Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 28/06/2020, 19:19

Według mnie Pruska albo Szwedzka
Pruska posiadała żelazną dyscyplinę a Szwedzka byłą najbardziej bitna
A wy jak myślicie

Napisany przez: orkan 28/06/2020, 19:40

No ale ta pruska o mało nie przegrała wojny 7 letniej podczas której dupsko złoili jej Austriacy i Rosjanie a król myślał o samobójstwie. Po wojnie 7 letniej oprócz zajęcia bezbronnej Polski przez 40 lat żadnej wygranej kampanii a w 1806 spektakularna klęska.

Armia Szwedzka po okresie karolińskim bitna? Coś wygrała po wielkiej klęsce podczas WWP? Kampanię pomorska podczas W7 zaliczył bys do udanych. Kampania przeciw Rosji w 1791 udana czy nie udana?

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 28/06/2020, 20:08

No dobra ale w bitwach pod Narwą czy wschową odniosłą piękne zwycięstwa .
Po śmierci Karola XII i państwo i armia upadła a Szwecja starciłą rangę mocarstwa
Ale mam pytanie tak z ciekawośći
czemu twój głos był na rosyjską ?

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 28/06/2020, 20:11

Pózniejsze kampanie wojenne były nie udane bo nie mogły się udać.
ale w okresie 1700-17018 byłą według mnie najlepsza .

Napisany przez: orkan 28/06/2020, 22:00

A później seria spektakularnych klęsk, gdy Rosjanie zbudowali swoją pierwszą w historii profesjonalną armię i umieli walczyć z Ga-Pa. Skończyło się to, utratą inflant, nieudaną kampania w Norwegii i desantem rosyjskim w Szwecji.

Szwedzi za późno spostrzegli że Ga-Pa powoduje u nich znaczne straty a na nadmiar rekrutów 1 rotowych, 3 rotowych i 5 rotowych i w końców podwójnych jedno rotowych nie cierpieli. Zaciągi w Niemczech i Polsce też nie były porażające.



Armia upadła jeszcze za życia KXII. System indelta nie wytrzymał strat związanych z krwawą taktyką Ga-Pa i stratami wysokimi stratami po za bojowymi związanymi min z prowadzeniem działań wojennych w zimie, pandemią cholery, pandemią dżumy itd. Dodam że zupełne niedocenienie artylerii powodowało że armia KXII miała mniejszą siłę ognia niż armia Gustawa. Dominował atak na piki i bagnety. Flota też była cieniem dawnej potęgi.

Tylko Anglia uratowała ich przed większymi stratami (sama łyknęła Bremen-Verde dla swojego króla z Hanoweru).



Bo przyjąłem sobie główne kryterium liczbę wygranych kampanii. Znasz ty armię z większą ilością wygranych kampanii w XVIII wieku? No i przegrać dwa razy z najlepszymi w 1793 i w 1795 chyba nam nie będzie urągać.



Mam ci wyliczyć liczbę klęsk zadanych przez armię rosyjską armii szwedzkiej po Narwii? Nawet naszym się ta sztuka udała.

Piotr I stawiał na nowoczesność a więc na siłę ognia. Tworząc regularną armię (poprzednia tzw Nowego Wzoru to była milicja z zawodową krajową lub cudzoziemską kadrą a Strzelcy za wyjątkiem Wyborowych Strzelców Moskiewskich to również milicja) nauczył jej dyscypliny, ognia plutonowego, dodał wsparcie artyleryjską. Piotr doceniał znaczenie artylerii obficie w nią wyposażając swoją armię. Nie stronił od nowinek np ręcznych granatników dla piechoty czy nieudanych szablobagnetów.

Karol XII stawiał na atak bagnetem i ofensywnym użyciem pikinierów. W przeciwieństwie do Piotra I (Piotr I sam zdobył rangę bombardiera kompanii bombardierów Pułku Preobrażańskiego gdzie osobiscie ładował i odpalał armaty , haubice i moździerze ) lekceważył artylerię. To widac po liczbie artylerii polowej jaką z sobą zabierał. Ta taktyka zwana Ga-Pa kosztowało Imperium Szwedzkie około sto tysięcy ludzi. Dla Imperium mającego tylko 3 mln mieszkańców w tym system Indelta obejmował 2 mln - była to katastrofa demograficzna.

Napisany przez: ku140820 28/06/2020, 22:33

Się muszę zgodzić z orkanem - w wieku XVIII zdecydowanie najlepsza była armia rosyjska, która potrafiła bić i Szwedów, i Prusaków, i Turków. I Francuzów też...
W sumie dla Polski katastrofą była śmierć Elżbiety i "cud domu Brandenburskiego" - gdyby nie to, to żadnych rozbiorów by nie było...

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 30/06/2020, 15:45

Będę bronił honoru szwedzkiej armii do ostatniego sensownego słowa.
Bitwa pod Narwą
Bitwa pod Fraustad
Bitwa pod Kliszowem
Zajęcie Saksonii
Bitwa pod Połtawą ( chodzi mi o walkę i bitność , w bitwie pod Połtawą 17 000 tyś Szwedów nie cofa się ani na krok od 60 000 tyś armii Rosyjskiej
Potyczka z Turkami ( Szwedzi walczyli na słowo króla dopóki on nie uciekł i wyruszył do Szwecji )
Nawet potem gdy rosyjskie wojska atakowały w Finlandii i dawali łomot przodkom wikingów to Szwedzi dalej , dalej i dalej się bronili .
Gdy by nie błąd polityczny Karola , atak na Polskę i walki w Saksonii , Rosja na pewno nie wygłądałą by tak jak teraz.
Karol może nie był super wodzem jak Gustaw Adolf ale był geniuszem taktyki i wojskowości .

Napisany przez: Kadrinazi 30/06/2020, 16:18

Nie był geniuszem, był dobrym i odważnym dowódcą polowym, tylko tyle. Bardzo słaby strateg, opierał się o interesujący system armii wprowadzony przez ojca, który jednak nie miał szansy na dłuższą metę zapewnić Szwecji powodzenia w tej wojnie. Taktyka armii szwedzkiej była skuteczna przeciw słabo wyszkolonym przeciwnikom, ale Połtawa pokazała, że kiedy przeciwnik odrobił pracę domową to Ga-Pa nie miała większych szans.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 30/06/2020, 16:31

No dobra nie był to geniusz taktyki ale jak powiedziałeś był odważnym i POMYSŁOWYM dowódcą.

Napisany przez: Kadrinazi 30/06/2020, 16:50

Który wygrywał bitwy i pojedyczne kampanie, jednocześnie zupełnie ignorując strategię wojenną kraju w którym panował




Gustaw Adolf: nie w tym watku.
Polecam http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69
Moderator N_S

Napisany przez: orkan 1/07/2020, 3:22

Między Zajęciem Saksoni, a Połtawą seria porażek w Inflantach co doprowadziło do utraty tej prowincji jak i Estonii (ostatni skrawek szwedzkiej Estonii - Rewel upadł w 1710) i Ingrii (upadek jej twierdz w 1704). Po początkowych sukcesach potem same klęski i upokorzenia. Armia Szwedzka bita przez wszystkich wrogów w tym naszą Jazdę Narodową. Ostatnie znaczące zwycięstwo to 1710 pod Helsingborgiem gdzie wybili Duńczykom odzyskanie Skanii na wieki. Ostatnie zwycięstwo w tej wojnie to 1714 pod Gadebusch ale to nie uratowało szwedzkich sił na Pomorzu i upadku Strasslundu z którego "waleczny" Karolek uciekał w łodzi.

Bitwa pod Połtawą? Oni myśleli że mają przewagę bo przed nimi motłoch. I ten motłoch ich sprał tak że ciężko to nazwać "nie cofaniem się ani na krok" nawet nie "odwrotem", a zwykłą ucieczką "ratuj się kto może". Piotruś chciał bardzo pojmać Karolka.

Jaka potyczka z Turkami? To przyjaciele Szwedów. To Turcy byli bliżej pokonania Rosji niż Szwedzi w 1711. Jednak tej szansy nie wykorzystali.

Jaki błąd polityczny KXII? Po Narwie palącym problemem było pokonanie panoszących się w Inflantach Sasów. Potem wyautowanie RON jako kraju gdzie królem był Sas a na koniec zajęcie Saksoni. Tylko Karolciowi nie przyszło do głowy że RON to taka studnia bez dna i ciężko będzie w niej zaprowadzić porządek nawet z własnym królem.



Finladnia? Wyborg, Kexholm, Helsingfors, Abo. Zobacz gdzie leży Storkyro gdzie Szwedzi dostali w pupsko. Zobacz gdzie leży w Finlandii Vasa i na granicy Tomea a dzisiejsze Tornio. Tak tam dotarli już w 1716. W między czasie do końca wojny 12 spalonych szwedzkich miast-portów niektóre podwójnie i to po szwedzkiej stronie Bałtyku!.
A znasz ty GŁÓWNĄ PRZESZKODĘ dlaczego Rosjanie nie weszki w głąb Finlandii? Może nie chcieli własnej Połtawy. (podpowiem ci z litości - sztuka żywienia wojny czyli po dzisiejszemu logistyka). Tam oprócz lasów i jezior i smolarni nic nie było. A desanty na fińskie wybrzeże i operowanie galerami w szkierach mieli opanowane nie gorzej niż Szwedzi. Hanko - mówi ci to coś? Jak się skończyła kampania w Zatoce Fińskiej? Zajęciem Wysp Alandzkich i desantami w Szwecji. Musiała interweniować RN żeby car "przypadkiem" nie zajął im jeszcze Sztokholmu. Trzymali się wybrzeża fińskiego gdyż tam była cywilizacja i łatwo można było dowieść zaopatrzenie dla wojska.

Gdyby nie ruszył by na Sasów tylko na Rosjan ci pierwsi zajęli by mu Inflanty i być może Estonie. Sam ścigając Rosjan musiał by zająć Iwanogród, Nowogród, Twer i tu się chyba jego możliwości by skończyły. To ciężki teren lesisto bagienny a zaopatrzenie może dojść tylko na osi Newy, Ładogi, Wołchowu, Msty, Tsny i Twercy a i tak zimą nie będzie miał jak ściągać tą drogą zaopatrzenia. Przetaczanie łodzi i statków miedzy Mstą i Tsną w Wisznij Wołoczoku w warunkach Małej Epoki Lodowcowej zimą było awykonalne. Przy braku metodyczności Karola XII przy zdobywaniu kolejnych terytoriów i zakładania tam magazynów dla wojska do dalszych manewrów a raczej przy występującej u nie go metodzie "Huzia na Józia" to po dalszych manewrach zostało by mu tyle ludzi gdzieś między Twerem a Moskwą że Piotr I nawet z niedoszkolonymi kolejnymi poborami nakrył by go czapkami. Bo raczej z chorymi, wygłodniałymi i zmęczonymi Szwedami w liczbie 2-3 tyś 20-30 tyś Rosjan w bitwie manewrowej powinno sobie poradzić.

Był takim geniuszem taktyki i wojskowości ze do wojny przystępował stosując głęboki szyk 6 szeregowy (na zachodzie obowiązywały szyki 3 szeregowe (Anglia, Holandia i wojska przez nie wynajęte, 4 szeregowe wojska z HRE, Duńczycy, 5 szeregowe Francuzi). Część regimentów miała muszkiety lontowe, a regimenty 1/3 pikinierów. Brakowało bagnetów dla wszystkich.( na zachodzie dominowały muszkiety skałkowe z bagnetami a pikinierów kolejne armie się pozbywały). W regimentach nie było osobnych kompanii grenadierów. (odpowiednika rzymskiej pierwszej kohorty czyli najlepszych żołnierzy pułku pod kątem fizycznym i wyszkolenia).
Zamiast wyszkolenia strzeleckiego dominowało wyszkolenie na broń białą jako realizacja GA-PA.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 1/07/2020, 8:44

Co rozumiemy pod pojęciem najlepsza bo części składowych jest tutaj dużo. Najlepiej wyszkolona, uzbrojona, najskuteczniejsza, najbardziej wykształcona, najlepiej zaopatrzona, najbardziej błyskotliwa? To dość szerokie pojęcie.
Z wyszkolenia najlepsza raczej pruska dzięki reformom Fryderyka Wilhelma I, ze skuteczności rosyjska (choć nad Prutem w 1711 r. dali się otoczyć), natomiast tezy o szwedzkiej nijak nie da się obronić. Może w początkowej fazie wojny północnej Szwedzi dobrze walczyli ale po 1709 r. dramat. Podstawą rozważań jest XVIII wiek a nie tylko jego wycinek. Bo jak bawimy się w wycinki to równie dobrze można napisać, że napoleońska w latach 1796-1800

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 1/07/2020, 16:17

Zgadzam się z @JanKazimierzWaza
Nawet jeśli uznamy Szwedzką armię za dobrą, to wciąż jest to tylko jedna dekada.

@orkan

Jaką Twoim zdaniem miał opcję? Moim skromnym po pokonaniu Sasów w Inflantach racjonalnym byłoby zawrzeć pokój i sojusz z Augustem, postarać się o jakąś asekurację od sejmu o honorowaniu pokoju oliwskiego, może postarać się zwrócić RON przeciw Rosji?
To co zrobił jednak było błędem politycznym, bo ambicja i swawola przesłaniała mu realne możliwości kraju.

---

Szczerze powiedziawszy trudno mi wytypować, orkan przedstawił dobrze brzmiące argumenty za rosyjską, może jeszcze francuska?

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 1/07/2020, 18:43

Dobra,dobra , dobra poddaje się
Dzisiaj było moje Waterloo .
Wasze posty dały mi trochę to przemyślenia sprawy
Ale wyjaśnię o co chodziło z potyczką Szwedzko - Turecką
Karol XII jak pewnie wiecie po nieudane kampanii rosyjskiej uciekł do Turcji .
Ale ,gdy ten został z niej wyproszony ten odmówił a turcy przeprowadzili szturm na jego rezydencję gdzie był i prawie zginął .
Jak przypomnę sobie zródło napewno podam .
Książę Sarmacji mógłbym wiedzieć czemu akurat francuska ?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 1/07/2020, 21:15

Tak jak napisałem, nie wiem, jaka była najlepsza, bo nieszczególnie znam wojskowość europejską w XVIII w. Wydaje mi się, że była jednak dobrze zorganizowana, miała raczej dobrych dowódców.

Napisany przez: artie44 1/07/2020, 22:18

Jan Kazimierz Waza

Co z armią marki King's Colours szal od zadania do zadana i wiekszość z nich kończyła sukcesem.

Tak niezależnie czy do armii wliczamy marynarkę wojenną ?

Napisany przez: JanKazimierzWaza 2/07/2020, 10:00

No właśnie. To jest kolejna zmienna. Bo do armii powinno wliczać się nie tylko siły lądowe ale także morskie. Jeżeli wliczamy wszystko to chyba pierwszeństwo dla Francuzów. Silna armia lądowa i potężna flota. I tak z przymrużeniem oka to francuscy bracia Montgolfier wykonali także lot balonem to może początek sił powietrznych...

Napisany przez: orkan 3/07/2020, 16:19

Złote czasy Armii Francuskiej to panowanie LXIV w XVII wieku. Była najlepiej zorganizowana, miała najlepiej rozwiniętą logistykę. W obu dziedzinach nie brakowało innowacji takich jak bagnet, formowanie z jednego regimentu nawet kilku batalionów, hierarchia służbowa, upaństwowienie gospodarki pułkowej, standaryzacja wyposażenia, reorganizacja cechu rzemieślników jakim była artyleria w wojsko i jego ochrona przez specjalną formację wyposażoną tylko w fuzje czyli muszkiet skałkowy, powołanie elitarnej piechoty w każdym regimencie początkowo do rzucania granatów a potem jako elita pułkowa, powstanie (to już pod koniec XVI wieku) i rozwój konnej piechoty czyli dragonów, szerokie zastosowanie bomb, nowatorski sposób zdobywania twierdz, kolejne bardziej rozbudowane maniery fortyfikowania.
I mógł bym tak dalej.

Problem z tym jest taki że wszyscy od nich zżynali a przy okazji miewali czasami lepsze pomysły np holendrzy szyk trójszeregowy piechoty i niespotykana wczesniej dyscyplina ogniowa batalionu w postaci ognia plutonowego.

Armia ta tez miała mankamenty. Do zasadniczego jej mankamentu zaliczył bym przytłoczenie oficerami. Gdy w innych krajach kompania kawalerii i piechoty oscylowała wokół liczby 100 u francuzów spadła z 70 do nawet 35 a wjeździe do 30. W efekcie ich batalion zamiast przyjętej w innych krajach organizacji batalionu od 4 do 12 kompanii - posiadał 16-19 kompani. Regiment 3 batalionów mógł mieć ich nawet 57 kompanii. A każda kompania to 3 oficerów plus co najmniej 5 oficerów w sztabie pułku (bataliony wtedy nie miały stałej organizacji i były formowane na czas bitwy więc nie miały stałego sztabu). Również liczba regimentów w czasie wojny 9 letnie dochodziła do absurdalnych liczb około 400. W w każdym regimencie pułkownik, podpułkownik, major i kilku oficerów młodszych na funkcjach sztabowych. Do tego w XVIII wieku dochodzi generalicja przerośnięta w XVIII do granic absurdu. Raptem również w Polsce notable stali się łasi na dystynkcje generalskie. U francuzów było było 192 poruczników generała (generał porucznik to rusycyzm ) (generałem był król) i było ich więcej niż marszałków obozu/majorów generała (odpowiedniki naszego generała brygada). Do tego należy doliczyć brygadierów czyli awansowanych na czas wojny do tej rangi podpułkowników. Pułkownik był odpowiednikiem naszego szefa regimentu/pułku czyli nie dowodził na codzień acz miał uprawnienia dyscyplinarne i kadrowe.

Ten garb powodował że w przeliczeniu na jednego żołnierza armia francuska była najdroższą w Europie. Kolega Piegziu na łamach swojej ksiażki to opisał że w przeliczeniu na jednego żołnierza koszty pruskiego, rosyjskiego, austriackiego były wielokrotnie niższe.

Do innowacji armii francuskiej w XVIII wieku należy wprowadzenie formacji strzelców (początkowo pod różnymi nazwami) czyli formacji tylerierów ostrzeliwajacych npla przed własnymi liniami lub kolumnami. Wieloletnie badania nad kolumną bojową (od 1720 do 1789) od formacji przypominającej falangę do zgrabnych kolumn półszeregowych czy dywizjonowych. W sumie po latach błędów i wypaczeń a także sukcesów doszli do wniosku że to czy linia czy kolumna powinny decydowac teren i sytuacja na polu bitwy. Jednak mała kilku kompanijna kolumna miała wyższą manewrowość niż 2-3 szeregowa linia.

No i innowacje w zakresie dowodzenia. To Marszałek Francji Broglie ustalił pewną strukturę dowodzenia która z małymi modyfikacjami istnieje do dziś:

brygadier - dowodził 4 batalionami piechoty lub 8 szwadronami (co stanowiły odpowiednik brygady formowanej na czas bitwy lub kampanii)
marszałek obzozu/major generała - dowodził 8 baonami piechoty lub 16 szwadronami (co stanowiło odpowiednik formowanie przez francuzów na czas kampanii półdywizji)
porucznik generała - dowodził 16 baonami piechoty lub 32 szwadronami co stanowiło wg francuzów dywizje.
Marszałek Francji - dowodzi minimum 32 batalionami lub 64 szwadronami czyli armią.

System dywizyjny (podział armii na dywizje istniejący w RON już w XVII wieku) był francuzom potrzebny do manewrowania armią w kolumnach na różnych drogach. Drogi te wyznaczał pozwoływany na czas kampanii Maréchal général des logis de l'armée - taki zaczyn do powołania w przyszłości sztabu generalnego (pierwsi sztab generalny w nowoczesnym wydaniu - dotychczas sztaby generalne grupowały generałów a nie pełniły zanych funkcji dowówdczych - zorganizowali doradcy francuscy Austriakom w 1755 jako General-Quartiermeister-Stab czyli Sztab Kwatermistrza Generalnego. To Kwatermistrz Generalny zajmował się rozpoznaniem , produkcją map, planowaniem przemieszczania wojsk, wyznaczeniem miejsc dostaw i organizacji magazynów i wyznaczał miejsca na obozy. Przez pewen czas w welu armiach funkcjonował Sztab Generalny (nadal jako klub generalski) i Kwatermistrzostwo Generalne zajmujące się planowaniem operacji. Tak to francuzscy oficerowie wymyślili na bazie francuskich doświadczeń.

Standaryzowany system artyleryjski to tez innowacja francuzów.

Także w XVIII wieku Armia Francuska była pełna sprzeczności sukcesy przeplatały się z klęskami, wielcy dowódcy z marnymi, a innowacyjność z marazmem.

Napisany przez: obodrzyta 3/07/2020, 19:15

Proszę podać źródło tej informacji [oparte na jakimkolwiek dokumencie z tego wieku - nie na opracowaniu].

Czy nie jest tak, że wzmiankowane "dywizje" w XVII-wiecznej Rzeczpospolitej - wprowadzili do obiegu naukowego dopiero w XIX i XX wieku polscy historycy w swoich pracach [przykładowo "dywizja" Czarneckiego w kampanii holsztyńskiej 1658-1659r]?

Napisany przez: MaG11 3/07/2020, 19:30

Przypomina mi się fragment pamietników imć Paska jak to w roku 1656 panu Czarnieckiemu w Armii Koronnej
"przydzielono własną dywizje,czyniąc go w zasadzie trzecim hetmanem".

Napisany przez: orkan 3/07/2020, 20:51

Też byłem zdziwiony ale Paska przecież nie przyspieszyłem.

Dywizje nie w rozumieniu dzisiejszym tylko ówczesnym jako część armii. Dywizja to przecież po łacinie część. Także spokojnie nie wyprzedziliśmy nikogo a ze nasze szlachciury zamiast języka ojczystego pod wpływem jezuitów preferowali łacinę i wtykali wszędzie jej słownictwo.

Przy tylu regimentarzach podzielono wojsko koronne na części. W XVIII wieku zanim nasi zmałpili francuskie dywizje w naszej hermeneutyce wojskowej obowiązywał termin Partia dowodzona przez regimentarzy (poruczników hetmanów) Tych partii w wojskach koronnych było 4 (wielkopolska, małopolska, podolska, ukraińska). Czasowo liczbe partii zwiększano np podczas Polskiej Wojny Sukcesyjnej. Oprócz skromnej kancelarii regimentarz nie miał rozbudowanego sztabu.

Wydaje mi się, że nasza partia to takie skrzyżowanie korpusu armijnego/okregu korpusu. Pułki jazdy narodowej do reform Stasia straciły na znaczeniu gdyż ich chorągwie rozrzucone były po całej koronie. Samo w sobie zawierały de facto 3 pułki gdyż dla każdego znaku: husarii, pancernych/petyhorców, lekkiego - istniała w danym pułku chorągiew pułkownikowska z pułkownikiem zamiast Rotmistrza na czele.

Taktycznie organem dowodzenia była partia a na czas operacji z kilku chorągwi formowano taktyczne szwadrony.

Ciekawy projekt reformy jazdy narodowej powstał w latach 30-tych - pisał o tym Piegziu.

W czterech partiach koronnych miał powstać pułk husarski, 2 pułki pancerne i przydzielony miał być jeden z 7 regimentów konnych czyli dragonów. Partie te miały rotacyjnie wraz ze swoimi regimentarzami prowadzić służbę na Ukrainie która oznaczała walkę z tamtejszym bandytyzmem.

Taka ciekawostka. jako że nasze 600 porcjowe regimenty odpowiadały francuskim batalionom Sobieski przyjął od Francuzów organizacje brygadową piechoty gdzie z naszych słabych regimentów tworzono pierwsze jednostki taktyczne pola walki - brygady piechoty ( w armii francuskiej formowane na czas bitwy brygady piechoty i brygady jazdy to standard w XVII wieku)

Napisany przez: indigo 3/07/2020, 21:18

Kadrinazi na swoim blogu wspomina o "Kompucie wojska litewskiego wszystkiego, obudwóch dywizyj, w roku 1661, miesiąca Septembra", który miał być opublikowany w pamiętnikach Poczobuta Odlanickiego:

http://kadrinazi.blogspot.com/2012/11/gawedy-o-pancernych-i-kozakach-cz-i.html

Napisany przez: JanKazimierzWaza 3/07/2020, 22:46

No dobrze Panowie. Poczobut Odlanicki XVII wiek, Jan III Sobieski XVII wiek. A my tu tymczasem o XVIII wieku gaworzymy...

Napisany przez: artie44 4/07/2020, 1:29

Jan Kazimierz Waza
[COtDE]No dobrze Panowie. Poczobut Odlanicki XVII wiek, Jan III Sobieski XVII wiek. A my tu tymczasem o XVIII wieku gaworzymy... wink.gif[/CODE]
Dlatego dziwi mnie brak Austriaków Dauna i Laudona i sukcesu pod Kolinem.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 4/07/2020, 21:52

Ja bym szczyt armii austriackiej przesunął na drugą połowę XVII wieku (po Wiedniu i naszej pomocy), konkretnie wydaje mi się, że bitwa pod Zentą ale nie znam dobrze wojskowości habsburskiej w XVII i XVIII wieku. Wydaje mi się, że w XVIII wieku najlepsze armie to:
1. Francuzi - jakoś tak całościowo choć tu w sumie nie ma piorunujących sukcesów wszak przegrali z Anglikami starcie w Kanadzie ale pięknie się zrewanżowali w latach 1778-1781 w USA i potem (po 1796) nastał Napoleon
2. Rosjanie za Połtawę, zwycięskie wojny z Turcją, przyciśnięcie Prus w wojnie 7-letniej (jaka szkoda śmierci Elżbiety), mimo wszystko rozbiory RON
3. Prusacy za reformy Fryderyka Wilhelma I i zdobycie Śląska choć tu rysą jest rozpaczliwa defensywa w wojnie 7-letniej
4. Anglicy. Zdobyli Kanadę w wojnie 7-letniej ale potem stracili te swoje 13 kolonii co jest na minus ale na plus jedna z najlepszych (najlepsza?) flot
5. Austriacy. Z jednej strony w miarę pomyślna wojna o sukcesję hiszpańską i spore nabytki, z drugiej strony mega kryzys na początku panowania Marii Teresy ale na plus dla nich rozbiory i nabytki kosztem RON
6. Hiszpanie - nie wiem czemu ale patrząc na ówczesną mapę Europy to czemu nie
7. I tu pojawia się problem. Wybieram między Szwedami, Turkami i Holendrami ale to tak na siłę

Napisany przez: orkan 4/07/2020, 22:27

Zapominasz o bitwie widmo gdzie podczas wojny Austriacko-Tureckiej za czasów Józefa II armia austriacka dzielnie pokonała ...... armię austriacką. Turcy byli niepocieszeni że spóźnili się na pole bitwy bo sułtan płacił im premie od obciętej głowy cesarsko-królewskiej.



Turcy do rządów ostatniego Sułtana w XVIII wieku nie. To skorumpowane bagno nie wojsko. Taki ZUS jak w naszej Kawalerii Narodowej do rządów Stasia. Szwedzi w następnych wojnach po WWP słabo się spisywali. I nie wiem czy to kwestia siły czy wyszkolenia wojsk i talentów dowódców. Holendrzy od AWS unikali lądowych konfrontacji.

Prusacy za wysoko. Fakt po wojnach śląskich wszyscy zaczęli ich małpować nawet Francja ale już podczas W7L pruskie kopie biły i pokonywały pruski oryginał (choć kilka bitw udało się im wygrać). Austriacy jako pierwsi wprowadzili Sztab Generalny na stałe i w związku z tym rozpoczęli prace nad sztuka operacyjną Choć patrząc na bitwę widmo wpłynęło to tak że obie austriackie strony były dobrze zaopatrzone. Sztuka żywienia wojny jest nie mniej ważna jak sztuka walki.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 4/07/2020, 22:36

Hmmm Karansebes?... rzeczywiście popis Austriaków ...chyba,że źle odczytałem bitwę...

Napisany przez: orkan 4/07/2020, 23:01

Dobrze.

Napisany przez: artie44 5/07/2020, 20:56

JanKazimierzWaza

rowali
Podczas Wojny 7 Letniej tez sobie radzili, choć głównie operacją i wysiłkiem marszowym. Daun tutaj sobie dobrze radził. Za to armia pruska po śmierci Wielkiego Fryca była cieniem siebie do reform Scharnhorsta i Gneisenaua. Zajmowali na koniec wieku gdzieś 3 pozycję. Mieli swoje dwadzieścia lat i tyle. Austriacy tutaj zdecydowanie górowali przekrojowo. Dobrze walczyli podczas wony o sukcesje hiszpoańska, wojny 7 letniej i z Turkami, choć nie zawsze, były i wtopy i był kryzys. Ostatecznie wszystkie swoje problemy rozwiązali . Pewnie nie odkryje tutaj nic nowego, ale do najlepszych armii epoki zaliczyłbym Prusaków, Austriaków i Rosjan w rożnej kolejności, zależnie od czasu. W różnych momentach dołączała do tej trójcy Francja, ale w końcu wypadła z konkurencji zajmując 4 pozycję zaliczając regres i podejmując reformy, które stworzyły w następnym wieku armię napoleońską.

Doliczyłbym jeszcze Anglików, ale ich trudno sklasyfikowac, jeżeli chodzi om działania na lądzie.

Napisany przez: szapur II 5/07/2020, 21:21

Myślę, że wyróżnianie "najlepszej armii" na zasadzie, jak która sobie radziła, to jeden aspekt sprawy, problem w tym, że każda różnie, raz lepiej, raz gorzej. Można jeszcze wyróżniać np. obecność, użycie różnych rodzajów broni, zasięg operacyjny armii, wykształcenie odpowiedniej kadry oficerskiej i dowódczej, myśl wojskową - kwestie taktyczne, jak i strategiczne. Tutaj jak dla mnie w ciągu XVIII wyróżniają się siły wojskowe dwóch państw - Francji i Wielkiej Brytanii.

Napisany przez: artie44 5/07/2020, 22:12

szapur II

Wprowadziłbym podstawowy miernik, czyli realizację postawionych zadań. Dyskusja powinna się zacząć od definicji zadań. Armia brytyjska świetnie sobie radziła w działania ekspedycyjnych, w koloniach, ( jeżeli Kompanie Indyjskie zaliczymy do sil brytyjskich) i wsparciu sojuszników w zapewnieniu równowagi sil na kontynencie, najczęsciej wspieraniu Habsów przeciwko Fracnuzom. Ci ostatni już pod Rossbach przeżywali regres, pomimo ciekawych eksperymentów z szykiem kolumnowym. Austriacy po kryzysie na początku rządów Marii Teresy zdołali armię zreformwować i przy pomocy von Dauna wyszli z Wojny 7 Letniej, jako potęga.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 6/07/2020, 9:17

atrie44

Jeżeli tak jak napisałeś miernikiem siły armii jest realizacja celów to byłbym ostrożny z wychwalaniem rezultatów wojny 7-letniej dla Austriaków. Przecież celem Marii Teresy było odzyskanie Śląska (często nazywa się to wojnę III śląską) a cel ten nie został zrealizowany. Nawet największy sukces militarny tej wojny czyli rozbicie Prusaków pod Kunowicami to raczej zasługa Rosjan a nie Austriaków więc tej armii habsburskiej nie umieszczałbym jednak tak wysoko

Napisany przez: Sapiens 6/07/2020, 13:51

Strasznie szerokie są ramy poprzez które co nie którzy oceniają "najlepszość", to że Austriacy zdobyli terytorium Rzeczypospolitej w wyniku rozbiorów, albo nie odzyskali Śląska ma świadczyć o jakości armii? Jeśli w wyniku walk zbrojnych Rosjanie kontrolowali pod koniec wojny siedmioletniej część terytorium Prus które po wojnie zostało w Prusach to miałoby niby świadczyć że armia pruska była tak wspaniała, bo rzekomo odzyskała teren w wyniku polityki? Szczęście Fryderyka poprzez głupotę Piotra III nie świadczy że np. rosyjska armia była gorsza od pruskiej.
Oceniając "najlepszość" armii na podstawie efektów politycznych należałoby uznać brytyjską za najgorszą? Bowiem jakie inne mocarstwo w XVIII wieku utraciło swoje terytoria(kolonie) na rzecz nie innego mocarstwa, a kolonistów? Albo uznać że armia Rzeczypolitej była najlepsza skoro przy takiej małej ilość zachowała w XVIII wieku nienaruszone granice RP (w sensie mapy politycznej) przez prawie 70 lat! Mimo otoczenia przez faworyzowane tu mocarstwa

Napisany przez: JanKazimierzWaza 6/07/2020, 16:50

I o tym też kilka postów temu różne osoby pisały. Twoje uwagi są celne ale zamiast ograniczać się tylko do punktowania tego, co być może okazuje się nierzetelne zaproponujesz też jakiś lepszy miernik wartości armii? Bo część Kolegów (i troszeczkę ja również) we wcześniejszych postach próbowała to robić

Napisany przez: chassepot 6/07/2020, 17:43

Próby określania "najlepszości" są skazane na niepowodzenie i to z wielu względów. Wszelkie kryteria będą zależały nie tylko od samej armii, która przecież nie działa w próżni. Na przykład taka skuteczność często zależy od wydolności finansowej państwa, konsekwentnego kierownictwa politycznego, faktu aktualnego posiadania czy nie wybitnych dowódców, czy też wreszcie łutu szczęścia. Należy też pamiętać o tym, że bardzo często przyczynkiem do reformowania, a przez to podnoszenia jakości sił zbrojnych były uprzednio ponoszone klęski. I tak, w przypadku armii habsburskiej dość istotne przemiany, które wysoko podciągnęły ją w górę zaszły pomiędzy wojną o sukcesję austriacką i wojną siedmioletnią (ujednolicenie regulaminów piechoty, wprowadzenie powszechnie stempla żelaznego, reformy artylerii Liechtensteina). Pierwsze starcia z Prusakami dowiodły, że stała się równorzędnym przeciwnikiem (ponadto Fryderyk był niezależnie od talentów dowódczych - zresztą często kwestionowanych przez jego brata ks. Henryka Pruskiego specem od piaru). Z kolei armia ancien regime'u we Francji w latach 1762-1789 przeszła szereg przeobrażeń, ale nie miała okazji zweryfikować swej wartości na polach bitew, poza skromnym epizodem podczas amerykańskiej wojny o niepodległość. W latach 1762-64 (ordonans z 10 grudnia 1762 r.) zmniejszono liczbę kompanii w batalionach piechoty francuskiej redukując dwukrotnie liczbę kompanii fizylierów w batalionie z 16 do 8 plus jedną grenadierską (regimenty niemieckie, szwajcarskie i irlandzkie miały inną organizację) - co spowodowało znaczną redukcję stanowisk niższych oficerów w regimencie, zmniejszono też ich ilość (praktycznie rozformowano regimenty jednobatalionowe).
Ordonansem z 15 października 1765 roku rozpoczęto wdrażanie systemu Gribeauvala w artylerii.
Od października 1775 do września 1777 r. z inicjatywy ówczesnego ministra wojny Saint-Germain nastąpiła dalsza redukcja kompanii w batalionie piechoty, ujednolicono strukturę regimentów - od tej pory w armii istniały poza Maison du Roi regimenty dwubatalionowe, nałożono na oficerów obowiązek przebywania przy jednostce, próbowano zredukować liczbę stanowisk generalskich (tu kompletna porażka - przed rewolucją w stopniu brygadiera i wyższym było znacznie ponad 1000 oficerów przy około 180 tys. żołnierzy w ramach troupes regles). Na poziomie struktury armia francuska całkowicie upodobniła się do wiodących armii na kontynencie.
Utworzono stałe jednostki piechoty lekkiej (aż do końca wojny siedmioletniej w armii królewskiej do małej wojny były tworzone ad hoc mieszane kawaleryjsko-piesze jednostki ochotnicze).
Wreszcie, co było pewnym novum utworzono 21 dywizji (o stałym przydziale).
Ponadto w powyższym okresie (1762-89) rozwinęła się teoretyka wojskowa.
Sukcesy armii rewolucyjnej Francji w bardzo poważnej mierze tkwią w reformach armii królewskiej w okresie bezpośrednio następującym po wojnie siedmioletniej.
Można co najwyżej mówić o armiach wiodących i pomniejszych, armiach które odnotowały rozwój (czy to w zakresie rozwiązań, czy to sukcesów), albo regres. Do wiodących należały rosyjska, pruska, austriacka i francuska. Regres przeżywały armie Szwecji i Turcji. Pozostałe kraje naśladowały rozwiązania wyżej wymienionych i ich armie były mniej lub bardziej udaną kalką powyższych.

Ale też armie które odnosiły sukcesy miały swoje pięty achillesowe i bolączki.

PS. Fryderyk II miał bardzo wysoką opinię o armii piemonckiej, która z racji na rozmiary nie odegrała decydującej roli na polach bitew, niemniej jednak odznaczyła się podczas wojny sukcesyjnej austriackiej.

PPS. Również zagłosuję na armię rosyjską.

Napisany przez: artie44 6/07/2020, 19:17

chassepot

Pruska armia swój moment świetności w XVIII wieku, był on jednak dużo krótszy niż szwedzki moment świetności w XVII wieku. Poza tymi chwilami armia pruska była mocno średnia, co pokazali między innymi Polacy podczas oblężenia Warszawy. Wiem, że epoka późniejsza, ale pokazuje zmiany w armii pruskiej. Rosjanie też nie brali militarnie zbyt aktywnego udziału w wojnach XVIII wiecznych z liczącymi sią przeciwnikami. Dlatego Austriakow stawiałbym tak wysoko, bo jeżeli myślimy o wojnach XVIII wiecznych to w lwiej części brali w nich udział Austriacy od wojny o sukcesje hiszpańską, po wojnę 7 letnią prezentując wysoki poziom, choć wpadek oczywiście nie zabrakło. Do tego oczywiście Francuzi, którzy mieli liczną i trzymającą poziom armię o raz dobrze rozwinięta myśl wojskową. Tak samo zresztą Austriacy. O Rosjanach myślę w kontekście naszego teatru działań, czyli wschodu, bo inna specyfika, a udało im się stworzyć dobra armię stałą posiadająca dobra piechotę i dobrą kawalerię.

Napisany przez: chassepot 6/07/2020, 20:00

Do każdej armii można się przyczepić, takie porównania bardziej traktowałbym jako zabawę. Na przykład taką armię francuską, mimo wskazanych niedociągnięć organizacyjnych i wysokich kosztów jakie generowała ocenia się przede wszystkim z perspektywy wojny siedmioletniej i to w znacznej mierze przez Rossbach, które w zasadzie było w znacznej mierze przypadkiem. Soubise zaryzykował obejście pruskich linii i został przyłapany z przysłowiowo opuszczonymi spodniami, tylko dlatego, że jeden z pruskich adiutantów wyręczył Fryderyka i wykrył ruch koalicjantów.

Problemem Francuzów podczas wojny siedmioletniej było oprócz niedofinansowania, defraudacje dostaw (Douverney), brak jednolitego ośrodka decyzyjnego, wzajemne torpedowanie się stronnictw zarówno na poziomie rządu, dyplomacji jak i armii. Rząd francuski na najwyższym szczeblu nie był zdeterminowany do konsekwentnego prowadzenia wojny, były momenty, gdy Francuzi chcieli się w ogóle z niej wycofać. Można to porównać do stanu maniakalno-depresyjnego . Znajdowało to swe odzwierciedlenie w sytuacji na froncie niemieckim, gdzie działania były często hamowane a sukcesy niewykorzystywane, za to każde niepowodzenie okazywało się kosztowne. Francja przegrywała wojnę przede wszystkim na morzu, co miało wpływ na jej finanse. Rząd francuski uporczywie unikał podnoszenia opodatkowania, w szczególności warstw uprzywilejowanych i finansował się drogimi komercyjnymi pożyczkami.

A z drugiej strony armia francuska pokazała swoją wartość się podczas wojny sukcesyjnej polskiej i austriackiej. Nawet porażki - w tym utrata Pragi czeskiej i odwrót były wysoko oceniane przez współczesnych (w tym obrona pozostawionego w Pradze Chevert'a).

Taka armia habsburska przegrała w końcu wojnę sukcesyjną polską, przegrała z Turcją w latach 1736-39, zaś jej działania w latach 1788-91 też szczególnie nie imponowały.

Rosjanie z kolei prowadzili w wybitnie niesprzyjających warunkach logistycznych skuteczne działania przeciwko Turcji i Szwecji, praktycznie w każdym starciu od 1736 roku umieli sobie radzić. Okazali się równorzędnym przeciwnikiem armii pruskiej Fryderyka - brak sukcesów na skalę strategiczną należy przypisać po pierwsze niepewnej sytuacji politycznej (każdy dowódca rosyjski musiał się liczyć ze zmianą władcy w związku z chorobą cesarzowej) i wzajemnej nieufności z sojusznikiem austriackim na szczeblu dowódców armii (i to mimo zdecydowanej postawy i woli obydwu władczyń). Niemniej jednak to oni wykończyli Prusaków, którzy przed "Cudem Domu Brandenburskiego" kolokwialnie mówiąc dogorywali.

Brytyjczycy też oprócz blasków mieli też swoje cienie - na przykład kompromitujące starcie Abercrombiego pod Fortem Carillon, bardzo długo nieskuteczne ataki na francuskie wybrzeże, wcześniej utratę Minorki.

Napisany przez: MaG11 7/07/2020, 8:05

Ów przeciwnik miał dwukrotną przewagę liczebną. A i tu możnaby sie zastanawiać,co by było gdyby Root zamiast bezsensownie szturmować rosyjskie forty zgodnie z rozkazem je ominął i dołączył ze swoimi batalionami do linii.




Chciałbym tylko zauważyć,że 50 lat później niejaki Maurycy Saski też postulował wprowadzenie szyku 6-szeregowego i 1/4 pikinierów na batalion. A 100 lat później szyki kilku/kilkunastoszeregowe poprzedzone przez tyralierę często brały górę nad 3 szeregowym.Nawet broń gwintowana nie odesłała jeszcze na śmietnik historii szyku kolumnowego. Dopiero repetiery i broń automatyczna to zrobiły.Jakby nie popatrzeć to ta zacofana GaPa dawała radę z przeciwnikiem 2-4 razy liczniejszym. Pietruszce Wielkiemu przez 4 lata siłami swojego imperium udało się pobić jedną szwedzką armię polową,ponieść klęskę w starciu z drugą no i zdobyć kilka szwedzkich miast i twierdz bronionych przez paruset chłopa każde.A w roku 1707 był gotów zawrzeć pokój z Karolem prawie na każdych warunkach.


Moja opinia : Pierwsze dzisięciolecie XVIII wieku - zdecydowanie szwedzka. Potem od peletonu oderwali się :Francuzi,Brytyjczycy,Prusacy i Rosjanie do konca stulecia robiąc krótkie zmiany. Na finiszu wygrała oczywiście francuska.

Napisany przez: Napoleon7 7/07/2020, 17:39

Armia jak armia. Wystawić armię, nawet przyzwoita jakościowo, to oczywiście jest problem, ale nie taki jak flotę. Armię można wystawić gdy dochodzi do wojny, flotę, gdy dochodzi do wojny już trzeba mieć. Tu by dopiero można podyskutować! Tam gdzie technika odgrywa większą role, tam tym bardziej podobne tematy budzą kontrowersje.

Napisany przez: artie44 7/07/2020, 19:00

chassepot

Zależyu, jak na to patrzysz, bo XVIII wiek to początek armii masowych i inne mierniki wartości niż tylko wygrane bitwy. Mam na myśli regulaminy, uzbrojenie, organizacja, dyscyplina, zaopatrzenie, myśl wojskowa czy technika. Dlatego oceniam Francuzów oceniam słabiej, bo pomimo posiadania czegoś co później w kampaniach napoleońskich nazwano elan i gdzieś oslabienia twego aspektu w okolicach wojny 7 letniej, z dyscypliną i organizacją wcale tam nie było najlepiej. Już od końca XVII wieku wg Collin eksperymentowali z szykiem kolumnowym wobec twierdzonej ( nie mówię od razu, że prawdziwej) trudności Francuzów w walce w linii i prowadzenie celnego ognia.


Weszli w wojną, na która było ich słabo stać ze słabym poparciem politycznym, ale też po dużych startach z poprzednich wojen.


Jeżeli porównasz udział w wojnach XVIII w Austrii i Francji, to udział austriacki ze względu na Turcję był nawet podobny lub większy, niż Francja ( ta miał kampanie kolonialne plus morze). Po wojnie 7 letniej Austria wyszła jednak wzmocniona, a Francja jeszcze bardziej osłabiona. To pomimo tego, że Habsburgowie dysponowali mniej zasobnym terytorium z o niebo bardziej skomplikowanych kształcie etnicznym. Przede wszystkim mili najtrudniejsze granice. Pomimo tego stworzyli masową armie o jednolitym kształcie potrafiąca nawiązać walkę na zachodnim teatrze działań, ale tez i na wschodnim. Do tego dobrze rozpracowali sztukę operacyjna, dowodzenie, zaopatrzenie. Naprawdę rozsądnie patrząc na główne zadanie , czyli zapewnienie bezpieczeństwa Habsburgom nią operowali. Wszędzie są błędy i nie było armii w XVIII wieku, która by ich nie uniknęła. Habsburgowie mam wrażenie skupili się jednak na ciągłym wyciąganiu wniosków z porażek i budowie sił zbrojnych.



Rosjanie rzadko prowadzili wojny defensywne, najczęściej byli w stanie z zawczasu zwerbować odpowiednie siły i skoncentrować na wybranym kierunku. Mieli problemy z aprowizacją.


Austriacy mieli w tym swój wybitny udział, choć nie szafowali silami, a koncentrowali się na operacyjnych aspektach działań. Zwracając uwagę na ograniczone zasoby i to co będzie po wojnie starali się rozsądnie dysponować siłami. Przykladem jest bitwa pod Pragą, gdzie pomimo taktycznej przegranej, strategicznie wcale tej bitwy nie przegrali. Jej skutkiem było wzmocnienie obrony Pragi. Zdobyli Wroclaw, wygrali pod Kolinem, Torgau, Domaszowem, obronili Morawy etc.
Dlatego nie przecieniałbym Rosjan, Austriacy trzymali dystans i nie dali się pokonać Austriakom, a wręcz przecinie, Rosjanie na pewno przechylili szalę zwycięstwa i pomogli przenieść wojnę na teren przeciwnika. Mam wrażenie, że austriacka Rada Wojenna przyjęła, że będzie to wojna na wyniszczenie i tutaj Rosjanie weszli, jak "Amerykanie podczas obydwu wojen światowych wojen światowych".

Napoleon7

Jak pokazuje przykład XVIII wieku, mocarstwa budowały swoje armię latami. Wojna lądowa byla bardziej skomplikowana i obejmowała więcej aspektów, niz działania na morzu.

Napisany przez: orkan 8/07/2020, 7:26

Pod Narwą tez mieli przewagę a potrafili przerznąć. Pod Połtawą to już była inna armia. Głupi Szwed myślał że powtórzy Narwę a tu zong! Rosjanie potrafią się bić. Czy Root byłby tu czy tam to niezmienia faktu że armia szwedzka nie miała już przewagi jakościowej i powinna odstąpić od boju. A tak czy zastosowali by taki lub inny manewr Rosjan było i tak więcej jakościowo porównywalnych. Przypominam że Szwedzi to nie ci rotowi czy trzy rotowi ale 5 rotowi i podwójni.





Teoretyzował. Po HSW pojawiła się koncepcja falangi w ramach dyskusji czym zastąpić linię. I co falanga się pojawiła? Natomiast pojedyńcze kompanie pikinierów znikneły tak szybko że nikt ich nie zauważył. Francja stosowała szyk 4 szeregowy chyba że straty to 3 szeregowy. Szyk 6 szeregowy dotyczył tzw małej kolumny a nie linii.



Porównujesz linie do kolumny npr? No to Anglicy potrafili rozbijać takie kolumny również tyralierą strzelców i karabinierów wspartą linią z dwoma szeregami. Przebijesz?




Ale ja pisałem o liniach. Kolumny w Armii Szwedzkiej podczas WNP? :



Hellow tu XVIII wiek



Bardzo słabo wyszkolonym. Pod Narwą trafili na bardzo słabo wyszkolonych jednorocznych lub tegorocznych rekrutów i na milicje czyli strzelców grodowych i pułki nowego wzoru. Czyli motłoch. Jak trafili na wyszkolonych przez austriackich i saskich oficerów szeregowych to nie był to motłoch jak pod Narwą.


Ingria, Estonia, Inflanty, Karelia - ładne mi parę miast. Pierwsze zwycięstwo odniósł Szeremietiew.




Mając jego 4 prowincje i przygotowaną do zemsty armię?




Na pewno nie.



Najbardziej zaawansowana teoretycznie taktycznie i operacyjnie była Francja. A po niej łykająca wszystko co pruskie i francuskie Austria.


Zgoda

Napisany przez: artie44 8/07/2020, 9:58

orkan

Podczas wojny 7 letniej bardziej zaawansowana była Austria.

Napisany przez: ku140820 8/07/2020, 11:37

Tyle, że rosyjska się rozwijała i uczyła, a szwedzka niekoniecznie...

I nawet gdyby Roos nie poszedł w las, to i tak IMHO nie daliby rady - Rosjan było za dużo, żeby Szwedzi finalnie nie ugrzęźli, nawet gdyby Karol nie był ranny i dowodził, i udałoby się wyprowadzić kawalerię na czas, formując kompletny szyk (czemu Rosjanie mogliby przeciwdziałać, bo to by jednak trwało...).

Skutkiem mogłaby być dwu-trzygodzinna nawalanka jak pod Sarbinowem, tyle, że Szwedów było zdecydowanie mniej, a Rosjanie mieli duuużo dział...

Napisany przez: Napoleon7 8/07/2020, 21:48

Nieprawda. Zbrojenia morskie były najdroższe, flota była też droższa w utrzymaniu niż armia lądowa (szczególnie, jeżeli weźmie się pod uwagę koszty budowy i utrzymanie infrastruktury). Dłużej tez trwało przygotowanie kadry - szczególnie oficerskiej od której de facto zależała jakość marynarki.
Na dobrą armię lądową mogło sobie pozwolić praktyczne każde państwo (jeżeli się do tego stosownie zabrało). Na dobra jakościowo flotę już tylko nieliczne kraje.

Napisany przez: orkan 9/07/2020, 14:33

Potwierdzam.

Dodatkowo nie było tak że mobilizowano okręt (wyprowadzano go basenu gdzie sobie stał bez takielunku i wyposażenia aby uzbroić, wyposażyć i załadować zapasy osprzętu, amunicji i prowiant). aby szkolił załogi. Flota podczas pokoju stanowiła ułamek swojej wojennej siły. I Tak RN w latach 20-30 XVIII wieku liczyła 10000 ludzi. Nie było w tej liczbie piechoty morskiej którą albo rozwiązano albo przeniesiono do Armii. W tej liczbie byli oficerowie patentowi na półpensji, oficerowie waranatowi, mniejsi oficerowie (odp podoficerów). Najważniejsi byli oficerowie warantowi w liczbie kilku funkcyjnych stanowiących stałą załogę danego okrętu (będącego albo w rezerwie albo w służbie czynnej). Podczas mobilizacji "przydzielano im" ich dowódców (oficerowie patentowi czyli kapitan i kilku poruczników) oraz podwładnych (mniejsi oficerowie) pomocników mniejszych oficerów (tzw mates). Z marynarki handlowej wyciągano opływanych żeglarzy o statusie abbey (wyborowi) leader (przodownicy) a także ordinary (zwykły) seaman (marynarz). Najniżej stali landsmani. To ci z łapanek To nieopływane biszkopty. Jako najniżej kwalifikowani zapełniali obsadę etatową okrętów będąc pomocnikami seamanów. Od nich mieli się uczyć życia na morzu i obsługi okrętów. Po roku służby na morzu stawali się ordinary seamani. Podczas wojny o ucho Jenkinsa RN wzrosła do 32000 ludzi a podczas wojny o niepodległość USA do 80000 ludzi (zagrożenie inwazji przez francuską "królewską")

Jak pisałem nie było okrętów szkolnych a każda mobilizacja okrętu drogo kosztowała (nawet do połowy kosztów budowy pustych kadłubów). Kandydatów na oficerów szkolono więc na morzu z praktyki i teorii w małych grupach od 4 do 8 midszypanów. Grupa ta miała cywilnego nauczyciela. Okrętowano ich na czynnych okrętach.

Jak szkolono seamanów opisałem. Natomiast mniejsi oficerowie to de facto rzemieślnicy różnych specjalności : żaglomistrze, powrotnicy, ślusarze, cieśle okrętowi itd. Szkolono ich w Arsenałach Marynarki (u Anglików Dockyardy) albo już na morzu. Wtedy byli matesami swoich mistrzów czyli pomocnikami. Mniejszy oficer mógł służyć z taką rangą przez większość swojej służby awansując w wybranej specjalności od pomocnika czyli de facto ucznia aż po szefa cieśli okrętowych na danej jednostce . Ta zasada obowiązuje w RN do dziś gdzie rang marynarzy i podoficerów jest kilka a ludzie awansują w obrębie swojej specjalności. Nie wielu z nich awansuje na oficerów warantowych którzy są najbliższymi pomocnikami oficerów patentowych na okręcie.

Ta skomplikowana rekrutacja również kosztuje choć w założeniach miała ograniczać koszty osobowe flot do minimum. Francuzi ponadto wprowadzili co rocznie uaktualniany rejestr marynarzy którzy w określonym okresie czasu musieli wracać do Marynarki Królewskiej na służbę. Zauroczeni tym byli Anglicy ale parlament (naruszało to interesy kupiectwa morskiego) niezgodził się na to.

Napisany przez: artie44 9/07/2020, 19:04

Napoleon7

1. Flota była rzecz jasna droga. Czy wydatki na jakościowo i rozmiarowo liczną armię były mniejsze niż na flotę nie sądzę.
2. Przygotowanie dobrej kadry oficerskiej, wojsk inżynieryjnych, fortec trwało wiele lat. Przykładem może być Rosja i Piotr Wielki. Kluczowe było know - how, procedury, kultura wojskowa etc. tego nie tworzyło się ad hoc, tylko było efektem długiej ewolucji.

orkan

Masz rację, że to był drogi i trudny proces, ale czy trudniejszy niż budowa fortec i innych fortyfikacji, zapewnienie zaopatrzenia, wystawienie licznej, dobrze wyszkolonej, opłaconej kadry, skoszarowania jej. Do tego budowano systemy podatkowe i systemy poboru na kontynencie, stworzono całą administracje państwową z policją i biurokracją. XVIII wiek to początek armii masowych, w krtorych istnienie i utrzymywanie były zaangażowane cale organizmy państwowe.

Napisany przez: Napoleon7 9/07/2020, 19:49

Wydatki wydatkom nie są równe. Wszystko zależy od realiów.
Jeśli np. wziąć wojnę o niepodległość USA, to każdy żołnierz brytyjski w Ameryce kosztował Koronę tyle, co 4 żołnierzy (a może i więcej) w Europie. Utrzymanie marynarza kosztowało zaś z grubsza tyle samo na dowolnych wodach. Z drugiej jednak strony, jeżeli weźmiesz przeciętną kosztów utrzymania jednego żołnierza i marynarza, to ten drugi wyjdzie ci drożej. Uwzględniając oczywiście nie tylko żołd i zaopatrzenie ale całą "otoczkę". W przypadku żołnierza nie będzie tego tak dużo. W przypadku marynarza będzie to koszt okrętu (tudzież jego nazwijmy to "amortyzacji"), wyposażenia, uzbrojenia itd. Różnice, zapewniam Cię, będą znaczne.
Dodatkowo my tu rozmawiamy o jakości. Więc jeżeli chcesz na dodatek stworzyć jakościowo dobrą flotę (inną sprawą jest to, że poszczególne państwa mogły potrzebować nieco innej floty, o innej strukturze, tudzież nawet innych okrętów - o innej specyfice) to te koszty jeszcze urosną.
Nie ma, a raczej nie było, nic droższego od zbrojeń morskich.


Fortece mogłeś mieć, ale nie musiałeś. Mogłeś mieć ich więcej lub mniej. Mogły być bardziej lub mniej rozbudowane. Jeżeli jednak chciałeś mieć flotę, to port mieć musiałeś (stosowny do jej wielkości). Musiałeś mieć odpowiednie zaplecze stoczniowe. Musiałeś mieć zapasy drewna szkutniczego i masztowiny. Musiałeś mieć uzbrojenie dla tych okrętów (bardzo liczne!), logistyka też była kosztowna, co najmniej tak samo jak w przypadku armii lądowej. Zaplecze przemysłowe, jeśli mogę to tak nazwać, dla floty, było większe niż dla potrzeb armii.

W czasie wojny z Ligą Augsburską koszty utrzymania floty francuskiej wynosiły rocznie jakieś 30 mln liwrów (tyle powinny w każdym razie wynosić bo nie każdego roku udawało się tyle znaleźć). Obsadę okrętów miało stanowić jakieś 45-50 tys. ludzi. Żołnierzy na frontach było ze 6-7 razy więcej ale koszty ich utrzymania nie przekraczały raczej (a jeżeli to w niewielkim stopniu) trzykrotnych kosztów utrzymania floty. A nie wliczam tu kosztów budowy nowych okrętów i remontu uszkodzonych.

Napisany przez: artie44 9/07/2020, 23:22

Napoloen7

1. Popełniasz błąd co do pomiaru. Koszt żołnierza na pewno nie będzie porównywalny do marynarza ze względu na inną specyfikę działalności. Do marynarza co do funkcji i porównawczo możesz porównać np. rotę czy kompanię. Ilu było marynarzy na okręcie i jakie funkcje pełnili i jaka była funkcja roty i ich liczebność.
2. Co do floty pojawia się kategoria zysku, tj przedsięwzięcia morskie były najczęściej bardziej zyskowne ze względu na kwstie handlowe. Koszt utrzymania armii lądowej w dużo mniejszym stopniu przekładał się na zyski w handlu, przynajmniej w długim terminie. Jezzli za kosz pośredni uznamy koszt utrzymania w obcym kraju lub nawet własnym stacjonowania tam wojska.

Problem jest to, że do kosztów zołnierza wliczasz pewnie tylko koszt munduru, koszt karabinu, wyżywienie itp., a nie wliczasz kosztów skoszarowania czy nawet infrastruktury obronnej kraju, jak fortece. Masz także koszty utrzymania administracji publicznej związanej z utrzymaniem wojska. Jeżeli rozmawiamy o XVIII wieku to wszystkie te koszty mocno szybowały do góry i ucisk fiskalny państwa absolutnego najczęściej brał się z przymusu finasowania wojska. Sam podałeś za przykład Francję, która wydaje się dobrym przykładem na to, jak właśnie armia lądowa i generowane przez nią koszty doprowadziły do upadku ancienne regime. Pewnie masz jakieś dane co do kosztów generowanych przez flotę francuską i jej działań na morzu wobec działań armii lądowej, przekrojowo dla XVIII wieku. Będzie latwo porównać. Ja czytałem , że mając na uwadze wartość odtworzeniową, iż brytyjczycy w 1763 roku wydali ca 3 mln funtow na naprawy, a prawie cala flota wymagała napraw. Do tego dochodziło ca 1,7 mln funtów kosztów utrzymania. Wydaje się, że armia lądowa francuska kosztowała dużo więcej przeliczając liwry na funty.


To samo dotyczyło armii lądowej tj manufaktury, magazyny, administracja służąca potrzebom wojskowym etc. Portów wojskowych było dosłownie kilka dla Francji czy UK, jeżeli chodzi o Europę. Biedna w poronaniu z Francja czy UK Rosja flotę mogła sobie zrobić.


W 1748 według danych, które odnalazłem koszt wysiłku wojennego Francji był wielokrotnie większy ca 900 mln liwrów, patrząc nawet wzrost cen o 300 procent i wzrost wydatków na flotę do ponad 100 mln liwrów, to i tak był to ułamek pozostałych wydatków.

Napisany przez: chassepot 10/07/2020, 6:27

Dane z roku 1748 mogą być skrajnie nieadekwatne. Flota francuska po drugiej bitwie u przylądka Finisterre (27 października 1747) praktycznie zaniechała prowadzenie działań na morzu.

Napisany przez: Napoleon7 10/07/2020, 8:14

Zawsze można porównać koszty takiej czy innej formacji w przeliczeniu na głowę. To dobry sposób na porównanie kosztów.


Regularna marynarka od czasu do czasu coś tam zajęła, ale to była niejako działalność "uboczna". Działania blokadowe miały zaś sparaliżować żeglugę przez zniechęcenie statków przeciwnika do wychodzenie w morze - tu nie chodziło o ich przechwytywanie.


Wydatki bezwzględne na armię mogły być większe gdyż armia jako taka być musiała. Działań morskich można było w skrajnym przypadku po prostu nie prowadzić. Taka sytuacja miała np. w przypadku Francuzów - wspomniał o tym Chassepot, wcześniej miała też miejsce w wojnie z Ligą Augsburską (praktycznie od 1694) i o sukcesję hiszpańską (po roku 1704). Działania morskie były wówczas drastycznie ograniczane z braku środków (stąd zresztą narodziła się koncepcja wojny krążowniczej która miała zastąpić regularne działania - była po prostu tańsza).
Przyjmując jednak, że armia i flota prowadzą działania w swej optymalnej postaci i liczebności, to koszty działań marynarki będą ZAWSZE relatywnie znacznie większe.

Napisany przez: chassepot 10/07/2020, 16:22

Profesor Jose Jurado Sanchez (Universidad Complutense de Madrid - Uniwersytet Madrycki) opublikował w Revisita de Historia Economica artykuł porównujący wydatki wojskowe Hiszpanii i Wielkiej Brytanii w XVIII wieku. https://ucm.academia.edu/Jos%C3%A9JuradoS%C3%A1nchez można go sobie ściągnąć.

Tabela nr 4 na stronie 157 przedstawia przeciętne roczne wydatki w analizowanych dekadach w cenach stałych. W ciągu stulecia Wielka Brytania wydała na:

wojska lądowe: 334 milionów funtów (29,95% wydatków ogółem)
flotę: 288 milionów funtów (25,40% wydatków ogółem)
obsługę zadłużenia: 394 milionów funtów (34,75% wydatków ogółem)
pozostałe wydatki cywilne: 107 mln funtów (9,43% wydatków ogółem)

Hiszpania:
wojska lądowe: 9.946 milionów reali de vellon (można przeciętnie przyjąć, że 1 funt to 85 reali de vellon, Klupczyński w Historii armii brytyjskiej 1793-1809 stosuje przelicznik 1 do 100) tj. 117 mln funtów - 42,03% wydatków ogółem
flota: 4.908 milionów reali de vellon tj. 58 mln funtów - 20,74% wydatków ogółem
obsługa zadłużenia: 1.668 milionów reali de vellon tj. 19,5 mln funtów - 7,13% wydatków ogółem
pozostałe wydatki cywilne: 7.124 milionów reali de vellon tj. 84 miliony funtów - 30,10% wydatków ogółem.

Napisany przez: artie44 10/07/2020, 22:03

chassepot

Mam gdzies dane co do utrzymania rocznego floty francuskiej i wydatków wojennych ogółem, ale ich nie przytoczyłem, bo wydatki na flotę są ułamkiem wydatków wojennych i dlatego tez nie wydają mi się prawdopodobne.

Jeżeli chodzi o koszty bieżące tj koszty utrzymania bez kosztów zaopatrzenia i kosztów napraw, dlaczego nie ? Do tego Francuzi mogli zakontraktować budowę nowych okrętów. Wydaje mi się, że koszt jest wiekszy po walkach, kiedy flotę trzeba odtworzyć, dokonać napraw etc. Zresztą te dane będę najciekawsze, dają wartość odtworzeniową okrętów czy floty. To ma istotne znaczenie przy danych porówanwczych.

N7

Trzeba jednak porównywać wartości relewantne. Marynarz i żołnierz nie bardzo są takimi wartościami. Inna specyfika dzialaności i inne wymagania. Możesz porównać koszt marynarza i koszt podoficera lub oficera niższego stopniem.


Przeciez chodziło o szlaki handlowe i kolonie. Utrzymanie jednych i drugich należało do floty handlowej plus rynki, które to budowało. Tutaj była istotna relacja flota handlowa - marynarka wojenna.


Przy dużej armii lądowej, na którą niewiele państw było stać, było podobnie koszty stale utrzymania były bardzo duże. Nie bez przyczyny aparaty adminitracvcyjne państwo monarchii absolutnych były bardziej rozbudowane niż brytyjski. Fote i armie róznila kwestia skali. Dużo więcej działań trzeba było skoordynować i zaangażować zasobów przypadku armii, niż floty. Zakładam, że koszt budowy jednej fortecy mógł być większy niż budowa niewielkiej floty. Koszt odbudowy fortecy w Briancon to 100 mln euro i jest to wartość odtworzeniowa, przydatna przy danych porowanwczych. Nie sądzę, żeby koszt budowy floty złożonej z 20 fregat był wiekszy.

Napisany przez: orkan 11/07/2020, 11:25

W tamtym czasie jednym z największych kosztów floty była mobilizacja okrętu.

Przez większość czasu na wodzie stały puste kadłuby. Te zbudowane w XVIII czy w XIX wieku z bardzo dobrej dębiny konstrukcyjnej (angielska, wirginska, włoska) poddanej dobremu wysezonowaniu i konserwacji wytrzymywały ponad 100 lat (większość tych drewnianych kadłubów o bardzo dobrym stanie zamieniono na pływające hulki dla szkół morskich , koszar czy więzień). Jedne z ostatnich kadłubów - hulków RN pozbywała się po DWS topiac je w morzu (redukcja RN). Proponowali francuzom oddanie zdobytego podczas wojen napoleońskich liniowca ale Francuzi po wojnie mieli pilniejsze wydatki. RN i MN wspólnie więc z honorami brytyjskimi i francuskimi zatopiła ten kadłub w morzu.

Przez te 100 lat te okręty miały kilka lub kilkanaście rocznych kampanii. Dlatego tak powoli się zużywały a proces gnicia wyhamowywała bardzo dobra debina konstrukcyjna i fakt że przez większość życia okrety stały w rezerwie bezczynnie.

Mobilizacja to:
- zakup materiałów czyli części zapasowych czyli dębiny konstrukcyjnej, dębiny klepkowej, masztowiny sosnowej, lin, żagli, sztab żelaza, stali i sosiądzu lub produkcja gotowych części metalowych np szekli, zawiasów, gwoździ czy okuć. I to w znacznych ilościach.
- zakup prowiantu, ginu i piwa (wodą kwitła więc podawano różne alkoholwe roztwory) na pół roku (kampania)
- zwerbowanie marynarzy i landsmenów oraz przejście personelu z pół pensji na pełną pensję
- montaż uzbrojenia i takielunku w Arsenale/Dokyardzie floty w tym stawianie masztów.
- w późniejszym okresie montaż blach miedzianych w części podwodnej przeciwko pewnemu żyjątku w morzach ciepłych.

Koszt załogi obejmował jej niewielki żołd i strawne. Do stawki żołdu nie wliczano kosztów uzbrojenia i mundurów. To pierwsze było na stanie okretu i do nie go przypisane. To drugie nie istniało w XVIII wieku dla nie oficerów.

Tak więc przejście ze stanu pokojowego (gdzie mobilizowano kilka niewielkich liniowców 50 działowych do słuzby dyżurnej lub patrolowania lub prezentacji bandery oraz fregaty do patrolowania dalekich akwenów) do wojennego wiązało się z ogromnym skokiem wydatków, i mobilizacją znacznych sił krajowych do pokrycia floty na drewno, metal, liny, płótno, działa, kule, proch, muszkiety, broń białą itd.

Można było w trakcie wojny ograniczyć te powyższe wydatki które powtarzały się co roku przez brak wystawienia floty do kampanii. Napoleon 7 podał przykłady.

Nie można porównywać wydatków armii i floty gdyż armii zawsze było więcej. Np podczas AWS Anglicy wystawili lub opłacili około 80 tyś armii ladowej gdy RN liczył 32 tyś ludzi. Jednak wysokie koszty organizacji kampanii morskiej zmniejszały te różnice. Pogłębiały tą różnicę fakt że Parlament przestał tak drastycznie ograniczać armię po HSW (do 15 tyś) a RN jednak była redukowana do 10-15 tyś a podczas pokoju nie miała wysokich kosztów mobilizacji a jedynie małe koszty konserwacji kadłubów i wydatki na nowe programy okretowe i produkcję artylerii w Woolwich.

Jesli mały liniowiec co roku przez 20 lat swojego życia odbywał kampanię to koszty jego budowy były wielokrotnie mniejsze niż koszty mobilizacji w tym okresie.

Napisany przez: artie44 11/07/2020, 22:11

orkan

Tych kosztów nikt nie kwestionuje, bo flota w przeszłości, jak i teraz to droga, ale opłacalna sprawa, jeżeli ma się jej po co używać. W takiej sytuacji koszty odtworzenia floty tj naprawy okrętów i budowy byłyby tańsze o koszty gotowych hulków, ale z drugiej strony droższe o konieczność ponownej mobilizacji.


Koszt naprawy/budowy okrętów i uzupełnienia stanów chyba nie był niższy, patrząc na Franzuzow z 1748 po dwóch starciach pod Finisterre.

Napisany przez: Napoleon7 12/07/2020, 0:05

Tylko że pojęcie "opłacalność" może tu mieć bardzo różnorodne znaczenie.

Flota to przede wszystkim okręty. Okręty muszą mieć zaplecze stoczniowo-remontowe i bazy. Budowa okrętów, ich uzbrojenie i wyposażenie jest nadzwyczaj kosztowne. Koszty osobowe też są wysokie. Zarówno armia jak i marynarka - to ludzie. Gdyby przeliczyć koszt utrzymania floty i armii w przeliczeniu na głowę, to floty wypadłby zdecydowanie wyżej niż armii.

Temat jest jednak o "lepszości". Co oznacza, że ta marynarka musi być dobra jakościowo. Co generuje kolejne koszty bo wymaga szkolenie kadry. Czyli np. utrzymywania w służbie w okresie pokoju odpowiedniej ilości jednostek w służbie. Marynarka miała to do siebie, że będąc diabelnie drogą, oszczędzano na niej jak się da - tak jak pisali to już Orkan i Chassepot. Większość jednostek w czasie pokoju stała więc w porcie pusta, ze zdjętym uzbrojeniem i masztami, bez wyposażenia i z minimalna obsadą. To minimalizowały koszty i ograniczało zużycie kadłuba. Szkolenie wymagało jednak utrzymywania na morz pewnej ilości jednostek - im więcej tym lepiej. To były poważne wydatki.

Napisany przez: phaze 13/07/2020, 21:47

Całkiem możliwe że cały czas Quing. Największa, ogromny zakres i zasięg podbojów i operowanie na liniach logistycznych mających tysiące kilometrów. Problem taki że nigdy chyba nie zwarli się w większym boju z żadnym kontyngentem europejskim więc trudno wywróżyć jaka była ich siła bojowa w porównaniu do bliższych nam armii.

Napisany przez: artie44 15/07/2020, 0:35

Napoleon7

Wymaga know - how, ktore wymaga lata prób i błędów, jak tez armia lądowa. Marynarka jest jednak ( jeżeli dane państwo nie jest wyspiarskie) wydatkiem rozwojowym, a armia lądowa, kwestia przetrwania. Bez dyskusji jest to, że wymaga wiedzy specjalistycznej i skomplikowanego procesu produkcji, ale produkcja ropy jest ciągle bardziej potrzebna niż produkcja procesorów.

Napisany przez: Napoleon7 15/07/2020, 6:23

Zależy dla kogo.
Były kraje, dla których marynarka była ważniejsza niż armia lądowa (co nie znaczy, że ta druga ważna nie była, chodzi o proporcje). Jeżeli jednak będziemy dyskutować o "lepszości", to osiągnąć ją, właśnie z powodu owych "know-haw" i kosztów, było znacznie trudniej w przypadku marynarki. Także odrobienie zaniedbań było nieporównanie trudniejsze.

Napisany przez: artie44 15/07/2020, 23:08

Napoleon7

1. Niekoniecznie, bo długoterminowo marynarka wymaga niższych nakładów. Masz przykład Rosji, której rozwój armii lądowej kosztował setki tysiące ofiar, koszty poltyczne, nie zliczone ilości sprzętu, modyfikacji w wyszkoleniu czy uzbrojeniu czy innych eksperymentów, do tego pobudowane linie obronne. Całość zajęła od czasu sformowania strzelców ponad półtora wieku. Sformowanie Floty Baltyckiej to kwestia jednego pokolenia.
2. Wszystko opiera się na wiedzy. trudniej zbudować armię lądową nadająca się dla celów politycznych, bo każdy kraj ma inne położenie geograficzne, innych przeciwników etc. Co do mórz, są tutaj różnice, ale nie aż takie. To powoduje, że flota, jest bardziej uniwersalną inwestycja, niż armia lądowa. Może też nie ma "granic", nie są one zmienne. Nie ma tam "innych" gór, innych terenów etc.

Napisany przez: orkan 28/07/2020, 1:38

Ale zdajesz sobie sprawę że strzelcy i Nowy Wzór nie mają nic wspólnego z armią regularną Piotra I. To milicje. Nowy Wzór od Strzelców odróżnia zawodowa kadra częściowo cudzoziemska i zachodnia organizacja.

Regularna armia Piotra I formowano na zupełnie innych zasadach. Szeregowcy byli zawodowcami a do wojska ich pobrała jaedna z trzech komisji poborowych krążacych po wyznaczonym obszarze.

Flotę Piotr I zdołał rozwinąć wciągu nie całego jednego pokolenia dzięki importowi specjalistów i oktetów z zachodu. Jego dziadek też rozwinął Nowy Wzór wciągu jednego pokolenia dzięki zachodnim specjalistom. Okręty importował z Anglii i Holandii tak samo kadrę na ich pokłady jak i na instruktorów do Szkoły Matematyczno-Nawigacyjnej.

Napisany przez: artie44 28/07/2020, 20:13

orkan

Oczywiście, to pokazuje proces, który trwał zgoła półtora wieku eksperymentów takiej armii i takiej formuły, która Rosji pasowała. Nie chodzi tyle o uzbrojenie tylko o know how, o to jak sprawnie dana formuła się sprawdzała. Od wojsk milicyjnych typu piszczelnicy Wasyla III po częściowo zawodowych strzelców szkolonych prawdopodobnie też zachodnich oficerów ( pod koniec XVI wieku potrafili walczyć w liniach), przez zaciężny Nowy Wzór po armię XVIII wieku. Podaje przykładowo wysiłek włożony w uzyskaniu optymalnego rozwiązania, które pomimo zmian w uzbrojnieu i regulaminach trzymało się do XIX wieku.


Był to etap w rozwoju ichniejszej myśli wojskowej. Bardzo dobrze widać to na przykładzie dragonów i ewolucji od feudalnej jazdy dworiańskiej.


Racja, tylko ja postrzegam wojska lądowe, jako pracę pokoleń przez kształcenie doktryny, sposobu poboru, myśli wojskowej, proporcji rodzajów broni, rodzaju finasowania. Rosjanie jako przykład zawsze mieli zdolność do umilicyjniania swojej armii, która spędzała trochę czasu w rożnych epokach na roli. W przypadku strzelców zostało to tylko zinstytucjonalizowane źródło utrzymania.

Napisany przez: orkan 29/07/2020, 4:02

Nowy Wzór nie był zaciężnym. W stałej służbie zawodowej była nieliczna kadra. Reszta to milicja czyli chłopi powoływani w szeregi pułków nowego wzoru. Rajtarów zasilali głównie dworianie.



Jacy zachodni oficerowie w Strzelcach? Oni trafili do Nowego Wzoru. Jakie linie w Strzelcach?. To głębokie na 10 szeregów kolumny. Strzelcy dzielili się na dwa rodzaje: moskiewscy przeznaczeni do służby polowej i grodowi czyli załogi miast protoplaści piotrowych wojsk garnizonowych. Elitą wśród strzelców moskiewskich były 3 pułki piesze i jeden konny strzelców moskiewskich wyborowych które były jedynymi zawodowymi formacjami wojskowymi do czasu utworzenia przez Piotra armii zawodowej.



Nie mój drogi. Nie było żadnej ewolucji. Rewolucją było utworzenie opartego na wzorcach zachodnich formacji Nowego Wzoru: (piechota, dragonia, rajtaria i husaria). Taką samą rewolucją było utworzenie na bazie dwóch pułków "zabawkowych" gwardii z pełni zawodowym wojskiem z wewnętrzną hierarchią które były kuźnią kadr dla nowych formacji. Nowe formacje wojsk zawodowych również formowano inaczej jak wcześniej. Po imperium latały 3 komisje poborowe na określonym terenie odpowiadające za rekrutacje to trzech Generalitetów które miały za zadanie w pierwszym okresie sformować po 9 pułków pieszych i 3 dragonów każdy. Zwerbowano w 1699 około 30000 rekrutów wg przyjętego wskaźnika 1 rekrut na 50 zagród i 2 z 3 generalitetów pognano jak stado baranów pod Narwę. Razem z milicja (pułki strzelców moskiewskich i pułki nowego wzoru) ta cywil banda do końca nie przeszkolona została pobita w upokażający sposób. To wtedy Piotr I zrozumiał pewne kwestie i nigdy więcej nie popełnił tego błędu. Mając szczęście ze KXII miał pilniejsze sprawy zorganizował zawodową armię jak trzeba przy pomocy Sasów i Austriaków. Miał czas. Ta armia nie miała nic wspólnegp z Strzelcami których jednostki w większości zlikwidował a ich żołnierzy wymordował i z pułkami nowego wzoru. Pułki piesze nowego wzoru przeformowywano w zawodową piechotę a pułki rajtarów i husarski przeformowano w dragonów. Dragoni grodowi nowego wzoru zostali przeformowani w dragonów garnizonowych a strzelcy grodowi w piechotę garnizonową. Jeden z nielicznych ocalałaych z pogromu strzelców moskiewskich wyborowy pułk strzelecki wierny carowi w czasie buntu strzelców moskiewksich został z czasem przeformowany jako trzeci pułk gwardii.



A co ma feudalna jazda dworiańska z dragonami? Istniała obok rajtarów i dragonii nowego wzoru. Zresztą w II połowie XVII wieku dragonia nowego wzoru zanikła gdyż jej oddziały oddano do pilnowania linii zasieków stając się dragonią grodową nie przeznaczoną do służby polowej. Do rajtarii trafiali dworianie których nie stać było na służbę w rotach jazdy dworiańskiej.

Dragonia Piotra to nie efekt ewolucji ale rewolucji wojskowej. Ta formacja nie miała nic wspólnego z moskiewskimi formacjami z XVII wieku. Trzy pierwsze pułki dragonów Piotra I powstały od 0.Reszta różnie. Przeformowywano w nią rajtarów, husarę. Powstawały nowe. Starą dragonię nie gdyż pełniła ona służbę grodową na granicach. Przeformowaną ja na końcu w dragonów garnizonowych. Powstały też wyborowe pułki dragonów - pułki grenadierów konnych.



Obawiam się że gdyby nie carowie i ich rewolucyjne pomysły to Moskwa nadal by tkwiła na jeździe dworiańskiej i piszczelnikach. Nie było żadnej ewolucji na lądzie tylko od "prorywu" do "prorywu" czyli od skoku do skoku. Nie było w tym żadnej oryginalnej myśli moskiewskiej tylko odtwarzanie zachodnich wzorców aby zdobyć przewagę nad Osmanami i utrzymać równowagę lub zyskać przewagę nad Szwedami i RON. Pierwszą oryginalną udaną myśl wojskowych rosyjskich jaka przychodzi mi na myśl to Szuwałow i jego jednorogi i Korpus Muszkieterów czyli mieszana formacja piechoty i artylerii o znacznej sile ognia podczas wojny 7 letniej.

Napisany przez: artie44 29/07/2020, 21:19

orkan

Chyba nie rozumiesz pojęcia zaciężny. Pułki nowego stroju miały charakter sołdacki, więc były zaciężne. to czy służyli dworianie czy nie jest absolutnie drugorzędne. W jeżdzie narodowego autoramentu służyła w zdecydowanej większości szlachta, a kwarciani to jak najbardziej wojsko zaciężne, komput też.


A widzisz, pod koniec XVI wieku Stevens wspomina, że tak było . Nie kwestionuje jednak, że najbardziej są znani z tego szyku, o którym wspominasz. Nie mna jednak ani przyczyny, ani podstawy do sądzenia, że stawali wyłącznie taka taktykę. BTW strzelcy to tez zasadniczo wojsko zawodowe, choć tutaj precyzyjniejsza nazwa byłaby rodowe.


Tak jak sam wskazałeś po trosze masz ewolucje od pomjestników przez zaciężnych rajtarów po rekrutowanych dragonów. W tych wszystkich formacjach główną rolę odgrywało dworiaństwo, czy od Piotra w konsekwencji tabeli rang coś co można powoli nazywać szlachtą. To samo dotyczy procesu westernizacji pozostałych formacji carstwa. Do czasów Piotra wzrastał tez udział zagranicznych kadr w armii carskiej, a od Piotra zaczął maleć. To o czym piszesz to wpływy szwedzkiej kultury wojskowej na armię rosyjską.


To nie były formacje milicyjne, choć wojsko w Rosji miało tendencję do umilicyjniania się. od 1682 roku w kawalerii moskiewskiej nie stosowano już miestniczestwa. O jakiej milicji w pulkach nowego stroju piszesz. To od 1682 zaciąg posiadający hierarchiczną strukturę dowodzenia. Widzisz zatem krok w ewolucji. Porobiono obwody, oszacowano liczbę dostępnych sołdatów. Wprowadzono w całym kraju administracje wojskową. To są rządy Fiodora Aleksiejewicza.


Jak napisalem dworiaństwo przechodziło z pomjestników, przez rajtarów po dragonów. Wraz z tymi zmianami rosła normalizacja poszczególnych formacji, wyszkolenie, uzbrojenie i użyteczność na polu walki. To samo dotyczyło piechoty. Szukano rozwiązania optymalnego co do sposobu walki, rekrutacji, normalizacji i go uzyskano.


Napisałem krótko o reformach Fiodora Aleksiejewicza.


Myślę, że przeceniamy czasami rosyjskie samodzierżawie i faktyczny wpływ poszczególnych carów. Mikołajowi II zaśnila się autokracja i niezłą czkawką mu się to odbiło. Z drugiej strony masz Fiodora Aleksiejewicza, którego silnym carem nie nazwiesz. Jest oczywiście i Piotr Wielki, ale to wyjątek podsumowujący dokonania Romanowów od momentu inauguracji, czyli odbudowę kraju i jego westernizację. Piotr nadal temu procesowi większą dynamikę.


Wręcz przeciwnie, podałem ci przykład. Co do strzelców płynnie ich przekształcono w pułki nowego wzoru przekształcając w nie pribory, a ggołowych czyniono pułkownikami.


Oczywiście , że wszelkie nowe formacje miały charakter rosyjski i nie odtwórczy, jak polska była piechota cudzoziemskiego autoramentu za Sobieskiego czy rajtaria litewska.


Moim zdaniem strzelcy, co pokazała kampania Astrachanska Iwana Groźnego. Później pułki nowego wzoru, co pokazała wojna 13 letnia. Po reformie pułki nowego w wzoru potrafiły dotrzeć, aż na Perekop, co przy ówczesnej technologii i taborze było całkiem niezłym osiągnięciem. Te jak piszesz "milicyjne" oddziały odegrały kluczowa rolę w zdobyciu Azowa. Zapominasz o hulajgorodach czy taborze, który służył Moskalom do innych celów niż armii koronnej.

Napisany przez: orkan 30/07/2020, 3:25

Tak. Nie rozumiemy. Oddział zaciężny to oddział do wynajęcia. Car nie wynajmował pułków nowego wzoru.



A jak dostawał wynagrodzenie w futrach i w sypce zbożowej to gdzie tu sold? No i sold dostaje też milicja, stałe wojska zawodowe czy najemnicy czyli zaciężni. Tak że twoja definicja zaciężnych jest chybiona. Sold nie jest ich wyróżnikiem. Soldaci pułków nowego wzoru nie są najemnikami. Są na stałe przypisani do pułku a ten pułk do pułku wojewódzkiego - późniejszego okręgu. Gdzie tu widzisz zaciąg jak to stała formacja typu milicyjnego?



Zgoda ale te pułki piesze, dragońskie i rajtarskie absolutnie nie były zaciągiem na wojne Jak najbardziej istniały w czasie pokoju i nie trzeba było prowadzić zaciągu lub poszukiwać przedsiębiorcy który taki oddział stworzy pod wynajem państwu. Państwo samo tworzyło takie oddziały i stworzyło administracje do ich utrzymania w czasie pokoju (prikazy rodzajów broni, urzędy wojewodów, sztaby pułków małych). W czasie pokoju skarb utrzymywał nieliczną kadrę a także zapewnił ziemię żołnierzom - soldatom, którzy byli przypisani do danego pułku. Z 2 ruble rocznie nawet gdy miały wartość 2 talarów każdy ciężko było by się soldatowi za to utrzymać. Go miało utrzymać jego własne gospodarstwo gdzie nie był zobowiązany do odrabiania pańszczyzny ale do służbi carowi gdy go potrzebował.

Tak im się rozpłynęła i samo rozwiązała formacja dragonów które rozdrobniono na liniach zasięgów. Samo przekształciły się w formacje dragonów grodowych. Potraciły one swój aparat administracyjny i zabezpieczenia służby stając się formacją nie zdolną do uczestniczenia w kampaniach wojennych. Te pułki dosłownie się rozpłynęły na Linii Białgorodzkiej i Linii Iziumskiej. Wiec naprawdę zdumiewa mnie fakt, że ty w formacjach nowego wzoru dostrzegasz wojska zaciężne oparte na zaciągu, których cechą charakterystyczną jest krótkie istnienie na czas wojny gdyż nie do rozwinięte skarby państwowe XV i XVI wieku nie potrafiły utrzymać tych wojsk w takiej liczbie podczas pokoju. Dlatego opierano sie na zaciągu a nie na stałych formacjach.



Otwieram książkę Kamila Rędzia "Strzelcy Moskiewscy w latach 1550-1723" i w XVI wieku nie było tam cudziemców. Co tam miał robić cudzoziemiec jak wszystko było obsadzone bojarami i wolnymi ludźmi. Nie dostrzegam również cudzoziemców w Radzie Książęcej powołującej na bazie piszczelników nową formację. Ba sam pomysłodawca ma rosyjskie imię i nazwisko. I bynajmniej nie wzorował się na zgniłym zachodzie, ale na bogatym południu gdzie istniała zacna formacja "nowego wzoru". I to na nich oparto założenia skarbowej zawodowej, niezaciężnej formacji. Żołd miał wynosić 4 ruble oraz jako dodatek socjalny deputat zbożowy zwany chlebem strzeleckim.

W latach 80-tych formacja liczyła 7600 w tym 2000 stale przy carze a reszta w grodach a w latach 90-tych XVI wieku 12000 w tym 5000 strzelców wyborowych zwanych później moskiewskimi stale przy carze w Moskwie. Co symptomatyczne rozkład tej formacji w socjalno roszczeniową tłuszcze był podobny w tym samym czasie jak ich protoplastów.



Rodowe bo nie mogli do niego przystępować poddani chłopi tylko wolni ludzie. Pod taktyke 10 szeregów dostawano organizacje. Podstawowym pododdziałem była dziesiatka z dziesiętnikiem (kapralem) na czele. Wchodziła ona w skład pięćdziesitki z pięćdziesiątnikiem na czele (sierżantem) a ta w skład setki z setnikiem (porucznikiem) na czele . 10 setek (sotni) tworzyło statiej zwany później prikaz (oddział). Poczatkowo 6 prikazów tworzyło pułk. Na czele prikazów stał głowa (pułkownik). Pierwszych 6 dowódców prikazów: Czeremisinow, Żłobow, Durasow, Bundow, Jerszow, i Diak Rżewski. Sami bojarzy z wojskowym doświadczeniem. Gdzie ci cudzoziemcy?



Ale pamiestnicy nadal istnieli! Do czasów Piotra I! Jako formacja polowa schodzili na dalszy plan. Byli głównie formacją policyjną do tłumienia buntów chłopstwa. Dlatego carowie ich utrzymywali obok rajtarów. Rajtarzy istnieli obok. Kadrę stanowili cudzoziemcy lub Rosjanie którzy nabrali praktyki w tej formacji. Nie powstali oni z przekształcenia jazdy pomiestnej. Dragoni mieli by powstać z jazdy pomiestnej? A czym byli dragoni w XVII wieku? Podpowiem ci bo błądzisz. PIECHOTĄ NA KONIACH. Wytłumacz mi jaki związek z pomiestnymi ma piechota nowego wzoru na koniach?



Dworiaństwo miało swoje formacje czyli jazdę pomiestną i strzelców. Kadrę nowego wzoru stanowili cudzoziemcy i awansowani na oficerów podoficerowie rosyjscy w tej części również ubogie dworiaństwo. Doriaństwo nie było łącznikiem między formacjami starego wzoru a nowego wzoru bo do tcyh formacji trafiały różne jej grupy. Rosyjską kadrą nowego wzoru nie byli też tylko dworianie ale wysłużeni i zasłużeni podoficerowie awansowani na oficerów co w XVII wieku praktykowano również na zachodzie. Cudzoziemcy obejmowali stanowiska oficerów sztabowych lub kapitanów rot.



Za dużo tu "Europa Uniwersalism" a za mało historii. Proces westernizacji nie objął wojsk starego stroja. Strzelcy moskiewscy rozwiązani i w znacznej liczbie zabici. Tylko jeden pułk i to wyborowy został przeformowany ale to była dla niego rewolucja a nie ewolucja. Jazda pomiestna nie była Carowi potrzebna. Młodzi dworianie byli kierowani do gwardii i to był teraz ekwiwalent pomiestnych. Gwardia była też kuźnią kadr dla reszty formacji zawodowego wojska cara.



Szwedzka kultura wojskowa miała wpływ na Nowy Wzór. To Szwedzi organizowali głównie tą formację a więc piechotę, dragonię i rajtarię oraz dostarczali dział artylerii. Szwedzka kultura wojskowa w szczególności na początku WWP była na tle innych armii zachodnich bardzo zacofana i Car wiedział z skąd czerpać wzorce.
Przypomnę tylko że szwedzki Generalny Komisariat Wojenny - centralny organ podatkowy i zaopatrzeniowy wojsk powstał w 1700 podczas gdy na zachodzie to okres tuż po wojnie XXX letniej. (Brandenburski GKW powstał w latach 60-tych XVII wieku). Armia ta stosowała przestarzały szyk 6 szeregowy, pikinierzy stanowili nadal 1/3 wojsk a bagnet był znany nielicznym regimentom. Oczywiście w czasie wojny to się zmieniało bo musiało gdyż Car wprowadzał inne wzorce które były groźne dla Szwedów. Car ściągnął specjalistów Austriackich i Saskich. Sasi stosowali holenderski ogień plutonowy, szyk 4 szeregowy linii i bagnet. Charakteryzowali się dyscypliną taktyczną. I w tym kierunku car poszedł rezygnując z własnych pomysłów jak szablobagnet. ówczesna szwedzka kultura wojskowa zaniedbywała artylerie (co brzmi dziwnie jak na czołowego producenta i eksportera armat na świecie). Car tego błędu nie popełnił i jego armie zawsze dysponowały dużą liczbą armat polowych nawet kosztem dzwonów w prawosławnych cerkwiach (mieli ogromny deficyt miedzi).



Strzelcy rozłożyli się tak jak Janczarzy. Z zawodowej karnej formacji stali się roszczeniowo-rozpolitykowany glutem oblepiającym skarb państwa i wywołującym co rusz polityczne kryzysy. Sułtani spóźnili się względem Rosjan o 130 lat w pogonieniu tych nierobów przez co stracili Morze Czarne jako jezioro koło Konstantynopola.

Tak strzelcy i nowy wzór to była milicja gdyż nie w czasie pokoju nie prowadzono już ćwiczeń. Strzelcy zajmowali sie handlem i rzemiosłem a sołdaci rolnictwem. To była ich codzienność a nie służba wojskowa. Wyjątkiem była formacja wyborowych strzelców moskiewskich która stale pilnowała cara i była naprawdę zawodowym wojskiem. Spadł też żołd i to dwukrotnie od tego co otrzymywali w I poł XVII wieku. Tak przy takim zołdzie i zajęciach pobocznych które stały się głównymi to była milicja.

Po 1699 car odtwarzał pułki strzeleckie w momencie kryzysowym dla niego gdyż były to tanie formacje i mimo że nadal się buntowały jak w 1705 w Astrachaniu. Za zasługi bojowe część przeformowywano w soldackie pomimo istnienia już regularnych jednostek. Zdawał sobie z ich nizszego wyszkolenia.



Pułki Nowego wzoru były wyłączone z miestniczestwa przed 1682 i posiadały strukturę hierarchiczną jak na zachodzie od chwili ich powołania. Inaczej nie można było by zatrudnić cudzoziemskich oficerów.

Kchem - administracją terenową przed wprowadzeniem okręgów zajmowali sie wojewodowie mający przydzielone okreslone jednostki które nadzorowali. Wspomagała ich w tym ich włąsna kancelaria. W czasie wojny dowodzili oni tzw pułkiem wojewódzkich złożonym z pułków różnych formacji. Jak najbardziej sołdaci byli policzeni przed 1682 gdyż to stanowiło podstawę do wypłaty żołdu i wydania deputatów. Po prostu dotychczasowe pułki wojewódzkie stały się okregami.



Możesz mi wymienić jeden pułk rajtarów powstały na bazie jakiegoś razjadu lub sotnir jazdy pomiestnej? No własnie. Formacja ta cały czas istniała ijako najbardziej lojalna wobec cara przeistoczyła sie w jego konną policję niechętnie marnowaną na kampanie polowe.

Możesz mi wymienić choć jeden pułk dragonów Piotra I który został utworzony na bazie jazdy pomietsnej? Bo ja się spotykałe z przeformowaniem husarzy, kopijników i rajtarów ale nigdy pomiestnych. I dodam że była to dla tych formacji rewolucja gdyż nagle stali się zawodowym wojskiem z inna taktyką innym ubiorem i uzbrojeniem ale też z wyższą płacą i wyższą dyscypliną.



To wytłumacz mi dlaczego w momencie wybuchu WWP istniały wszystkie 3 formacje jednoczesnie? No bo jak by była jakaś ewolucja to byliby tylko dragonii i grenadierzy konni. A tu mamy pomiestnych, husarzy, kopijników, rajtarów, dragonów grodowych i nowinkę dragonów regularnych?

Dlaczego Car wybrał dragonów zachodnich za wzór? Bo to była najbardziej uniwersalna formacja kawaleryjska ówcześnie. Jeszcze konna piechota el już średnia jazda (wszystko zależało od posiadanych konii). Dobra w ubezpieczeniu, w podjazdach jak i w szarżach bitewnych. Mogąca być tyralierami jak i formować linię piechoty. Zdolna do szybkiego zajmowania kluczowych punktów strategicznych i obrony ich jako piechota. Dla husarzy i kopijników dragonizacja była degradacją. Tak samo dla rajtarii która uważała dragonię tylko jako konną piechotę. Jeździe pomiestnej oszczędzono tej degradacji.
Później z rot grenadierów konnych sformowano 5 pułków grenadierów konnych. Część z nich Munich w 1730 sformował pierwsze 3 pułki kirasjerów przywracając w jeździe rosyjskiej ciężkie jedostki kawalerii.



Który nie miał nic wspólnego z powstaniem pułków dragonii w latach 30-tych XVII wieku i ich upadkiem w latach 60 tych tego wieku kiedy stali się dragonami grodowymi. To samo dragoni Piotra I nie miała nic wspólnego z tym carem i jego reformami.



Jednak Fiodor bazował na rozwiązaniach swego ojca i dziadka. Filarem armii byli kopijnicy/husarze/rajtarzy, którzy stanowili 18,5% wojsk i piechota soldacka, która stanowiła już 37 % wojsk. Strzelcy to 12 %, Dworianie to 10%, Kozacy to 9%, nieregularni i uzbrojeni chłopi to 13,5%.

Od 50 lat nic się nie zmieniło. Strzelcy to 10 szeregów, sołdaci 6 a kopijnicy, rajtarzy i husarze stają w 6 szeregów stosując również karakol mniej szarże

Piotr wywołał rewolucje które zburzyły porządek ustalony w latach 30-tych przez dziadka. W ciągu jego panowania wszystkie te formacje znikły.



Płynnie? W warunkach wojennych i to nie te pułki z przed 1699 bo je zlikwidowano tylko nowe pułki i tylko te które na to zasłużyły na polu walki. Zmiana statusu z strzeleckiego na sołdacki oznaczała podwyższę żołdu i tak niższego od pułków regularnych. Co symptomatyczne żaden pułk strzelecki nie przeformowano w piechotę liniową. Formacje gordowe z czasem przeformowano pułki piechoty garnizonowej ale to lata 20 te kiedy więcej było kasy w skarbie. Piotr traktował strzelców podczas WWP jako formacje pomocnicze używane w polu raczej z konieczności niż szerszego planu. Naprawdę tu nie ma miejsca na ewolucje od do a raczej jest to rewolucja podczas chaosu organizacyjnego panującego w armii cara w pierwszej dekadzie XVIII wieku gdzie obok siebie funkcjonują formacje starego wzoru, nowego wzoru i wojsk regularnych.



Tak to dlaczego sotnia stała się polską rotą a głowa polskim pułkownikiem. Husarzy i Kopijnicy (husaria i petyhorcy) to też przykład rosyjskiej mysli wojskowej? Pułk piechoty sołdackiej jego sztaby pułkowy i kompanijne niczego ci nie przypominają. Ranga generał major i generał lejtnant czyli pokraczna rosyjka transkrypcja majora generała i porucznika generała niczego ci nie przypominają? Podział na pikinierów i muszkieterów nie wykiełkował może w pewnym nizinnym kraiku? Doprawdy? No bez jaj.



Ale na początku swojego istnienia ten kadrowy kilkutysięczny pułk strzelców był naprawdę elitą armii cara. To sie rozlazło wraz ze wzrostem liczebności formacji i przerodziło się w MOPR i ZUS w jednym no w ZBOWiD.

Jaka reforma pułków nowego wzoru? Jak dotarli pod Perekop to z braku wody pitnej większość była niezdolna do walki i chorowała na dezynterię umierając na piaskach pustyni na przedpolu twierdzy.

Pod Azowem były jednostki przeszkolone pod okiem nie jakiego Gordona a jego własny pułk sołdacki możemy śmiało zaliczać do powstałej 3 lata później formacji zawodowej piechoty liniowej.

I co im po hulajgorodoach i taborze jak pod Perekopem nie było wody?

Napisany przez: ku140820 30/07/2020, 6:19

"Zaciężny" =/= "najemny", plizzzz...

Napisany przez: Barg 30/07/2020, 10:56

Jest różnica, subtelna ale jest.
Oddział najemny zaciągał jego dowódca w swoim imieniu, a następnie wynajmował go komuś.
Oddział zaciężny zaciągał jego dowódca w imieniu króla, miasta, magnata itp.

Napisany przez: Telesforus 30/07/2020, 13:45

Przepraszam cóż takiego "polskiego" miały małe regimento-roty głodnych obdartusów Sobieskiego? Czy co takiego "litewskiego" było w tej rajtarii WKL - zaciąg towarzyski czasami? Wszystko poza tym było copy-paste z zachodu.

Co do do pułków sołdackich to nie nazwałbym ich "milicyjnymi" z przestarzałą taktyką - przynajmniej nie w czasie wojny za Jan Kazimierza. W końcu i moskiewskich sołdatów i gemajnów z cudzoziemskiego autoramentu Najjaśniejszej szkolili podobni (a czasem ci sami ) oficerowie. Rajtaria moskiewska zaś nie raz dawała baty "dżentelmeńskim klubom jeździeckim" (dla niepoznaki nazwanymi jazdą autoramentu narodowego) WKL.

Co do Moskali w WWP to czy nie jest tak że "szwedzki młokos" na początku tejże wojny po równo wkropił i pułkom sołdackim, i regimentom saskim wspomaganym przez "dżentelmeńskie kluby jeździeckie". Piotruś Pijak zaś odbudował Rosyjską armię praktycznie od podstaw. Proszę o korektę jak się mylę.

Napisany przez: orkan 31/07/2020, 5:18

Pułki sołdackie były milicyjnymi gdyż w czasie pokoju w stałej służbie była tylko kadra.

Szwedzi pod Narwą włoili pułkom strzeleckim (te które przetrwały pogrom 1699), pułkom sołdackim i świeżo sformowanym pułkom piechoty liniowej. Jazde tam reprezentowała jazda pomiestna okręgu smoleskiego i nowogrodzkiego, rajtarzy i kopijnicy i jeden pułk dragonów regularnych.

Napisany przez: MaG11 31/07/2020, 8:02

A pod Gemauerthof,Fraustadt i Grodnem ??

Napisany przez: ku140820 31/07/2020, 10:04

No przecież piszę o tym, że "zaciężny" NIE RÓWNA SIĘ "najemny" - ukośnik służy zaznaczeniu przekreślenia znaku równości...

Napisany przez: Telesforus 31/07/2020, 10:10

W takim roku 1660 jak najbardziej NIE były "milicyjnymi". Równie dobrze to armia czerwona w roku 1944 była "milicyjna" że o autoramencie narodowym nie wypomnę.
Twoja logika jest błędna.

Napisany przez: orkan 31/07/2020, 16:50

Oczywiście że były, gdyż składały się nie zawodowych żołnierzy, którzy po demobilizacji otrzymywali od państwa działkę Małorosji lub nad Dońcem czy Donem Górnym. Ich głównym zajęciem była rola a nie wojaczka. W pułku zostawała kadra oficerska i nieliczna podoficerska. Duż część z tych jednostek zdemobilizowano tuż przy linii zasieków, aby w systemie milicyjnym jak najszybciej mobilizować jednostki. Nie byli urlopowani tylko zwalniani do cywila i mieli być gotowi na każde wezwanie włądz.



Całkowicie ahistoryczne porównanie czasów armii zawodowych uzupełnianych częściowo o szybki pobór z masowymi armiami poborowymi złożonymi z rezerwistów wyszkolonych w opraciu o ZSW. Gdzie reforma Roona a gdzie reforma Michała Romanowa.



Ale jednak kadrę od pułkownika po skrzydłowego i zajeżdżajacego z małą liczbę towarzyszów i pocztowych zachowywano. Pułk czy coragiew był uzupełniany wśród zwolnionej do domów kadry która odbyła przeszkolenie wojskowe w szkołach jezuickich i przy chorągwianych kadetach. W domu często pełnili funkcje w milicjach nadwornych magnatów lub wojsku powiatowym. W czasie służby w oddziałach skarbowych mieli płacony pełny żołd. Chłopi rosyjscy dostawali symboliczny żołd - wojaczka nie byłą ich głównym zajęciem, otrzymywali skromne przeszkolenie a działka była formą ich wynagrodzenia.



Logikę mam w porządku. Musi się ona zmierzyć małą wiedzą u innych.

Napisany przez: Telesforus 31/07/2020, 19:11

Dokładnie tak dzieje się z każdą armią z poboru. A te armie nie są "milicyjne". Proszę o dowód że pułki nowego wzoru nie odbywały ćwiczeń w czasie pokoju.
Tu masz trochę o rajtarii moskiewskiej - jeśli dalej uważasz to za "milicję" to nic już Cię nie przekona:


No właśnie. Czasem przy namiestniku zostawała garstka pocztowych (co żołd dostawali jak im towarzysze coś sypnęli). I rzadko to była moneta.

Akurat. Kadeci to była lista aplikantów. Nie byli kadetami w naszym rozumieniu tego słowa. Czasem król czy magnat miał swoich "kadetów" których sobie mógł szkolić jak miał takie życzenie.
Generalnie autorament narodowy w XVIII wieku to była już karykatura "dżentelmeńskich klubów jeździeckich".

Nie masz bo wypisujesz to co Ci się wydaje i niekoniecznie jest spójne z rzeczywistością.

To może byś się zainteresował czym też zajmowali się szeregowi regimentu gwardii (sic!) króla Władzia w czasie pokoju. Podpowiem - rzemiosłem i trochę handlem. Zatem wg. Ciebie tenże regiment gwardii też był typu milicyjnego.

Och bidulu - może jakbyś ustosunkowywał się do wypowiedzi innych a nie wciąż nadawał ten sam przekaż to byłoby łatwiej zrozumieć innych.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 1/08/2020, 15:30

Drogi kolego Orkanie...
Szanuję za wiedzę ale jestem bardzo zdziwiony ,że nie znasz największej wady armii rosyjskiej a darzysz ją samymi pochlebstwami.
Armia Pruska w dobie wojny siedmioletniej pokonywała dziennie dystans 20 km , armia rosyjska zaledwie 8 km .
Dlaczego?
Fryderyk II , który jak słusznie zaznaczyłeś po przegrane bitwie pod Kunersdorfem 1759 chciał popełnić samobójstwo , wymyślił świetny i szybki sposób na przemieszczanie armii , Prusacy mieli o 2/3 mniejszą ilość taborów z żywnością niż ich rosyjscy przeciwnicy .
Pruski żołnierz był wyposażony w rację żywnościowe na 3 dni ( które były często zabierane miejscowej ludności a dopiero potem korzystano z taborów żywnościowych .
3 dni to owszem mały okres jak na kampanię wojenną ale często pruskie jednostki miały dowożony prowiant przez pobliskie miasta albo pułki w , których brak jedzenia był krytyczny ,,ucztowały'' w pobliskich miastach i wracały na front .
Ta najlepsza armia XVIII wieku coś wolno się poruszała.

Napisany przez: artie44 1/08/2020, 16:11

orkan

Oczywiście, że wynajmował. Pułki były werbowane i dostawały zapłatę. Tym się różniły od strzelców, którzy byli formacją rodową tj bycie strzelcem przechodziło z pokolenia na pokolenia wraz z prawami do nieruchomości związanej ze stosunkiem " służbowym".


Dostawiali walucie, późnej i niewykluczone w konretnych przypadkach były rozliczenia barterowe , ale reformy Fiodora Aleksiejewicza temu zapobiegły. Co do finasowania to pułki sołdackie, jak zresztą sama nazwa mówi zaciężne.


W II połowie XVII wieku faktycznie ta strukura zaczęła się rozmywać, jednakże zmieniły to reformy Fiodora Aleksiejewicza, ktory powołał 9 okręgów wojskowo - administracyjnych. Zresztą te reformy to właśnie zgrabny etap pośredni pomiędzy armią Piotra, a armią Aleksego Michajłowcza, bo w systemie miestniczestwa Piotr nie mógł by o żadnej nowoczesnej armii myśleć.


W Polsce była stała zacięzna armia narodowego i cudzoziemskiego autoramentu i to, że korzystano z hiberny nie zmieniało ich zaciężnego charakteru. Była to kwestia dodatkowych rozliczeń tak, jak zresztą w Rosji. To co piszesz o pułkach sołdackich utrzymujących się z ziemi przygrodowej to mam wrażenie, że dotyczy to tylko trzech okręgów przygranicznych i kilku przekształcanych formacji strzelców w pułki nowego wzoru.


Dotyczy to 1599 roku i Stevens powołuje się na kronikę Dobrynicza.

Status strzelca przechodził z ojca na syna.


Jak wspomniałem dotyczyło to końca XVI wieku. Strzelcy, jako formacja trzymała się do wieku XVIII kiedy ostatnie oddziały uległy przekształceniu w wojsko nowego typu. Moskwa chętnie sięgała po nauki od cudzoziemskiej kadry.


Oj, ostro pomyliłeś. Skoro dragoni byli rekrutowani to znaczy, że chodzi o jazdę Piotra I. Dragoni z armii nowego wzoru mogli być tylko werbowani lub zaciągani, ergo pomjestnicy to armia przez Aleksym wraz ze spadającym znaczeniem w jego czasach i przechodzeniem do rajtarii, rajtaria to armia Aleksego, a dragoni armia Piotra i tak to było napisne.

Tylko pomieastnicy i rajtarzy. Niekojarzą, by strzelcy byli dworianami, choć wielu może to mylić.


Strzelcy w czasach Piotra ie byli i przed Piotrem nie byli podstawą działania armii moskiewskiej. Tą stanowiły pułki nowego wzoru.

'
Byli też Szkoci, Anglicy, Szwedzi oczywiście też.

System saski nie sprawdził, się jak pokazała WWP. Szwedezi też przechodzili na bagnet, nie wiem sąd utało się przekonanie o szwedzkich pikinierach, jako pomyśle na piechotę, a nie anachronizmie, którego sami byli świadomi.


Moskwa/Rosja zawsze miła rozbudowaną artylerię. Dbano o to od czasów Iwana Groźnego.


Dlatego sprytnie tych co było można przekształcono w pulki sołdackie, a tych, których się nie dało rozwiązano.


Pułki sołdackie szkolili oficerowie, którzy dowodzili i oni odpowiadali za ich sprawność. tak to wygląda w armiach zacięznych. Faktem jest, że Moskwa zetknęła się z tym samym problemem co RON, czyli długami wobec wojska i rożnie sobie z tym problemem radzono. Też tak, jak u nas czyli deprecjacją monety czy po swojemu barterem.


1. Rajtarzy ciągle oczekiwali nadań ziemskich i była to służba zasadniczo elitarna. Miestniczestwo zostało oficjalnie zlikwidowane dopiero w 1682 roku. Co więcej wydaje się, że dekret carski z 1678 jeszcze respektuje zasady rodowej służby armii nowego wzoru w formacjach rajtarskich.
2. Jest to teza mocno dyskysyjna. Trudno, aby w rajtarii miestniczestwo nie zostało wyeliminowane, skoro co do zasady rajtaria poszła w stronę jazdy rodoweja, a miestniczestwo w państwie moskiewskim obowiązywało. To co można założyć, że jego znaczenie do 1682 roku malało.


Dużo więcej, wprowadzono trzy centralne kancelarie wojskowe. Zmieniono przedmiot działania okręgów i co więcej uproszczono system podatkowy. Zrobiono podwaliny pod nowoczesna biurokracje wojskową. W starym systemie nie było wiadomo ile można zaciągnąć z każdej formacjo nowego wzoru.


Przerzucano ludzi pomiędzy formacjami lub sotnie zaciąganao jako rajtarskie. Razjad to kancelaria wojskowa, więc trudno aby ją przeształcano
Na początku obiecywano powrót do starego sytemu podanej kampanii, ale później zawężono dostęp do jazdy pomiestniczej dla osiadłych w miastach i posadających określoną liczbę chłopów. Resztę wrzucono do rajtarii. Dlatego między innymi istotna była oficjalna likwidacja miestnczestwa.


Bardzej rajtarów w dragonów. Proces mniej więcej wyglądal tak pomiestje - rajtaria - dragoni, tak jak wcześniej napisałem. Nie wiem czy treż istniją przyklady przekształcenia wprost, barrfdzi9ej chodzi tutaj o inna formę zaciągu, rekrutacji do innych formacji. Jakbyś w W RON zaciągnął chorągiew, chorągiwe, jako jedna kompanię czy skwadron, jeśli wprowadzono by taką jednostkę organizacyjną w narodowym autoramencie.


Jeżli chodzi o strzelców to jak wiesz koszty polityczne. Co do pozostałych to jazda kopijnicza, to może jakieś niewielkie odziały, bo od wojny 13 letniej przeszli na rajtarów. Pomiestnicy już nie wiele się od rajtarów różnili, byli w kompaniach, bez miestniczestwa z hierarchicznym dowodzeniem ( różnica byla w postrzeganiu formacji, jako potwierdzenia statusu rodowego), ale posiadali wyższy status majątkowy, niż rajtarzy. Dragoni starego stylu wiadomo. Piotr dopiero wszystko ujednolicił doprowadził procesy biurokratyzacji aparatu administracyjnego, finasowania i masowości, normalizacji armii do końca. Tutaj jego chyba największa zasługa. Do tego dał nowoczesny sposób walki. System walki możesz jednak zmieniać, modyfikować, a sam system organizacyjny, zarządzania może ulegać tylko niewielkim korektom lub w ogóle się nie zmieniać. Wazna jest uniwersalność i zdolność do adaptacji. To zaś Moskwie i nie tylko, nam też było najbardziej potrzebne. Armia Piotra też była milicyjna w dużej mierze. Miała odziały landsmilicji czy garnizonowe.


Dla pomjestnikow degradacją była służba w rajtarii, musieli się jednak na nią zgodzić. Właśnie dlatego był to etap pośredni tj rajtaria i dragonia z armii nowego wzoru. Od pomjestników w starym do dragonów niemożliwe byłoby pod razu przeskoczyć. Dlatego też napisałem o ewolucji, a nie rewolucji.
Zresztą w dragonii Aleksego czy fiodora służyli także rodowcy, tyle że ubodzy i którzy nie mogli być z tego względu rajtarami. Kopijnicy nie byli podstawa jazdy moskewskiej. Była nią rajtaria i pomjestnicy plus Kozacy.


tak, jak Aleksy Mihcjłowicz nie mial nic z tym wspólnego. Jednak proces reform zapoczątkowany przez Michała, kontynuowany przez Aleksego i Fiodora, dał Piotrowi mozlwiość zrobienia naprawdę dobrej masowej armii. Mial o tyle, że mam wrażenie zlano wszystkie formacje w jedną. Wrzucono rajtarie i dragonię w dragonię Piotra I tworząc uniwersalną łącząca zalety obydwu formacji i jazdę i strzelczą i walcząca konno i do zwiadu etc.


Rajtarzy i pomjestnicy.

Walka w taborze i w polu w sposób zdyscyplinowany i w miarę nowoczesny. Przykładem jest bitwa na wzgórzu Strielnikowa podczas wojny Czehryńskiej.


Pomijasz 60 lat między czasu. Piotr niejako domknął procwes szukania rozwiązania optymalnego bazując na poprzednich doświadczeniach plus wniósł istotny wkład własny. Bez armii nowego wzoru i jej ewolucji zrobienie przez Piotra takiej armii byłoby niemożliwe. Dlatego wystarczyły mu dwa pułki zabawkowe i mógł ten system skorygować.



Eksperymentowano do pewnego momentu, jednak od czasu wojny 13 letniej mamy już rodzime adaptacje. Te same odziały były i u nas, ale rajtaria litewska czy piechoto cudzoziemskiego autoramentu czy dragonia już miału rodzimy charakter. To co napisałeś mógłbyś napisac o armii Piotra z racji trego że wlaczyła muszkietami, bagnetami w szyku liniowym etc


Taka specyfika, że się u nich rozłaziło. Dotyczyło tomi formacji muszkieterskich na rożnych etapach rozwoju i armii nowego wzoru wobec problemów finasowych.



Pomimo tego doszła i wróciła, karnie z dyscyplina w sposob zorganizowany.


Dokładnie



Chyba żartujesz, pułki sołdackie były pułkami kontraktowymi, a to zamyka temat. Za wyszkolenie odpowiadala kadra oficerska.



RKKA nigdy ie była armią zawodową, tylko poborową.

To tylko oznacza kadrowanie


Po w pierwsze w pułkach sołdackich nie służli tylko chłopi, tylko jak sam przyznałeś także byli strzelcy.Po drugie tak nie było. Na początku otrzymywano całkiem przyzwoity żołd, później wraz z problemami finansowymi faktycznie było przejście na diety żywnościowe. Po reformie podatkowej Fiodora Aleksiejewicza ten problem załatwiono. Po trzecie pułki sołdackie były wojskiem stałym. Każda armia w czasie pokoju jakoś starfala sie przeżyć. Problem prac w rolu czy handlu dotyczył także armii Pitera i późniejszych i nie tylko w Rosji, ale także innych krajach. P

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 4/08/2020, 18:08

Podstawą zaopatrzenia armii pruskiej była sieć magazynów zboża, zaopatrywanych w okresie pokoju. Rekwizycje wśród ludności miały podrzędne znaczenie. Często przebieg kaampanii projestowano w taki sposób, aby przejąć magazyny przeciwnika. Oczywiście wraz z upływem czasu system powoli się degradował i głodujące wojska (wszystkich stron) pustoszyły doszczętnie całe regiony kraju, ale w przypadku armii pruskiej taki rabunek był surowo zabroniony.


Pruskie oddziały miały prowiant dowożony przez służby kwatermistrzowskie (przeważnie przy użyciu miejscowych podwód), ale nigdy nie "ucztowały w pobliskich miastach i wracały na front", choćby dlatego, aby uniknąć dezercji. A coś takiego jak "front" po prostu nie istniało.

Najbardziej dobitna róznica w zaoaptrzeniu armii pruskiej i rosyjskiej w czasie wojny siedmioletniej jest taka, że żołnierz pruski otrzymywał dobrze wypieczony chleb z piekani polowej lub jakiejś lokalnej, a żołnierz rosyjski dostawał surowe ziarno, z którego samodzielnie musiał sobie upiec coś w rodzaju podpłomyków, lub zeżreć na surowo, jak nie było innego wyjścia.

Przewaga szybkościowa pruskiej armii polegała na tym, że nie posługiwała się ona na większa skalę wozami taborowymi, a jucznymi końmi. wozy słuzyły do przewożenia amunicji, żywności, ew. pontonów, jedynie wyżsi oficerowie mieli prawo do posiadania niewielkiego zaprzęgu. Fryc nie pozwalał też na "towarzystwo", więc za armią nie ciągnął się ogon żon, praczek, prostytutek i przeróznych pasożytów, którzy znakomicie zwalniali prędkość marszu. Jednak przeciętne dobowe marsze wcale nie były wygórowane, zazwyczaj około półtorej mili, rzadziej 2- 3 mie, przy czym zazwyczaj co trzy dni marszu następował dzień odpoczynku. Ale zdarzały się też marsze ekstremalne - we wrześniu 1761 r. korpus Platena przemaszerował ze Świdnicy przez Wrocław do Gostynia (ok. 150 km) w ciągu czterech dni iz marszu rozbił wielki rosyksji konwój z zaopatrzeniem. Z kolei jesienią 1757 r. armia przemaszerowała ok. 400 km spod Rossbach do Środy Śląskiej w ciągu czterech tygodni i w trudnych zimowych warunkach.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 5/08/2020, 15:06

Nigdy mnie nie interesował temat organizacji pruskiej armii, i dane które podałem przeczytałem w książce.
Jak wpspominałem o dowożeniu zaopatrzenia chodziło mi właśnie o wykorzystaniu do tego zadania kwatermistrzów.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 28/08/2020, 17:10

Moja klasyfikacja jest nieco inna....
1 Brytyjska , utworzenie najwspanialszego imperium kolonialnego i ( do wojny o niepodległość usa) utrzymanie w jego w ryzach , oprócz tego wygrane wojny z francuzami ( wojna o sukcesję hiszpańską i wojna siedmioletnia )
2 Pruska , dryl , świetni wodzowie , dobra organizacja , żelazna dyscyplina ale faktycznie wojna siedmioletnia pewną rysę pozostawiła
3 Rosyjska nigdy nie oceniam zbyt wysoko armii rosyjskiej , dlaczego ? Kolega Orkan tłumaczył nam , że ilość wygranych kampanii wojennych świadczy o tym ,że uchodziła za najlepszą , Rosja posiadała wiele wrogów a byli słabsi to dlatego przegrywali , gdyby nie wojna siedmioletnia na pewno nie stanęła by nawet na 3 miejscu w moim rankingu
4 Francuska - może dostali po tyłku od Sabaudzkiego we Włoszech , może stracili Kanadę ale organizacyjnie oraz wartość formacji bojowych ma swoją wartość .
5 Austriacka , udana kampania we Włoszech w czasie wojny o sukcesję hiszpańska ale z drugiej strony łomot od Prusaków i niewielki rewanż w czasie wojny siedmioletniej

Co do armii Hiszpańskiej to po pierwsze Hiszpanie stracili w 1714 tak na prawdę pozycję imperium i oprócz trzymania na wodzy plemion indiańskich i dość potężnej marynarki wojennej to w sumie znaczącej pozycji militarnej nie mieli .

Napisany przez: orkan 15/09/2020, 20:41

ad. 1 To oni wygrali HSW? To coś nowego. To Hiszpanią w końcu rządził Karol czy Filip? Podczas W7 ich działania szły ze zmiennym szczęściem. W Ameryce nakryli Francuzów czapkami. Gdy siły były wyrównane to mieli gorąco. W Europie jedne Minden wiosny nie czyni. Ja bym dał niżej. Tym bardziej że na reformy to oni czekali do XIX wieku.

ad.2 Drylu i świetnych wodzów wodzów starczyło na trzy wojny 1740-1763 a i tak gdyby nie ten idiota w Petersburgu to by skończyli jako Austriacka Przystawka Cesarska. Reszta wojen w tym HSW czy pierwsze rewolucyjne średnio albo słabo. FWI gdy był księciem koronnym strasznie przezywał ze mimo znacznego kontygentu pruscy oficerowie w tym on nie uczestniczyli w ścisłych naradach wojennych. Ks Brunszwicki - słabo.

ad.3 Podobny zarzut można odnieść do Armii Pruskiej. Np podczas Pierwszej Wojny Śląskiej walczyli z wybitnie słabym przeciwnikiem który jeszcze nie otrząsł sie z porażek w wojnie z Turcją. Po za tym musiał się jednocześnie bronić przed innym mocarstwem. Podczas W7 pokonali słabych sasów, mix słabodowodzonej armii francuskiej i słabo dowodzonej i słabej armii Rzeszy. Ale z Austriakami obok zwycięstw były też ostre lania to samo z Armią Rosyjską. Nie twierdze ze wszystko w Armii Rosyjskiej było idealne ale Armia Pruska wcale nie była słaba a Armia Turecka jeszcze w połowie XVIII wieku była co najmniej groźna. No i nie zapominajmy o Suworowie który bił się we Włoszech i w Szwajcarii z Francuzami.

ad.4 Armia Francuska w I połowie XVIII wieku przeszła kryzys wywołany tym że stali w miejscu a konkurencja ich wyprzedziła. Stracili miano lidera reform wojskowych. Po za tym fatalny dobór dowódców przez L XV wymuszony przez kolejne nałożnice. Wszystko to do czasu. Wieloletnia dyskusja nad zmianą taktyki linearnej w taktykę tyraliersko kolumnową (od 1720, eksperymenty w latach 50-60). Reforma artylerii. Pomoc w reformowaniu Armii Habsów w tym pomysł na utworzenie pierwszego stałego sztabu generalnego w nowoczesnym rozumieniu (dotychczas SGen to było siedlisko generałów i różnych funkcyjnych oficerów sztabowych określanych generalnymi) czyli jako ośrodka planującego operacje wojsk oraz ich zabezpieczenie logistyczne. Dysponującego wywiadem, mapami i guidami do realizacji swojego zadania. (Austriackie Kwatermistrzostwo Generalne utworzone w 1756 roku było pierwszym stałym sztabem generalnym. Wcześniej sztaby kwatermistrza (oboźnego) były tworzone tylko na czas kampanii lub wojny). Pomysł na manewrowanie armią w kilku kolumnach zwanych dywizjami i utworzenie okregów dywizyjnych z generałami porucznikami na czele stale inspekcjonującymi znajdujące się u nich jednostkami a w czasie wojny dowodzący dywizjami.
Sukcesy armii rewolucyjnych i Napoleońskich nie wzięły się znikąd. Napoleon je jeszcze udoskonaliła ale ziarno zasiano wcześniej. Wbrew propagandzie i niedouczonym historykom taktyka kolumnowo - tyralierska to efekt prac teoretyków, praktyków w ostatnich 70 latach królestwa. Ja bym dał ich wyżej.

ad. 5 Jednak Holendrzy. Dawali radę w I połowie XVIII wieku w II połowie XVIII wieku stali się ofiarą własnych podziałów społecznych i politycznych.
Ad. 6 Jednak Szwedzi
Ad. 7 Sasi - może nie mieli na koncie wiele sukcesów ale należeli do najlepiej wyszkolonych i zorganizowanych armii na kontynencie.
Ad. 7 Jednak Hiszpanie
ad. 8 My
ad. 9 Turcy którzy systematycznie przekształcali swoja zawodową armię ("niewolników" Sułtana) w ZUS i w bandę hołoty.

Dałbym też Hessów i Hanowerczyków koło Anglików ale nie na 1 miejscu. No i pamietajmy o Duńczykach i Sabaudach którzy też dzielnie walczyli. Ci pierwsi w nie swoich wojnach na żołdzie holenderskim lub brytyjskim.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 4/11/2020, 10:11

Przepraszam , ale czemu oceniasz armię Rzeczpospolitej wyżej niż armię Turecką ?
Turcy wedgług mnie mieli słabą armię ale w porównaniu do naszej można było ją nazwać machiną wojenną
Pomyśl gdyby był konflikt między Imperium Osmańskim a Rzeczpospolitą w XVIII wieku , kto by go wygrał ?
Słaba , zacofana, nie posiadająca dobrej armii z szlachtą , która wolała chodzić na żniwa niż bronić kraju Rzeczpospolita czy słabnące ale wciąż grozne imperium Osmańskie , które mogło się w każdej chwili zreformować i wystawić liczne armie do wojny z RON .

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 19/11/2020, 15:30

Zależy też kolego Orkanie , który okres porównujesz , faktycznie polska armia w czasie wojny o konstytucję 3 maja była dość silna( jak na XVIII wiecną RON ) ale w czasie panowania Sasów armii praktycznie nie mieliśmy .

Napisany przez: artie44 19/11/2020, 19:54

orkan

Jeszcze wcześniej, bo lata 70 -te, 80-te XVII wieku i epoka księcia d'Enghien. Turenniusza i Luxemburga. Jak zauwazył klasyk Collins, Francuzi szybko zauważyli, że im szyk liniowy za bardzo nie leży ze względu na trudności z wyszkoleniem rekruta, celnością i zaczęli kombinowac z kolumnami i tyralierami. To co później dodał Napoleon to artyleria i jego baterie plus możliwości operowania tą bronią.


Dlatego będę stal na stanowisku, że Austriacy mieli najlepszą armię wieku XVIII. Osiągęli to co można było w tym wieku przy tej technice i mysli wojskowej osiągnąć. Mieli swoje słabsze chwile to prawda, jak z Turkami czy IWŚ, ale wyciągnęli wnioski, byli innowacyjni co do dowodzenia i planowania. Nawet można stwierdzić coś w stylu bardzo pierwotnego myślenia operacyjnego. Nie szukali na silę bitew, tylko manewrowości nawet kilku armii na określonym terenie starali się doprowadzić do wyeliminowania przeciwnika, nawet kosztem przegranych taktycznych, ale operacyjnie sukcesów, jak podczas bitwy pod Pragą i bitwy pod Kolinem. Nie przypadkiem większe problemy Napoleonowi sprawiali Austriacy, a nie Prusacy.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 11/12/2020, 8:59

Dziwi mnie ilość głosów oddanych na armię francuską .
Szanowni Panowie zobaczmy ostatnie lata XVIII wieku, wojna Francji z I koalicją.
Jak sobie radzą armie republiki ? Fatalnie !
Prostacka i doprowadzająca do straty wielu ludzi taktyka atakowania w kolumnach .
Masowy pobór wielu ludzi by straty te dość szybko uzupełniać , Ci żołnierze posiadali nieco większą wartość w boju niż uzbrojeni cywile .
Chociażby przez to armia nie mogła walczyć w stylu liniowym , armia francuska jak wkraczała na pole bitwy zawsze była rozproszona i bez jakiejkolwiek koordynacji !
Przykłady ? Norosheim i Wattignies ( 1796 ) dodajmy jeszcze operacje generała Moreau z 1796 , które miały miejsce po drugiej stronie Renu .
Inna wada armii francuskiej z ostatnich lat XVIII wieku .
Pamiętacie szarże angielskiej czy austriackiej jazdy pod Beaumont , Willems czy Villers-en-Cauchies ?
KOMPLETNA BEZRADNOŚĆ FRANCUSKIEJ PIECHOTY .
Jeśli ktoś ma kontrargumenty to chętnie wysłucham.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 11/12/2020, 9:16

Skoro tak bronisz taktyki kolumnowej to powiedz czemu Francuzi mieli tak wielkie straty.

Pierwsze sukcesy jakie odnosiły armię republiki to wykorzystanie brutalnej siły , nic więcej !
Dobry pomysł ( chyba jedyny ) to dość dobre wykorzystanie tyralierów , ale co jednak z tego skoro np kolumny dywizjonowe miały tylko 12 szeregów .
Szereg za szeregiem był rzucany do boju dopóki pozycja wroga nie została przełamana .
Nie wiem co masz na myśli twierdząc o ,,nieudocznych historykach'' z całym szacunkiem do twojej ogromnej wiedzy ale niestety jesteś w błędzie .
Pooglądaj sobie broszurę anonimowego angielskiego autora , który w 1802 roku wydał niewielki i krótki zeszyt na temat taktyki francuskiej armii .
Pozdrawiam

Napisany przez: MaG11 11/12/2020, 10:57

Wartość bojowa tych żołnierzy polegała głównie na tym,że w marszu nie musiały się koło nich uwijać patrole huzarów,pilnujących by armia nie zdezerterowała.Co umożliwiało dzienne przemarsze po 40-50 km ,oczywiście nie dłużej,niż 2-3 dni. Bataliony się mieszały, 20-30% maruderów odpadało,ale podczas dłuższego postoju wszystko wracało do normy.Maruderzy dołączali do swoich batalionów zamiast zdezerterować jak we wszystkich innych armiach tego okresu.A to na ówczesnym polu walki gdy inne armie maszerowały 15-20 km dziennie,bo iść trzeba w nogę w kolumnach półplutonowych by huzarskim owczarkom łatwiej było wykonywac swoją robotę stanowiło ogromny game-changer. Umożliwiało do bitew koncentrować 2-3 razy więcej żołnierzy niż miał przeciwnik.A wówczas umiejętność pięknego oddawania salw zaczynała mieć niewielkie znaczenie. Zwłaszcza,że ci przeklęci jakobini zamiast w idealnie wyrównanej linii dawać salwę od razu szli do młócki na bagnety jak jakaś hołota :-).
Kolejny plus ówczesnej francuskiej piechoty był taki,że jej żołnierze wysłani na rabunek miejscowych z reguły do batalionu waracali, zamiast dołączyć do bandy jakiegoś miejscowego Janosika.Albo założyć własną.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 11/12/2020, 11:39

Oczywiście zgadzam się z Tobą ale i co , że mieli jakieś tam morale jak i tak w bitwie byli mięsem armatnim.
Nie mogę się akurat zgodzić , że nie było dezercji w armii francuskiej .
W czasie trwania pierwszych kampanii nad Renem i w Belgii wiele oficerów ( zwłaszcza tych doświadczonych ) stało się dezerterami a nowa kadra składała się z młodych i niedoświadczonych oficerów .

Napisany przez: orkan 16/12/2020, 3:13

Bo wojny przestały być grzeczne i sformalizowane? Dowódcy zaczęli ryzykować bitwą częściej?



Nie kolego. To był cały system. I tylko ktoś nie posiadający wiedzy o nim może pisać takie nonsensy. Sprawdź lepiej kto to był urodzony w 1700 w Usseaux Pierre Bourcet - inżynier (w 1742 kapitan) królewski i co to jest system Bourceta i dlaczego armie rewolucyjne a w szczególności Napoleon opierał się na jego spisanym systemie i na jego planach wojny w Piemoncie i Sabaudii. Dlaczego później to cały świat oparł się na jego systemie nawet Prusy Scharnchorsta. Nie twierdze że on był geniuszem ale jako pierwszy spisał to co wiadomo było nieformalnie od wielkich wodzów LXIV i zastosował to sam będąc oboźnym (kwatermistrzem generalnym) ks Conti podczas AWS.



Spór we Francji trwał od 1720 jak ma wyglądać kolumna: od wielkiej falangi po małe kolumienki plutonowe. Weź manewruj kolumną batalionową czy brygadową. Kolumna półbatalionowa czyli dywizyjna (dywizjon to rusycyzm nie znany naszej hermeneutyce wojskowej przed 1814). Kolumny więc formowano w zaleznosci od terenu i potrzeb taktycznych od plutonowych do półbatalionowych .

Generalnie sam pomysł na kolumnę na polu bitwy to odpowiedź na temat sprawnego manewrowania masą wojsk. Linia się do tego nienadawała. Była rozrywana przez przeszkody terenowe. Tracono dużo czasu pod ogniem npla aby ją na nowo uformować. Remedium na to miała być kolumna. Potem doszedł pomysł na tylarierów czyli lekką piechotę ostrzeliwującą wroga w mniej formalnym szyku. Do czasu rewolucji francuskie kluby oficerskie (tam toczyła się dyskusja nad innowacjami) miały wydyskutowaną i przetestowaną na komaparamentach nową koncepcję prowadzenia bitwy.



No nie. Dalsze szeregi posiłkowały pierwszy szereg. Przeciwnik uformowany w 3-4 szeregową linię z reguły nie wytrzymywał naporu 2-3 kolumn



Nieduczonych bo mnie kiedyś byłego laika wojen XVIII wieku i XIX utrzymywali w błędzie że taktyka kolumnowa, system dywizyjny to dzieci rewolucji i potrzeb rewolucyjnych. A tym czasem historia była bardziej skomplikowana a żekomo skostniała i niereformowalna Armia Królewska była najbardziej innowacyjną armia na kontynencie przy których FIIW to żałosny parias. Paradoksem jest że sekretarze wojskowi mając taki potencał intelektualny w wojsku przerabiali je na modłę armii frydrycjańskiej (organizacja 2 batalionowych regimentów, dryll, taktyka z trzema liniami). Na szczęście dla republiki grunt pod przyszłe sukcesy militarne był już zasiany (organizacja i wyposażenie artylerii, wdrożony system Bourceta itd.).



A ty sobie poczytaj "Obrona Piemontu 1742-1748 Wstęp do studium o Napoleonie" brytyjskiego pisarza wojskowego Spencera Wilkinsona. Bardzo wnikliwa analiza skąd się wziął Napoleon i jego system wojny.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 16/12/2020, 9:03

Szanowny rozmówco!
Stwierdzenie , że konflikty przestały być grzeczne i sformalizowane jest nie co za bardziej potoczne nie sądzisz ?
Widocznie można pisać takie nonsensy . Swoim twierdzeniem zaprzeczasz wielu bardzo cenionym historykom wojskowości a wracając do systemu Bourceta ...muszę się zgodzić , że faktycznie warto znać teorię Pierra Bourceta . I planować kampanie wojenne przed jej zaczęciem tak jak twierdziła wspomniana osoba .
Po zatem skoro tak dalej wychwalasz kolumnę i armię rewolucyjnej Francji to chyba powinieneś wiedzieć , że Napoleon był świadom wad tej formacji . Korzystał z szyku mieszanego ( był jego ulubionym ) łączył on zalety kolumny i linii .W przeciwieństwie do Ciebie szanowny kolego dobrze wiedział ile kosztuje użycie tej formacji .
Gdyby kolega dalej uważał , że nie mam wiedzy w tym temacie to krótkie , szybkie podsumowanko
,,Kolumny nie zmogą wojsk w szyku liniowym o ile nie zostaną wsparte bardzo silnym ogniem artyleryjskim , który przygotuje atak ''
Jak myślisz kto powiedział te zdanie ?
Bez wsparcia artylerii taktyka kolumnowa jest kaput .

Jak Napoleon nacierał w tej taktyce to zawsze ale zawsze miażdżył wrogie linie artylerią .
Problem w tym ,że nie każdy francuski generał to Napoleon i często bitwy do roku 1796 kończyły się masakrą francuskich kolumn .

Twierdzisz , że w szyku liniowym jets ciężko manewrować . Oczywiście . Szkoda , że Francuzi mieli problem z odpowiednim wyszkoleniem swoich żołnierzy w walce w szyku liniowym . Zobacz na austriacką taktykę w walce w szyku liniowym w latach 1792-1793.
Jakoś żołnierze dawali sobie radę co ?
I właśnie te linie , które uważasz , że kilka kolumn mogło je bez problemu rozbić zadały te hańbiące klęski francuskiej armii .
A tak prawdę mówiąc nigdy nie czytałem ,, Obrony Piemontu '' więc z własnej ciekawości sięgnę po nią w najbliższym czasie .
Pozdrawiam !

Napisany przez: orkan 16/12/2020, 18:59

Ta grzeczność nie wynikała z widzimisię władców i generałów. Potrzeba ograniczenia wojny, potrzeba manewrowania bez bitwy i ograniczenie ryzyka bitwy to charakterystyczne cechy wojen XVIII wiecznych do rewolucji. Ca ja ci poradzę, że aby doszło do bitwy dwóch wodzów musiało na to przystać. Jeśli jeden z wodzów czuł zbytnie ryzyko do bitwy nie dochodziło. Przez całą kampanię szło o odcięcie nieprzyjacielowi linii komunikacyjnych i zajęcie jak najlepszych pozycji.



To bardzo źle, że w dzisiejszych czasach można pisać nonsensy.



Którym??? Jeśli tacy się znajdą to tylko świadczy że nosa przed 1789 nie wyściubili. A czytając chociażby nasze podręczniki do historii można odnieść wrażenie ze ten nowy styl prowadzenia wojny wybuchnął razem z rewolucją.



Dzięki temu systemowi nagle potrzebny był stały sztab generalny i oficerowie sztabowi. Wódz mógł operować większa masą wojska na większym obszarze, ławtiej ją zaopatrując i koordynując ruchy poszczególnych dywizji. Toż istna rewolucja. Austriacy pod wpływem właśnie francuskich doradców jako pierwsi sformowali pierwszy nowoczesny stały sztab generalny : Kwatermistrzostwo Generalny. Znaleźli też robotę na pokój panu kwatermistrzowi: wywiad, ewidencja armii obcych, tworzenie map własnych i terytorium npla itd. Fryderyk Wielki i jego dwaj następcy nie mieli Sztabu Generalnego. Powołali go w końcowej fazie wojen napoleońskich.



Planować wcześniej to planowano, ale nie rozdzielano armii na dywizje mające każda własne linie zaopatrywania. Armia szła jedną drogą wyznaczoną przez guidów Oboźnego, z wyznaczonymi miejscami na budowę obozu czy pieczenie chleba. Tu wystarczył sztab generalny powoływany tylko na czas kampanii. Na system Bourceta marschal de logis generale at roi armee i jego sztab to za mało.

Pisałem nie o planowaniu Bourceta ogólnie, choć to już jest pewną innowacją - planowanie pochodu nie jednej armii ale wielu jej dywizji z własnymi liniami komunikacyjnymi. Chodziło mi o konkretne plany wojny z Piemontem jakie przygotował dla ks Contiego i dowódcy trzeciego ogryzka armii hiszpańskiej generała markiza La Malina. To właśnie te plany i wnioski jakie przy nich konkludował Napoleon wykorzystał prawie 60 lat później.



Nie pisałem nigdzie o zachwalaniu tej formacji. Pisałem tylko o poszukiwaniach Francuzów łatwiejszego manewrowania wojskiem po ustawieniu porządku bitewnego. Linia czy tego chcesz czy nie nie nadawała sie wg nich do sprawnego manewrowania woskiem w szczególności w zróżnicowanym terenie.



Ależ wiem o tym. Nie musisz mnie oświecać. A na szyk mieszany ktoś wpadł już za Belle Isle. A propos Belle Isle sformułował linie dowodzenia/przydział generałów w armii który obowiązuje do dziś: 4 bataliony czyli brygada - brygadier, dwie brygady czyli 8 batalionów generał major, dywizje czyli 16 batalionów i 4 brygady to generał porucznik i kilka dywizji czyli armie to marszałek Francji.

Te wszystkie konkluzje - formułowane teorie które sprawdzano na kompanamentach - były efektem pracy naukowych klubów oficerskich jakie powstawały od lat 40-tych w wojsku francuskim przy aprobacie kolejnych sekretarzy wojskowych. Ta armia zaczęła tętnić życiem intelektualnym na kanwie oświecenia i empiryzmu.



A co ty podchodzisz do mnie tak emocjonalnie? Na jakiej podstawie twierdzisz co wiem a czego nie wiem. Przypominam ci że to ty w tym wątku bezrefleksyjnie chwaliłeś pewne armie a inne bezpodstawnie gnoiłeś na bazie stereotypów. Ja nigdy na sobie już nie przetestuje użycia tej formacji. Biorę pod uwagę celność ówczesnych fuzji i mam pewność że dopiero przejście na gwintowane fuzje czyli karabiny z nabojem mini oznaczał koniec taktyki tyraliersko kolumnowej. Jeszcze Amerykanie w Wojnie Secesyjnej, Austriacy pod Sadową 1866 czy Francuzi i Prusacy w wojnie 1870 roku przekonali się że jest to taktyka samobójcza ze względu na wzrost celności i donośności indywidualnej broni piechura powodował olbrzymie straty.

Natomiast w epoce napoleońskiej fuzja nie była tak celna. Dowódca przed 100 krokami do linii przeciwnika mógł dowoli formować swoje bataliony w kolumny plutonowe , dywizyjne, półbatalionowe i przy dobrym wyszkoleniu rozwijać je na komendę w linie albo je maksymalnie ściśnić. Wszystko zalezało od kontekstu bitwy.

W tej epoce ogień musiał być naprawdę gęsty i intensywny a morale kolumny nieco obniżone aby doszło do dużych strat i załamania się natarcia. Formacja sama nie wygrywa. Muszą byc też inne przesłanki do tego.



Ależ ja tak nie twierdziłem. Tylko po co powtarzasz tezy innych - raczej nie do obrony.



jednym bon tonem nie wygrywa się bitwy. Inaczej szarża naszego szwadronu Lekkokonnych nie miała prawa się udać. A się udała. kKontekst bitwy i inne przesłanki...



No tak bo jak ktoś zapomina o woltyżerach czy lekkiej piechocie w tylarierze to może się kolumna wykoleić. TO TAKTYKA TYLARIESKO-KOLUMNOWA. Powinieneś o tym wiedzieć.

Tak samo mogę powiedzieć o taktyce linearnej. Natarcie w terenie pagórkowatym i porośniętym różnymi roślinami średniej wielkości - kaput. Oni tam więcej wysiłku przeznaczą na utrzymanie linii niż na walkę z wrogiem Z stąd żywa dyskusja w wojsku królewskim jak ten problem rozwiązać.

A co przeszkodzi kolumnie plutonowej przy zachowaniu odstępów od sąsiadów rozwinąć się w linię na 100 kroków przed wrogiem. Ile by ich zgineło od salwy przeciwnika na 100 kroków. Był fajny filmik na Dicovery i testy na balonikach. Nie pamietam tytułu. Konkludując to celność na tkim dystansie była słaba. Lepszy efekt dawały 3 funtowe kartacze z dział regimentowych.



Ale zostawała zawsze druga linia i odwody których miażdżyć nie mógł w pierwszej fazie bitwy. Czasem nie zajmował się miażdżeniem pierwszej linii tylko walką z artylerią npla.



Od ognia muszkietowego? To raczej problem morale i rozpadu jednostek w obliczu wroga. Więcej ich zginęło od kartaczy/kul armatnich czy szabel ścigającej ich wrogiej kawalerii niż od starcia z linią przeciwnika.



Nie ja ale autorzy ówczesnych traktatów naukowych o tym. Stąd idea kolumny która od 1720 ewoluowała we francuskiej myśli wojskowej i na praktycznych cwiczeniach.



To nie był tylko problem Francuzów. Patrz na lamenty Fryca Wielkiego po stratach wojny siedmioletniej. Jak on się odnosił do nowych poborowych i do ich jakości wobec wytresowanej w czasach pokoju armii z sprzed 1756 roku.



To nie żadna taktyka tylko pruski dryll. Mieli do wyboru być zadźgani przez podoficera czy spałowani (zbiczowani) po bitwie za tchórzostwo. To woleli stać nieruchomo i strzelać ile bozia dała wprawy w rękach w ładowaniu muszkietu ze stemplem żelaznym. Spróbuj więc utrzymać linie zbitych brygad i batalionów w trzy szeregi mając na przedpolu płoty, pagórki, pojedyńcze drzewa, rowy melioracyjne z krzakami. No spróbuj tak utrzymać 16 batalionów po 810 ludzi tworzących 4320 rot trzyszeregowych pędzonych z przodu i z tyłu przez kadrę. Nieliczną kadrę, gdyż wojsko austriackie miało nikczemny stosunek liczby kadry do gemainów. Nie wyobrażam sobie że ta nieliczna kadra z tych 16 baonów ten szyk utrzyma.



Jak przeciwnik z niskim morale zamiast atakować uciekał a goniła go kawaleria. Co to ma być za przykład?



Co to za teza? Od kiedy sama formacja wygrywa bitwy? Ja myślałem że dyskutuje z poważnym interlokutorem, który zna kontekst bitwy, którego nie trzeba tłumaczyć. To może inny przykład jak już mamy uprawiać przykłady wyrwane z kontekstu : Bitwa pod Isandlwana - brytyjska linia ulega gromadce dzikich Zulusów. Prawda że jest to dziecinada bez głębszej analizy?

Jeśli wiec nie znasz kontekstu bitwy możesz dojść do fałszywych wniosków. Bo jeśli taktyka tylariersko - kolumnowa nie sprawdzała się to dlaczego wojska jej używały do 1870 roku?



Polecam gorąco i również pozdrawiam.

Napisany przez: Carl Gustaw Rehnskiold 16/12/2020, 21:02

Na samym początku , bardzo przepraszam , mój post nie miał na celu urażenia Cię ani obrażenia . Bardzo sobie cenię twoją wiedzę i na pewno nie chciałem Cię obrazić .
Na marginesie wracając do kolumn to pisząc o nich miałem na myśli okres ,,armii jakobińskich''
Musimy się akurat wtedy zgodzić , że były to bardzo proste sposoby wojowania .
Brytyjski historyk Charles Oman uważa , że taktyka kolumnowa pociągała za sobą wielkie straty pod względem ludzi i dopiero Napoleon ją usprawnił . Mówiąc o tym , że zaprzeczasz wielu historykom wojskowości miałem na myśli właśnie tego pana .
Pan profesor twierdzi również ,że armia francuska składała się z nieuszykowanych oddziałów , które formowały kolumny zamiast linii , których nie umieli zachować . Ale trzeba przyznać , że w prawie każdej swojej książce lub pracy autor bardzo wychwala taktykę stosowania linii zamiast kolumn ( chodzi mi oczywiście o prace traktujące o XVIII i XIX wieku )

Cytując zdanie , porównywałem samą taktykę linearną z kolumnową . Oczywiście zgadzam się z Tobą , że każda bitwa i taktyka w niej zastosowana powinna zostać odpowiednio i szczegółowo przeanalizowana .

Nie twierdzę , że się nie sprawdziła . Ja jestem akurat zwolennikiem taktyki linearnej z pewnymi drobnymi modyfikacjami . W zależności od terenu i ukształtowania geograficznego rozsądny dowódca powinien wybrać odpowiednią do tego strategię .

Jeszcze raz przepraszam , gdyż faktycznie być może w trakcie dyskusji w pewnych momentach poniosły mnie emocje . '
Życzę miłych i spokojnych świąt Bożego Narodzenia .