Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
52 Strony « < 50 51 52 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego
     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 12/04/2021, 22:13 Quote Post

dammy,12/04/2021, 12:57
QUOTE
Ale to nie takie proste. Początek ogólnoświatowego kryzysu jeśli tak to umownie nazwiemy należałoby datować na 311 rok od szturmu Xianbei i innego tałatajstwa na Chiny. Uchodzący przed nimi nomadzi pojawiają się w latach 70-tych IV wieku na pograniczu IR i Persji. A koniec to by wyszedł gdzieś w poł. VII wieku. To taki okres czasu jak od czasów Władysława Łokietka do Powstania Chmielnickiego. Ja bym to jednak porozbijał. Pierwszy kryzys związany z z migracją Ludów Wielkiego Stepu da się wydatować do lat 80-tych V wieku. Drugi to lata gdzieś 536-ok.580 związany z epidemią i wędrówkami ludów takich jak Turcy, Słowianie, Awarowie, migracje Majów i zanik ich kultury na terytorium Salwadoru i części Hondurasu, kompletny rozpad Chin być może związany z pogorszeniem się klimatu i erupcją wulkanu, a trzeci to lata 30-te VII wieku do pocz. VIII wieku. To już nie kryzys, a masakra. Wiadomo, Arabowie, Słowianie, Anglowie, Sasi, koniec świetności Teotihuacan. Upadek cywilizacyjny Indii i Persji. Widoczny regres Bizancjum. Tyle, że tu Daleki Wschód zupełnie nie pasuje. I Mezoameryka na obszarze pd. Meksyk-Gwatemala również.

Kmat nie twierdził, że proste, raczej rzucił pewną sugestię. Ja też rzuciłem kilka, żeby je przedyskutować. Mamy mnóstwo czynników, które trzeba brać pod uwagę. W przypadku Zachodu i Wschodu IR wystarczy rzut oka na mapę, aby przekonać się, że część zachodnia była też wydatnie wysunięta na północ. Jeżeli dorzucamy do tego Sasanidów i Guptów to szerokość geograficzna nabiera coraz większego znaczenia.
Doszukując się "ogólnoświatowego kryzysu" zdecydowanie przesadzasz. Świat nie był wtedy zglobalizowany. Mamy ogromne problemy, żeby wykazać ponadregionalne zależności praktycznie aż do epoki wielkich odkryć. Wątpię nawet czy możemy wszystkie te migracje traktować łącznie. Przecież warunki po obu stronach Ałtaju mogły być diametralnie różne, a to nie jest jedyne pasmo górskie, które może być potencjalnie ważne. Do tego dochodzą inne czynniki, które mogły pchać w kierunku zachodnim i wschodnim, nie wspominając o południowym (szczegółów geopolitycznych nie znamy). Ameryki w ogóle bym w to nie mieszał, a jeśli już to skoro mamy oscylację to powoduje ona, że warunki po obu stronach Atlantyku nie są lustrzanym odbiciem. W każdym razie to jest znowu bardzo daleko od tematu.
Wracając do niego myślę, że w zmianach klimatycznych nie możemy widzieć czynnika jednokierunkowego. Sądzę raczej, że takie zmiany mogły mieć wpływ na odporność. Chodzi mi tu o odporność w ujęciu historyków środowiskowych, tj. przygotowanie państw/społeczeństw na zmiany, np. ilość zgromadzonych zapasów zboża. Może się to później odbijać na wytrzymałości lokalnej ludności na nakładanie nowych obciążeń podatkowych czy morale wojska. Wiemy, że lata 535-536 były wyjątkowo chłodne, a to właśnie wtedy Belizariusz święcił spektakularne sukcesy na Sycylii i w kontynentalnej Italii (wojna z Ostrogotami) oraz w Afryce (stłumienie powstania). Gdybyśmy patrzyli wektorowo, to zimno powinno sprzyjać Germanom, zaś Bizantyjczycy powinni mieć pod górkę. Nie wykluczam, że tu czynniki środowiskowe grały rolę, ale sprawa jest bardziej złożona.

P.S.
Postaram się wrócić jutro do tych nieszczęsnych Longobardów, jeśli mi czas pozwoli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #766

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/04/2021, 9:51 Quote Post

QUOTE(vercyngetoryx @ 12/04/2021, 23:13)
Doszukując się "ogólnoświatowego kryzysu" zdecydowanie przesadzasz. Świat nie był wtedy zglobalizowany. Mamy ogromne problemy, żeby wykazać ponadregionalne zależności praktycznie aż do epoki wielkich odkryć. Wątpię nawet czy możemy wszystkie te migracje traktować łącznie.


Nie przesadzam tylko bawię się konwencją, którą zaproponowaliście. To też były tylko sugestie i nic więcej. Wam wolno, a mi nie? Moje posty:

CODE
Decydujący wpływ miał napór plemion huńskich. Dramatyczną historię walk Gotów z Hunami znamy. A jak do tego miał się klimat to chętnie się od Ciebie dowiem.


CODE
Ale do tego dochodzi też polityka Maurycjusza, który miał w zwyczaju ciąć koszty gdzie się dało.


CODE
Owszem, ale to zabójstwo Maurycjusza uruchomiło lawinę, która zmiotła dotychczasowy porządek. Gdyby Maurycjusz przeżył Chosrowa II do wojny mogłoby nie dojść.


Widać w nich, że ani razu nie traktowałem klimatu jako decydującego czynnika sprawczego.

CODE
Przecież warunki po obu stronach Ałtaju mogły być diametralnie różne, a to nie jest jedyne pasmo górskie, które może być potencjalnie ważne.


Tyle, że walki między Xianbei, a różnymi plemionami Xiongnu to fakt bezsporny. Ruchawka w Azji Centralnej zaczęła się od rozpierduchy na terenie płn. Chin i Mongolii. Źródła chińskie są jednoznaczne.

CODE
Do tego dochodzą inne czynniki, które mogły pchać w kierunku zachodnim i wschodnim, nie wspominając o południowym (szczegółów geopolitycznych nie znamy). Ameryki w ogóle bym w to nie mieszał, a jeśli już to skoro mamy oscylację to powoduje ona, że warunki po obu stronach Atlantyku nie są lustrzanym odbiciem. W każdym razie to jest znowu bardzo daleko od tematu.


Przynajmniej raz można Mezoamerykę wmieszać. Jeśli załamanie klimatu w latach trzydziestych VI wieku przyczyniło się poprzez głód do wybuchu epidemii to odpowiedzialny za to jest najprawdopodobniej wybuch wulkanu Ilopango, który zamienił dzisiejszy Salwador w cywilizacyjną pustynię i uruchomił wędrówkę indiańskich plemion.

CODE
Wiemy, że lata 535-536 były wyjątkowo chłodne, a to właśnie wtedy Belizariusz święcił spektakularne sukcesy na Sycylii i w kontynentalnej Italii (wojna z Ostrogotami) oraz w Afryce (stłumienie powstania). Gdybyśmy patrzyli wektorowo, to zimno powinno sprzyjać Germanom, zaś Bizantyjczycy powinni mieć pod górkę. Nie wykluczam, że tu czynniki środowiskowe grały rolę, ale sprawa jest bardziej złożona.


A Jasiodharman rozwalił Heftalitów. Nikt nie twierdził, że imperia nie były zdolne do odnoszenia zwycięstw. Ale faktem jest, że śmiercionośna epidemia jakoś wybuchła.

QUOTE
Postaram się wrócić jutro do tych nieszczęsnych Longobardów, jeśli mi czas pozwoli.


A o czym tu pisać? Wiadomo, że późnoantyczna gospodarka rolna przetrwała w Italii obok innych form zagospodarowania.
"Thus, although the main elements of an advanced agrarian technology – the use of animal traction, (two and three-field) rotation of cultivations, and (wheel)ploughs – were known and implemented on Roman villas, their continued use in the early middle ages was in all likelihood not widespread." "Agrarian life..."

"(Moje tłum.)Mimo, że główne elementy zaawansowanej technologii agrarnej - wykorzystanie siły pociągowej zwierząt, rotacja upraw (dwu- i trójpolowa) oraz pługi obrotowe były znane i wdrażane w rzymskich willach, ich późniejsze stosowanie we wczesnym średniowieczu najprawdopodobniej nie było powszechne."

Nawet jeśli nie było to powszechne to jednak było.

Ten post był edytowany przez dammy: 13/04/2021, 15:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #767

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 13/04/2021, 19:20 Quote Post

dammy
QUOTE
Nie przesadzam tylko bawię się konwencją, którą zaproponowaliście. To też były tylko sugestie i nic więcej. Wam wolno, a mi nie?

Ok, tylko z "ogólnoświatowym kryzysem" pojechałeś na bogato. I żebyśmy mogli z perspektywy szesnastu stuleci wskazać jego praprzyczynę, też nieźle. Ciekawe jak długo będziemy się spierać skąd się wziął koronawirus rolleyes.gif
Źródła chińskie może i są jednoznaczne co do walk Xiongnu (nie wiem, nie czytałem;) jednak to jest wschodnia część Eurazji. Jak to wpadnie w Wielki Step to może dać efekt raczej kuli bilardowej niż śniegowej. Nie wiemy co tam się działo przez kilkadziesiąt krytycznych lat. Zajrzałem do K. Harpera "Los Rzymu" i rzeczywiście pisze on, że dodatnia oscylacja północnoatlantycka oznacza niewielkie opady w centralnej Azji. Dokładnego cytatu nie chce mi się przepisywać, to jest strona 216, można sobie sprawdzić. Nie ważne zresztą czy przyjmujemy, że to jest w zasięgu oddziaływania oscylacji czy nie. Wg Eda Cooka wskazywana wyżej susza lat 350-370 była największa w ciągu ostatnich dwóch tysiącleci. Ze względu na wspomnianą oscylację zakładam, że musiało to być zdarzenie bliższe czasowo i terytorialnie procesom, które później wystąpiły w Europie.

Piszesz o swoich postach:
QUOTE
Widać w nich, że ani razu nie traktowałem klimatu jako decydującego czynnika sprawczego.

Co do przyczyn środowiskowych, to ja również pisałem:
QUOTE
Przy szeregu innych czynników ich niedostosowanie może mieć znaczenie, bo nie chodzi mi o to, żeby forsować na siłę czynniki środowiskowe, lecz aby uwypuklić ich sprawczość.

Chodzi mi o to, że jak mnie uczyli historii to aspekty środowiskowe były w najlepszym razie traktowane po macoszemu, z wyjątkiem może kilku przypadków jak: czarna śmierć, czy rosyjska kampania Napoleona. Dopiero od niedawna można szerzej poczytać na ten temat.

Genezy LALIA upatruje się w kilku wydarzeniach. Indonezja jest podważana, ze względu na brak wzmianek w źródłach, lecz podaje się też erupcje w Papui-Nowej Gwinei (nieodległej, patrząc z naszej części świata). Może być i ten wulkan w Salwadorze. Najważniejsze, że nasze źródła wyraźnie stwierdzają, że w IR było wtedy zimno.

I znowu mi Longobardowie zostali, więc krótko. Nie twierdzę, że nie było transformacji. Jednak długi okres wędrówek ludów (początek V - druga połowa VI wieku) był dla Italii trudny, delikatnie to ujmując. Nawet jak się tam restytuowało Cesarstwo to nie było takiej prostej kontynuacji. To wynika nawet z tekstu A.Buko. Przyszli Longobardowie, wrócili do rzymskich tradycji i poprawiło się. Zajrzałem też do J.Strzelczyka "Longobardowie. Ostatni z wielkiej wędrówki ludów. V-VIII wiek" i pisze on tam (zob. s. 49, bodajże za Pawłem Diakonem), że najazd na Italię ułatwiła Longobardom zaraza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #768

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/04/2021, 16:12 Quote Post

Przy jakiejś większej niestabilności w tym okresie bym jednak obstawał. To nie tylko kraje cywilizowane, ale i Barbaricum. Wystarczy spojrzeć jaki kocioł się zrobił po przybyciu Hunów. Tymczasem Węgrzy pół tysiąca lat później żadnej wędrówki ludów nie wywołali, choć byli nie mniej niszczycielscy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #769

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 16/04/2021, 23:21 Quote Post

To wymaga jednak więcej argumentacji niźli wskazania braku analogii. Pisałem już wyżej, że nie byłbym taki pewien kiedy ta LALIA się zaczęła. Wiemy, że 535-536 był(y) wyjątkowy zimny(-e), ale w 406 WAS przechodzą sobie w kilkadziesiąt tysięcy chłopa, z kobitami, zapewne ciężkim sprzętem i taborami po zamarzniętym Renie. No nie wiem, jak często teraz Ren zamarza, ale zdaje się, że aż tak solidnie to nieczęsto. Druga kwestia, rzymskie optimum klimatyczne pięknie wpłynęło na rozwój IR, ale chyba równie dobrze np. na taką Skandynawię, przynajmniej odnotowując ilość ludów, które się z niej wywodziły, a niedługo później namieszały na kontynencie.

Ten post był edytowany przez vercyngetoryx: 16/04/2021, 23:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #770

52 Strony « < 50 51 52 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej