prawosławie Władysława IV Wazy.
*


No tak, zamordowaliby go w Moskwie w wieku jeszcze nastu lat. Ten brak morderstwa zniszczył nasze imperium rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.361
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/01/2018, 0:35 Quote Post

W sumie, kto wie...może po takim morderstwie zaoralibysmy Moskwę...a Karol Ferdynand Waza mógłby się okazać lepszym władca albo bardziej szczęsliwym pod względem potomstwa...ale ponieważ jest zbyt wiele ewentualych scenariuszy alternatywnych w tym przypadku, brak konwersji królewicza Włądysława akurat jako błąd bym nie uznała. Na pewno taka konwersja zakończona śmiercią młodego Wazy - a nawet jeśli i Zygmunt prawosłąwnego syna nie wypuściłby do Moskwy, zostałaby przez późniejsze pokolenia uznana za bład.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 22/01/2018, 7:13 Quote Post

Polityka dynastyczna w wykonaniu Kazimierza IV i Rakuszanki zakończyła się katastrofą-czy oni liczyli na to, że ich synowie będą żyć wiecznie albo że im bocian dziedziców przyniesie? Nawet następcy tronu nie łaska było ożenić? Rakuszanka aż tak bardzo była zazdrosna o synów, że chciała pozostać jedyną kobietą w ich życiu i nie dopuścić do konkurencji młodej królowej? Kazimierz nie pamiętał co się działo w kraju gdy jego ojciec zostawił młodocianych synów z późnego małżeństwa? Chciał powtórki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

15 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej