Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najdłuższy okres pokoju w dziejach Polski
     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2014, 20:32 Quote Post

QUOTE
Nawet zajęcia Zaolzia w 1938 podobnie jak interwencji w CSRS w 1968 do wojny czy wydarzeń wojennych zakwalifikować się nie da - choć w obu przypadkach mieliśmy do czynienia z działaniami wojska na zewnątrz kraju.

W 1938 roku odzyskaliśmy to, co 19 lat wcześniej nam podstępnie zabrano. Natomiast w 1968 r. hmmm ... co żeśmy tam robili ? rolleyes.gif
 
Post #31

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 6/05/2014, 20:40 Quote Post

CODE
W 1938 roku odzyskaliśmy to, co 19 lat wcześniej nam podstępnie zabrano. Natomiast w 1968 r. hmmm ... co żeśmy tam robili ? rolleyes.gif


Chyba najbliższa prawdy jest wersja, że Gomułka uważał interwencję za walkę o nasze granice Zachodnie, zagrożone wypadnięciem CSRS z obozu pokoju i postępu. Wojska Polskie interweniowały poza Zaolziem, głównie na terenie od Śląska przez Sudety do Hradec Kralove.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 6/05/2014, 21:06 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 6/05/2014, 21:17)
Wcześniej powiedziałeś, że poza granicami kraju się nie liczy...

Nigdzie tak nie napisałem... stwierdziłem, że zarówno zajęcie Zaolzia w 1938, jak i interwencja zbrojna w CSRS w 1968 jako wojna się jednak nie kwalifikują. Podobnie jak za stan wojny w sumie nie uważa się zajęcie Czechosłowacji przez III Rzeszę (również udział IIRP w tej materii).

Natomiast Irak to była już typowa agresja sił jednego państwa (USA) wspartego pewnymi siłami sojuszników (Wlk.Bryt, Polska itd.) na inne państwo z typowymi starciami sił zbrojnych na pełną skalę - czyli coś co faktycznie moim zdaniem bez wątpliwości jest wojną.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 6/05/2014, 21:17)
Operacja wojskowa, połączona z użyciem broni i ustanowieniem stanu wojennego nie jest wojną? Dla mnie nie jest też pokojem.[...]W Poznaniu starcia zbrojne jak najbardziej były.

No i doskonale to określiłeś - była to "operacja wojskowa" - jednak trudno mówić o wojnie, nawet domowej. To po prostu tłumienie rozruchów (bez względu na ich przyczynę), a że czasem przy tej okazji druga strona zdobędzie trochę broni i też odpowie ogniem to ma już niewielkie znaczenie. Dla definicji wojny ważna jest jednak skala starć lub/i ich długotrwałość, stopień zorganizowania itd.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 6/05/2014, 21:17)
QUOTE
nawet nie da się do tego zakwalifikować wojskowego przewrotu z 1926.
Moim zdaniem była to krótkotrwała wojna domowa.

No i tutaj nieuchronnie musimy dojść do tego, że wojna jest jednak powiązana z pewną skalą konfliktu - tak w przypadku konfliktów wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Nawet w przypadku starć pomiędzy państwami nie zawsze można je określić wojną, szczególnie gdy są to krótkotrwałe starcia o bardzo ograniczonej skali.

Natomiast 1926 to typowy przewrót wojskowy - czy każdy przewrót wojskowy, w którym mamy do czynienia z ograniczonymi starciami antagonistycznych stron można określić jako "wojnę domową"? Moim zdaniem to nadinterpretacja, bo za chwile dojdziemy do sytuacji, że każdą wymianę ognia będziemy określać jako wojnę.

QUOTE(ciekawy @ 6/05/2014, 21:32)
QUOTE
Nawet zajęcia Zaolzia w 1938 podobnie jak interwencji w CSRS w 1968 do wojny czy wydarzeń wojennych zakwalifikować się nie da - choć w obu przypadkach mieliśmy do czynienia z działaniami wojska na zewnątrz kraju.

W 1938 roku odzyskaliśmy to, co 19 lat wcześniej nam podstępnie zabrano. Natomiast w 1968 r. hmmm ... co żeśmy tam robili ? rolleyes.gif
*


Jest to kompletnie bez znaczenia... dla próby zdefiniowania czy coś można nazwać wojną czy nie. Nie rozpatrujemy przyczyn konfliktów, interwencji zbrojnych, tłumienia rozruchów, przejęcia terenów z udziałem wojska itd.

Rozpatrujemy jaki okres można nazwać okresem pokoju, a jaki okresem wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/05/2014, 0:48 Quote Post

QUOTE(Crassus @ 4/05/2014, 18:09)
Bo w myśl tego najdłuższym okresem pokoju byłby okres 1864-1914, kiedy to "polskie" siły nie toczyły żadnych walk, a państwo polskie nie brało udziału w wojnie bo nie istniało. Dlatego zawęził bym temat do czasów kiedy to państwo lub twory państwopodobne smile.gif polskie istniały.
*


Jeżeli mamy brać pod uwagę lata kiedy w ogóle gdzieś walczyli Polacy, to takich lat w ogóle nie było. natomiast najdłuższy okres kiedy na ziemiach polskich nie toczyły się żadne wojenne działania zbrojne to postawiłbym na lata między 1964 rokiem a 1914 czyli 50 lat i PRL lata od rozbicia ostatniego oddziału Żołnierzy Wyklętych do teraz czyli około 60 lat...

Można zwrócić uwagę, że oba okresy, to okresy, kiedy byliśmy pozbawieni niepodległości, choć formy tego pozbawienie były inne. (Kiepsko to wygląda, jak tak podumać nad tym faktem... rolleyes.gif )

Oczywiście nie liczą się tu niepokoje społeczne, bo wtedy pierwszy okres mozna liczyć do 1905 roku, a czasy PRL, to góra 14 lat spokoju...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 7/05/2014, 4:55 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 7/05/2014, 1:48)
...i PRL lata od rozbicia ostatniego oddziału Żołnierzy Wyklętych do teraz czyli około 60 lat...

Raczej też chyba nie można brać pod uwagę daty rozbicia "ostatniego oddziału", tylko właśnie zaproponowany tutaj wcześniej rok 1947, ze względu na skalę, zorganizowanie i okoliczności.

Datowanie konfliktów (zewnętrznych czy wewnętrznych) do daty "rozbicia ostatniego oddziału" niesie takie niebezpieczeństwo, że w zasadzie wiele konfliktów by się rozciągało poza ich faktyczne daty, często nawet bardzo mocno.

Trudno uznawać za wojnę sytuację gdy siły bezpieczeństwa zwalczają jakieś tam oddziały "zbrojnej opozycji"... bo musielibyśmy uznać, że w sumie całkiem sporo krajów jest lub było wstanie wojny domowej dość długo, co trochę przeczyłoby rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 7/05/2014, 8:27 Quote Post

QUOTE
Można zwrócić uwagę, że oba okresy, to okresy, kiedy byliśmy pozbawieni niepodległości, choć formy tego pozbawienie były inne.

Następny... czy odróżnienie "niepodległości" od "niezależności" to naprawdę rzecz nie do pojęcia?

QUOTE
ustanowieniem stanu wojennego nie jest wojną

Jeszcze raz - stan wojenny TO NIE JEST stan wojny.

QUOTE
Jednak Polska była częścią bloku, który prowadził tę wojnę w sposób ukryty. Wojna ta wpływała na życie ludzi w Polsce, a kraj prowadził politykę podobną do polityk w czasie wojny.

Bla, bla, bla... Jakieś jeszcze frazesy? Co ma niby wspólnego sposób robienia polityki z wojną? Może Algieria ze stanem wyjątkowym od lat prowadzi jakąś wojnę li tylko z tego powodu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/05/2014, 11:59 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 7/05/2014, 4:55)
QUOTE(emigrant @ 7/05/2014, 1:48)
...i PRL lata od rozbicia ostatniego oddziału Żołnierzy Wyklętych do teraz czyli około 60 lat...

Raczej też chyba nie można brać pod uwagę daty rozbicia "ostatniego oddziału", tylko właśnie zaproponowany tutaj wcześniej rok 1947, ze względu na skalę, zorganizowanie i okoliczności.

Datowanie konfliktów (zewnętrznych czy wewnętrznych) do daty "rozbicia ostatniego oddziału" niesie takie niebezpieczeństwo, że w zasadzie wiele konfliktów by się rozciągało poza ich faktyczne daty, często nawet bardzo mocno.

Trudno uznawać za wojnę sytuację gdy siły bezpieczeństwa zwalczają jakieś tam oddziały "zbrojnej opozycji"... bo musielibyśmy uznać, że w sumie całkiem sporo krajów jest lub było wstanie wojny domowej dość długo, co trochę przeczyłoby rzeczywistości.
*


Twoje "trudno uznać" czy "raczej też chyba" świadczy, że pojęcie jest płynne i można się na śmierć zadyskutować. Osobiście stawiałbym 49 rok, ale niech będzie 47-my.
Poza tym zdanie "że w zasadzie wiele konfliktów by się rozciągało poza ich faktyczne daty" w tym wypadku raczej użyte być nie może, bo spór idzie o te właśnie "faktyczne daty". O "faktycznych datach" to można mówić, jak się np. pokój zawarło...
Tak czy inaczej, przyznasz, ze główny "punkt wieczoru" pozostaje- najdłuższe te okresy były, kiedy ktoś inny na tych ziemiach rozdawał karty. Strach się zacząć zastanawiać, co to w ogóle może znaczyć, nie? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 7/05/2014, 15:28 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 7/05/2014, 12:59)
Twoje "trudno uznać" czy  "raczej też chyba" świadczy, że pojęcie jest płynne i można się na śmierć zadyskutować. Osobiście stawiałbym 49 rok, ale niech będzie 47-my.
Poza tym zdanie "że w zasadzie wiele konfliktów by się rozciągało poza ich faktyczne daty" w tym wypadku raczej użyte być nie może, bo spór idzie o te właśnie "faktyczne daty". O "faktycznych datach" to można mówić, jak się np. pokój zawarło...

Tak masz rację... w sytuacji gdy nie ma ścisłej daty - zawarcia pokoju, innej podobnej "umowy" czy jakiejś "dobitnej" daty wyraźnego rozbicia "sił głównych" etc. - jest wiele miejsca na dywagacje i przyjęcie czasu zakończenia działań zwanych wojną lub wojną domową ma w sobie sporo umowności.

1947 - w sumie jest przyjmowany dość powszechnie ze względu na rozbicie organów centralnych zbrojnej opozycji oraz tzw. "amnestię" (nastąpiło jednak wtedy bardzo wyraźne przejście od działań zorganizowanych do takich, które w zasadzie były działaniami już pojedynczych grup zbrojnych, zmalało znacznie zaangażowanie w tą walkę wojska itd.), ale sprzeczał się nie będę, bo celem nie jest tutaj wchodzenie w takie szczegóły - dyskutujemy jednak o długości okresów pokoju, a tutaj czy przyjmiemy 1947 czy np. 1948 czy jak proponujesz 1949 nie będzie wielkiej różnicy dla zasadniczego tematu dyskusji.

QUOTE(emigrant @ 7/05/2014, 12:59)
Tak czy inaczej, przyznasz, ze główny "punkt wieczoru" pozostaje- najdłuższe te okresy były, kiedy ktoś inny na tych ziemiach rozdawał karty. Strach się zacząć zastanawiać, co to w ogóle może znaczyć, nie?  rolleyes.gif
*


Faktom trudno zaprzeczyć - najdłuższe okresu pokoju na tych terenach to czas kiedy albo państwowość nie istniała w ogóle (XIX wiek) albo mieliśmy do czynienia z państwowością, ale o ograniczonej suwerenności (czyli po DWS).

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 7/05/2014, 15:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 7/05/2014, 19:36 Quote Post

Rasterus: W zasadzie wojny to codzienność w historii Polski. (...) Kiedy tak naprawdę był najdłuższy okres pokoju i jak to liczyć?
Razorblade: Faktom trudno zaprzeczyć - najdłuższe okresu pokoju na tych terenach to czas kiedy albo państwowość nie istniała w ogóle (XIX wiek) albo mieliśmy do czynienia z państwowością, ale o ograniczonej suwerenności (czyli po DWS).

Działania wojenne nie toczyły się na terytorium Korony Królestwa Polskiego w granicach dzisiejszej RP od końca wojny 13 letniej 1466 do powstania Chmielnickiego 1648. 182 lata. Wprawdzie w 1520 w czasie wojny pruskiej krzyżacy spustoszyli łomżyńskie, ale nie należało ono wówczas do Korony.
Działań wojennych nie było w Koronie z Mazowszem w granicach dzisiejszej RP od zawieszenia broni w wojnie pruskiej 1521 do oblężenia Zamościa 1648. 127 lat.
Działań wojennych nie było w Koronie jako całości od końca wojny z Turcją 1503 do powstania Kosińskiego 1591. 88 lat. Wojny kokoszej nie biorę pod uwagę.
Jeżeli pod pojęciem Polska rozumiemy Koronę razem z Litwą, to najdłuższym czasem pokoju pomiędzy licznymi wojnami z Moskwą jest ten między 1537 a 1558. 21 lat.
Był więc taki czas, kiedy koroniarz, w zależności od sposobu liczenia, prawie wiek albo prawie dwa nie obawiał się obcych wojsk. Co innego własnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Justyna Szwed
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 396
Nr użytkownika: 76.807

Stopień akademicki: Studentka
 
 
post 28/02/2016, 13:20 Quote Post

QUOTE
Działania wojenne nie toczyły się na terytorium Korony Królestwa Polskiego w granicach dzisiejszej RP od końca wojny 13 letniej 1466 do powstania Chmielnickiego 1648. 182 lata.

W granicach dzisiejszej RP, jak najbardziej, toczyły się działania wojenne, między 1466 a 1648 rokiem.
Np:
1471-1474 wojna polsko-węgierska
1478-1479 wojna popia
W ramach I wojny północnej, Wojna Orzechowa, właściwie kampania, ale tak ją nazwano.
1576-1577 Wojna Rzeczypospolitej z Gdańskiem
1587-1588 wyprawa Maksymiliana Habsburga po koronę polską
1606-1609 rokosz Zebrzydowskiego
1626-1629 wojna o ujście Wisły

Najdłuższym okresem pokoju w XVII wieku, to lata 1677 - 1682 za Jana III
W Polsce i na Litwie, spokojne były lata 1635 - 1647, ale na Ukrainie, były wtedy powstania kozackie i najazdy tatarskie.
Najdłuższym okresem pokoju, w dziejach I RP, był jednak okres, panowania Augusta III, od 1735 do wojny domowej w 1764 roku. Tyle, że RON była wtenczas karczmą zajezdnią dla armii mocarstw ościennych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 11/04/2016, 22:59 Quote Post

QUOTE(Justyna Szwed @ 28/02/2016, 14:20)
QUOTE
Działania wojenne nie toczyły się na terytorium Korony Królestwa Polskiego w granicach dzisiejszej RP od końca wojny 13 letniej 1466 do powstania Chmielnickiego 1648. 182 lata.

W granicach dzisiejszej RP, jak najbardziej, toczyły się działania wojenne, między 1466 a 1648 rokiem.
Np:
1471-1474 wojna polsko-węgierska
1478-1479 wojna popia
W ramach I wojny północnej, Wojna Orzechowa, właściwie kampania, ale tak ją nazwano.
1576-1577 Wojna Rzeczypospolitej z Gdańskiem
1587-1588 wyprawa Maksymiliana Habsburga po koronę polską
1606-1609 rokosz Zebrzydowskiego
1626-1629 wojna o ujście Wisły

Najdłuższym okresem pokoju w XVII wieku, to lata 1677 - 1682 za Jana III
W Polsce i na Litwie, spokojne były lata 1635 - 1647, ale na Ukrainie, były wtedy powstania kozackie i najazdy tatarskie.
Najdłuższym okresem pokoju, w dziejach I RP, był jednak okres, panowania Augusta III, od 1735 do wojny domowej w 1764 roku. Tyle, że RON była wtenczas karczmą zajezdnią dla armii mocarstw ościennych.
*



Do tego musimy dodać Wojnę polsko-krzyżacką z lat 1519-1521
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Aureus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 99.927

Zawód: uczen
 
 
post 24/08/2016, 13:25 Quote Post

QUOTE(Magnat Kresowy @ 4/05/2014, 14:13)
Wydaj mi się, że obecnie żyjemy w najdłuższym okresie pokoju. Afganistanów czy Iraków to nie liczę, bo to nie nasze wojny, a raczej wojny nie toczące się na naszym terenie lub o jakiś nasz teren. Ogolnie rzecz biorąc to najdłuższym okresem pokoju w Europie to było to 99 lat między rokiem 1815 a 1914. Na chwilę obecną można powiedzieć, że kolejny okres pokoju od roku 1945 się kończy, patrząc na to co się dzieje na Ukrainie. Ale jeśli chodzi o Polskę, to faktycznie chyba najdłuższym okresem pokoju dla Polski jest obecny okres powojenny, czyli to obecne 69 lat od zakończenia II Wojny Światowej. PRL owszem miał swoje wewnętrzne problemy i starcia, ale jako państwo nie byliśmy zamieszani w żaden konflikt zbrojny dziejący się na ziemiach polskich lub w pobliżu ich. Władza jaka była, taka była, ale kraj powoli za jej czasów stawał po wojnie na nogi, miasta się odbudowywały. A przecież obecne 25 lat suwerenności też zostały wykorzystanie nie najgorzej.
*


Choć kwestię pokoju w latach 1815-1914 ktoś już poruszył, to dorzucę coś od siebie. W Europie w latach 1815-1914:
-1815- 100 dni Napoleona, choć powiedzmy że to liczy się jeszcze do okresu poprzedniego,
-1821-32- wojna o niepodległość Grecji (obrzeża, ale wciąż Europa),
-1830- powstanie w Belgi,
-1830-1831- powstanie listopadowe,
-1848- szereg wystąpień w ramach "Wiosny ludów"
-1853-1856- wojna krymska,
-1863-1864- powstanie styczniowe,
-1864- Prusy i Austria przeciw Danii,
-1866- Prusy przeciw Austrii,
-1870-1871- wojna francusko-pruska, (biorąc pod uwagę liczbę zaangazowanych sił, znaczny konflikt w sercu Europy),
Do tego jeszcze kolejne wojny Rosji z Turcją oraz walki na bałkanach po 1900 roku. Pominąłem też walki na linnii jednoczace się Włochy- Austria.
Tak więc trudno nazwać ten czas, czasem pokoju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej