Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przebieg wojny totalnej Bizancjum-Persja
     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 24/04/2007, 17:25 Quote Post

Chciałbym dowiedzieć się o jednej z największych rozegranych wojen we wczesnym średniowieczu.

Ciekawi mnie ze względu na szybkość zmiany działań na froncie i jeszcze dlatego że był to tzw.ostatni zew Persji i Starożytności .W tej wojnie to wspaniałe państwo pokazało na co je stać dało z siebie 110% swoich możliwości szkoda że przegrało.W wojnę były wciągane ościenne ludy w tym Awarowie i Słowianie.Teatry działań ciągnęły się od Bałkanów po Mezopotamię i od Armenii po Egipt.

Ciekawi mnie też skąd Bizancjum wzięło siły by odepchnąć Persów spod Konstantynopola do Mezopotamii i rozgromić Persów którzy dotychczas odnosili wspaniałe zwycięstwa i to w tak spektakularny sposób ze załamała potęgę Perów.

O wojnie tka ciekawej wiem bardzo mało ale mam nadziej że ktoś ma dużo informacji na ten temat że będzie mógł mnie oświecić.

Aby podtrzymać temat w razie szybkiego wyczerpania wątku chciałbym poruszyć kwestię co by było gdyby (boże jak ja to kocham biggrin.gif ) To Sasnidzi w 626 to zdobyli Konstantynopol i położyli kres istnieniu Biznacjum.


 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 24/04/2007, 21:07 Quote Post

No cóż, temy zaczęły działać, do tego ściągano niemiłosierne podatki (także z tego powodu prowincje wschodnie i południowe później tak łatwo poddawały się, a raczej oddawały Arabom).

Co by było? Zapewne wcześniej mielibyśmy rozlanie się kultury biznatyjskiej po całej Europie - wg mnie skutki takie jak 800 lat później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 24/04/2007, 21:40 Quote Post

QUOTE
cóż, temy zaczęły działać, do tego ściągano niemiłosierne podatki (także z tego powodu prowincje wschodnie i południowe później tak łatwo poddawały się, a raczej oddawały Arabom).


Dokładnie, ale
QUOTE
Zapewne wcześniej mielibyśmy rozlanie się kultury biznatyjskiej po całej Europie

Możesz podać przykłady tego rozlania się CAŁEJ Europie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 25/04/2007, 8:06 Quote Post

Jak to rozlanie sie kultury Bizantyjskiej po upadku Bizancjum ???? Coś tu ściemniacie panowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 25/04/2007, 23:09 Quote Post

Dyskusja o walkach bizantyjsko - perskich jest jak najbardziej na miejscu ale tematy "co by było gdyby" proszę umieszczać TUTAJ. Kolejne wypowiedzi na ten temat będą wyrzucane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gardomir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 32.866

Kamil Janicki
Zawód: student historii
 
 
post 21/05/2007, 19:55 Quote Post

Daredevil, obawiam się, że błędnie spoglądasz na konflikt bizantyńsko-perski. Popatrz na tą wojnę z szerszej perspektywy wielowiekowych zmagań granicznych. Tak na prawdę wojny te nigdy nie miały na celu większych zmian granicznych. Zawsze chodziło o łupy, korzystniejszy traktat handlowy i zmianę w konstelacji zależnych państw buforowych. Wojna z początku VII wieku była czymś zaskakującym dla obu stron, bo jeszcze kilka lat wcześniej król perski niemal płaszczył się przez cesarzem Maurycjuszem, który wsparł jego starania o tron. Natomiast po 602 w cesarstwie rozpoczęła się wojna domowa, a następnie okres zgubnego panowania niejakiego Fokasa. Chosroes II wykorzystał to, ale tak na prawdę niczego w tej wojnie nie zdobywał mieczem... nie doszło do żadnej wielkiej, zapamiętanej przez historię bitwy w rodzaju Mantzikiertu (1071). Chesroes wykorzystał nastroje panujące w Syrii i Egipcie, które z dzisiejszej perspektywy moglibyśmy nazwać nacjonalizmem. Podbudową tego nacjonalizmu była odmienna wiara - monofizytyzm, który w prowincjach wschodnich był powszechny, a w Konstantynopolu uznawano go za plugawą herezję. Monofizyci w zasadzie sami otwierali bramy miast przed Persami, a osłabione cesarstwo nei było w stanie bronić się przed takim obrotem sprawy. Natomiast tego typu taktyka załamała się na granicy Azji Mniejszej. Tutaj ludność nie okazywała przychylności Persom, a najazdy nie przynosiły w zasadzie nic poza łupami. Nawet gdyby nie doszło do kontrofensywy Herakliusza (od 622/623), nie wydaje się by Azja Mniejsza była zagrożona. Podobnie Konstantynopol. Należy podkreślić, że miasto to aż do XV wieku było twierdzą absolutnie nie do zdobycia. Jeśli tylko istniała chęć obrony, a miasto było zaopatrzone, to mogło odpierać przeciwnika długimi latami. Co zresztą czyniło wielokrotnie, choćby w czasie oblężenia przez Arabów (674-678, 717-718). Jedynie skrajny rozkład cesarstwa i brak silnej władzy, ewentualnie wola ludu stolicy mogła doprowadzić do przejęcia miasta. Taka sytuacja nie mogła mieć miejsca w tym czasie, więc sam pomysł zdobycia Konstantynopola przez Persów należy uznać za niedorzeczny i kompletnie nieprawdopodobny. Dodam, że wielu historyków jest zdania, że nawet w XV wieku, pomimo postępu techniki oblężniczej, Konstantynopol upadł tylko ze względu na brak odpowiednio licznej załogi i zaopatrzenia.

Dlaczego los tej wojny tak nagle się odwrócił? Wydaje się (argumentacja Ostrogorskiego), że decydujące były reformy Herakliusza - wojskowa (utworzenie tak zwanych temów) i podatkowa (utworzenie urzędów logoteckich, swoistego zespołu ministerstw odpowiedzialnych za pobór podatków, do tego zmiany w struktórze władzy, większa jej centralizacja). Poza tym można przypuszczać, że Persowie po prostu zajęli zbyt duże tereny, jak na siły swojego państwa. Rozszerzając granice niemal dwukrotnie nie byli wstanie utrzymać zdobyczy i cały system zawalił się pod swoim własnym ciężarem.

Dodam, że nie nazywałbym tej wojny "jedną z największych", jeśli chodzi o działania sensu stricto militarne. Natomiast w kwestii konsekwencji niewątpliwie była to jedna z najważniejszych wojen w historii. Gdyby nie osłabienie obu mocarstw, które było jej skutkiem, być może nigdy nie powstałby kalifat arabski. No, ale to już sfera gdybania, a nie naukowej analizy.

Coś dodać? ;-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Bazyli III
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 13.538

 
 
post 10/08/2007, 6:26 Quote Post

Zgadzam sie z Gardomirem, państwa te nie miały praktycznie żadnego interesu w walce ze sobą, biorąc pod uwagę fakt, że oba były potężne i oba prowadziły swoją politykę w kompletnie innych miejscach globu.Wojna wybuchała wtedy kiedy jedno z państw miało granicę "przesuniętą" za bardzo w stronę drugiego. wtedy dochodziło do takiego jakby wyrównania terytorialnego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 16/08/2007, 10:20 Quote Post

QUOTE(Gardomir @ 21/05/2007, 19:55)
Dlaczego los tej wojny tak nagle się odwrócił? Wydaje się (argumentacja Ostrogorskiego), że decydujące były reformy Herakliusza - wojskowa (utworzenie tak zwanych temów)
*


Argumentacja Ostrogorskiego w tym punkcie jest już mocno przestarzała. Obecnie historycy odchodzą od twierdzenia jakoby Temy miały funkcjonować już za czasów Herakliusza. Rozkwit Temów przypadł na czasy Cesarzy Ikonoklastów Leona III i Konstantyna V Kopromynosa, w czasach Herakliusza Temy nie mogły mieć wpływu na przebieg wojny, było ich zbyt mało...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 17/08/2007, 23:11 Quote Post

Temy jako takie powstały pod koniec konfliktu z Persją. Starczy spojrzeć na system organizacji armii pod Jarmukiem (stary system legionowy nie mający z temowym nic wspólnego) by dojść do wniosku że w trakcie wojny z Persją reforma nie miała żadnego znaczenia bo była zbyt "świerza". (przypominam Jarmuk to bitwa decydująca o losach Egiptu i Syrii smile.gif )



QUOTE
Rozkwit Temów przypadł na czasy Cesarzy Ikonoklastów Leona III i Konstantyna V Kopromynosa


HA! A ja się nie zgodzę sleep.gif i stwierdzę że ten okres przypada na dynastię macedońską. Już Bazyli I dzielił ile się da, zresztą za panowania tej dynastii znikają ostatnie okręgi w Italii nie przyporządkowane systemowi temowemu. Cały kraj znalazł się w administracji wojskowej (zmienia się to kilka lat później przy granicy arabskiej).
Ciekawie można przeanalizować zmiany w systemie temów na przykładzie Krymu!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 18/08/2007, 13:16 Quote Post

Źle się wyraziłem. Miałem na myśli to, że za Leona III i Konstantyna V Kopromynosa Temy zaczęły sprawnie działać i stały się podstawą organizacji armii bizantyjskiej. Przedtem były niepewne orygines tego systemu wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 18/08/2007, 13:32 Quote Post

Kurcze liczyłem na jakiś mały pojedynek smile.gif


Prawda jest taka że system temowy nie był niczym nowym. Herakliusz wrócił do systemu zarzuconego przez reformy Dioklecjana i Konstantyna. Zresztą system prowincji w Italii, w okresie najazdów arabskich oraz wojny z Persją, był podporządkowany duxom dzierżącym władzę wojskową i cywilną. Takie rozwiązanie sprawdzało się w ciągle zagrożonej Italii więc cesarz postanowił sprawdzić je również w zagrożonej Anatolii.

Należy również pamiętać że wraz z rozwojem temów nie postępował rozwój wojska temowego, na samym początku była to jedynie reorganizacja administracji mająca na celu skrócenie łańcucha podejmowania decyzji. Wojsko temowe zaczyna się powoli kształtować dopiero po pierwszej fazie najazdów arabskich i to nie na terenie całego Cesarstwa a jedynie na jego granicach. Bardzo ciekawie proces przenoszenia tradycji legionowej na armie temowe przedstawił Haussing na przykładzie znaków legionowych i funkcji signiferów.


Przepraszam że swoim wywodem odbiegłem trochę od głównego tematu dyskusji, myślę jednak że ta krótka analiza wystarczy by powstania temów nie identyfikować z niezwykłymi zwycięstwami nad Persją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Roy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 7.972

Zawód: Uczen
 
 
post 26/08/2007, 15:49 Quote Post

QUOTE(rozan @ 17/08/2007, 23:11)
Ciekawie można przeanalizować zmiany w systemie temów na przykładzie Krymu!
*



Mógłbyś jakoś to rozwinąć? Przyznam, że nigdy nie przypuszczałem, żeby ta odległa prowincja była w szczególny sposób interesująca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 27/08/2007, 19:04 Quote Post

QUOTE
Mógłbyś jakoś to rozwinąć? Przyznam, że nigdy nie przypuszczałem, żeby ta odległa prowincja była w szczególny sposób interesująca.


Znaczenie Krymu doskonale uwydatnił Rafał Hryszko w książce "Z Genui nad Morze Czarne". Praca ta traktuje o czasach późniejszych (okres po IV krucjacie) ale pokazuje znaczenie handlowe kolonii grecko-włoskich.

O Krymie bizantyńskim powstało kilka arcyciekawych prac ukraińskich które niestety nie są tłumaczone na języki obce. Bizantyńskie miasto Chersones jest pod archeologiczną opieką polskiej ekipy z UAM, miałem okazję w tym roku podziwiać te wykopaliska i muszę przyznać że byłem pod dużym wrażeniem wielkości miasta.

System temowy w prowincjach tak odległych jak Krym rozwijał się swoim rytmem. Krym kilkakrotnie przypisywany był do innych temów w zależności od sytuacji politycznej w europejskich prowincjach. Za czasów dynastii macedońskiej prowincja ta zyskała status odrębnego temu wraz z funkcjonującą thematą (na poziomie 1000 żołnierzy).

Na tak odległych przykładach można przeprowadzić analizę rozwoju administracji bizantyńskiej oraz jakości przepływu informacji na linii Konstantynopol-prowincja.
Warto także zwrócić uwagę na rolę Krymu w stosunkach bizantyjsko-ruskich co zaznaczone jest w Powieści minionych lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kingdom of Heaven
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 26.004

Zawód: student
 
 
post 27/08/2007, 20:48 Quote Post

przygladam sie dyskusji i dodam swoje 3 grosze, wiec krotko: ja rowniez nie widze zwiazku pomiedzy systemem temowym a zwycieska ofensywa Herakliusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 28/08/2007, 20:35 Quote Post

[quote=Gardomir,21/05/2007, 19:55]
Daredevil, obawiam się, że błędnie spoglądasz na konflikt bizantyńsko-perski. Popatrz na tą wojnę z szerszej perspektywy wielowiekowych zmagań granicznych. Tak na prawdę wojny te nigdy nie miały na celu większych zmian granicznych. Zawsze chodziło o łupy, korzystniejszy traktat handlowy i zmianę w konstelacji zależnych państw buforowych.

Owszem - taki zawsze byl ostateczny skutek ale od Krassusa, przez Trajana po Juliana Rzymianom marzyly sie podboje Aleksandra. Z kolei Szapur II uwazal, Egipt i Anatolie za tymczasowo oddzielone czesci panstwa perskiego. To nie niechec ale niemoznosc podboju terytorium wroga.

Wojna z początku VII wieku była czymś zaskakującym dla obu stron, bo jeszcze kilka lat wcześniej król perski niemal płaszczył się przez cesarzem Maurycjuszem, który wsparł jego starania o tron.

Stosunki krolow perskich z cesarzami bywaly przyjazne i wczesniej. Pochodzacy z rodziny krolewskiej uchodzcy z Persji niejednokrotnie ladowali w Rzymie a cesarze i krolowie "usynawiali sie" kurtuazyjnie. Prestekstem jednej z wojen byla inna od spodziewanej forma "adpocji". Poza tym Chosrow mogl sie plaszczyc albo przed Maurikiosem, ktory pokonywal Bahrama, albo przed kaganem, ktorego Bahram wczesniej pobil straszliwie. To dosc racjonalny wybor. Z kolei interwencja w Persji przyniosla Maurikiosowi spore korzysci bez ponoszenia duzego ryzyka - Persowie glownie walczyli miedzy soba...

Chosroes II wykorzystał to, ale tak na prawdę niczego w tej wojnie nie zdobywał mieczem...

A niby czym??? Przez pierwsza czesc wojny pchal sie w krwawych, dosc wyrownanych walkach naprzod, potem jatki w Jerozolimie czy Aleksandrii. Nie Chosrow nie dostal nic za darmo w prezencie od ludnosci.

Nawet gdyby nie doszło do kontrofensywy Herakliusza (od 622/623), nie wydaje się by Azja Mniejsza była zagrożona. Podobnie Konstantynopol.

Zaraz, zaraz, miasto bylo oblezone dwukrotnie podczas tej wojny. Nie zdobyte ale w zasadzie Persowie dominowali w Azji Mniejszej i tylko geniusz Herakliusza uratowal imperium. Persowie mogliby na trwale zatrzymac wiekszosc zdobytych terenow (sam wspomniales o ambiwalentnym stosunku ludnosci) ale herakliuszowa "new model army" wraz z koncepcja rezygnacji z defensywy i ataku na teren wroga uratowala panstwo. Z drugiej strony latwo rezygnowac z obrony gdy nie ma juz czego bronic. To nieco rozpaczliwa akcja ale wymyslona, zaplanowana i zrealizowana genialnie.

Dlaczego los tej wojny tak nagle się odwrócił? Wydaje się (argumentacja Ostrogorskiego), że decydujące były reformy Herakliusza - wojskowa (utworzenie tak zwanych temów) i podatkowa (utworzenie urzędów logoteckich, swoistego zespołu ministerstw odpowiedzialnych za pobór podatków, do tego zmiany w struktórze władzy, większa jej centralizacja). Poza tym można przypuszczać, że Persowie po prostu zajęli zbyt duże tereny, jak na siły swojego państwa. Rozszerzając granice niemal dwukrotnie nie byli wstanie utrzymać zdobyczy i cały system zawalił się pod swoim własnym ciężarem.

Dodam tylko, ze dowodcy odleglych armii zyskali niezaleznosc i wladze jakiej nie mieli nigdy wczesniej. I nie chcieli sie nia dzielic

Coś dodać? ;-)

Bardzo ladnie :-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej