Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawdy i mity Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941-45, Borys Sokołow
     
blestgokudragon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.217

 
 
post 20/08/2013, 20:36 Quote Post

Do książki Borysa Sokołowa pod tytułem „Prawdy i mity wielkiej wojny ojczyźnianej 1941 – 1945” podchodziłem z niejaką obawą. Książka autora rosyjskiego, napisania w stosunkowo krótkim czasie po upadku ZSRR, odbierana była przeze mnie jako kolejna próba pisania historii na nowo. Czy to możliwe, że pomimo tytułu sugerującego swoistą rozprawę z historią największego konfliktu w dziejach ludzkości, autor rosyjski zdobył się na obiektywizm?


Odpowiedzią na powyższe pytanie jest już sam wstęp. Autor bez żadnego skrępowania pisze o powszechnej tendencji jego kolegów po fachu do tworzenia historycznych fikcji oraz o potrzebie odrzucenia takiej postawy jako jedynej drogi do uzdrowienia statusu Rosji, zarówno na polu wewnętrznym jak i zewnętrznym. Pewnym zaskoczeniem również może być bezceremonialne rozprawianie się autora z wszelkimi winami ZSRR (w tym otwarte mówienie o potrzebie rozwiązania kwestii Katynia, jednocześnie podkreślając winę, która za tą zbrodnię ciąży na dzisiejszej Rosji czy na przykład inwazji Sowietów na republiki bałtyckie oraz Finlandię). Podsumowując głosy, które w dzisiejszej Rosji powoli zaczynają się pokazywać (np. Mark Słonin), wpisują się w retorykę Sokołowa. Tym nie mniej należy przypomnieć, że książka swoja premierę miała w Rosji wiele lat temu i w tamtym okresie z pewnością tezy te były dużo bardziej odosobnione niż są dzisiaj.


Przechodząc do zawartości samej książki – składa się ona z 15 rozdziałów, wśród których każdy traktuje o innym aspekcie wojny niemiecko – sowieckiej. Poruszane są tematy czysto wojskowe, między innymi bardzo ciekawa historia rozmaitych dowódców sowieckich z tamtego okresu. Pomimo, że kwestie czysto operacyjne wojsk zajmują tu zdecydowanie drugorzędne znaczenie (wszak pozycji na ten temat na rynku nie brakuje), Sokołow bezlitośnie skupia się na uwypukleniu wszelkich wad zarówno w odniesieniu do Armii Czerwonej jak i całego systemu komunistycznego. O ile pod względem samego wywodu, kwestie te są dzisiaj powszechnie znane, autor idzie znacznie dalej i stara się dociec jaki wpływ na przebieg wojny miała koalicja Sowietów z państwami Zachodu. Dochodzimy tutaj do jednego z najbardziej intersujących rozdziałów książki a mianowicie wpływu jaki miał układ Lend – Lease na wysiłek zbrojny ZSRR. Dzisiaj kwestia ta jest już szerzej znana i opisana ale w czasie gdy pisał o nich Sokołow pozostawała ona tematem tabu. Należy przy tym przyznać autorowi gwiazdkę za sposób w jaki opisuję owo znaczenie. Rzuca się w oczy pozytywne wyważenie tego zagadnienia. Autor uznaje, że bez pomocy Amerykanów i Brytyjczyków Armia Czerwona nie byłaby w stanie wygrać wojny. Z drugiej strony jednak wciąż niepodważalny pozostaje fakt, że bez ofiary krwi złożonej przez Sowietów w owej walce, nawet największa ilość sprzętu nie byłaby w stanie przeważyć szali zwycięstwa na ich stronę. W książce znajdziemy skrupulatną analizę i wyliczenia dotyczące skali pomocy nie tylko w kwestii samego sprzętu wojskowego ale i surowców, bez których radziecka gospodarka nie byłaby w stanie pokryć gigantycznych strat poniesiony w latach 1941 – 1942.

Kolejną kwestią, którą porusza autor jest próba oszacowania liczby ofiar wielkiej wojny ojczyźnianej po stronie radzieckiej. Metodologia badań, oraz zastrzeżenia autora są w stanie przekonać czytelnika o słuszności owych wyliczeń. Próba usystematyzowania tych liczb, jest podstawą na której Sokołow twierdzi: wielka wojna ojczyźniana była największa klęską w historii Rosji, pomimo tego, że została ona wygrana. Liczbę bezpowrotnych strat w ludności oraz żołnierza wylicza on na ponad 40 milionów! Na tym tle porównuje straty niemieckie, gorzko puentując, że Niemców ta porażka, przynajmniej w kwestiach strat, kosztowała znacznie mniej niż Sowietów zwycięstwo.
Nie chcąc odbierać czytelnikom wszystkich niespodzianek zawartych w książce wspomnę jeszcze o jednym z rozdziałów, w którym Sokołow podnosi tezę dotycząca prawdziwego tła wojny pomiędzy Hitlerem a Stalinem. Mianowicie dowodzi on, że Hitler ubiegł Stalina swoim atakiem, gdyż to sowiecki dyktator planował jako pierwszy zaatakować Niemcy. Z uwagi na powolną mobilizację i rozmaite problemy data tego ataku została przesunięta, zaś plan ten, pod kryptonimem „Burza” ubiegła hitlerowska „Barbarossa”. Jakkolwiek wywód logiczny oraz argumenty przedstawiane przez Sokołowa do mnie osobiście trafiały, to jednak brakuje na ostateczne poparcie tej tezy żelaznych dowodów – na przykład podpisanych rozkazów, które być może znajdują się gdzieś w utajnionych rosyjskich archiwach. Dopóki nie otrzymamy takich niezbywalnych dowodów wciąż będzie możliwy spór o to, czy Stalin faktycznie szykował się do wojny ofensywnej już w 1941 roku. Autor między innymi jako takie podaje zapiski na mapie, podczas jednej z gier sztabowych, oraz liczne warianty ofensywne rozgrywane w takowych podczas roku 1940 i na początku 1941. Wielka szkoda zatem, że nie znajdziemy tutaj pod tym kątem mocniejszej kwerendy archiwalnej, tym nie mniej również logika wywodu nie pozwala na odrzucenie tych wniosków.


Podsumowując powyżej znajdują się wszystkie kwestie, które mi osobiście w pozycji wydały się interesujące. Przechodząc jednak do mówienia o pewnych mankamentach pozycji. Książka jest niestety nie równa. Bardzo ciekawe rozdziały traktujące na przykład o strukturze sowieckiego dowodzenia stoją w jaskrawym kontraście do potrzebnych, acz nużących, rozdziałów dokładnie wyliczających przybliżone straty ludzkie. Z tego też powodu w pewnym momencie lektura zaczyna się robić bardziej wymagająca. Zapewne było to nieuniknione z uwagi na fakt, że książka jest kompilacją różnych tekstów autora. Oczywiście mowa jest o samej przyjemności z lektury, abstrahując od wartości poznawczej owych wyliczeń. Inna kwestią są źródła na których pracuje Sokołow. Co prawda z duża swobodą punktuje on wszelkie braki oraz przekłamania radzieckich dowódców (na przykład pamiętniki Żukowa, który, co zostało już nie raz udowodnione, był notorycznym kłamcą historycznym). Pytanie, które się rodzi to czy praca na tak trudnych źródłach nie przypomina trochę chodzenia po polu minowym. Należy zachować wielką ostrożność na każdym kroku, bo inaczej można przekazać dalej fałszywą informację. Wnioskując po wielu miejscach, w których autor punktuje nieścisłości tych źródeł należy założyć, że posługuje się nimi z duża zręcznością. Tym nie mniej trudno się wyzbyć pewnego niepokoju, czy można w takich przypadkach pozostać bezbłędnym.

Książce wystawiam w pełni zasłużone 4 gwiazdki. Gdybym mógł oceniać pomiędzy być może pokusiłbym się nawet o 4,5. Niestety nierówności książki pod kątem czytelniczym, oraz miejscami brak poparcia ciekawych tez stuprocentową kwerendą archiwalno – historyczną, zaniżają ocenę tej naprawdę dobrej pozycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 21/08/2013, 8:40 Quote Post

Napiszę coś, na co nie mam żadnego oparcia w faktach, literaturze (pod ręką)...

Wydaje mi się, że Stalin postawił na wychowanie żołnierza w walce. Tzn. jak się nie sprawdzi, to niech ginie. Również jako rozstrzelany przez sowieckie oddziały do tego powołane.

Natomiast jak się sprawdzi, to będzie z niego wartościowy element bojowy.

Tego typu podejście ma dwie zdecydowane wady.

1. Na froncie ludzie giną w sposób - w znacznej mierze - losowy. Zatem jakiś cwaniak lub zdrajca może uniknąć zabicia, a rzeczywiście dobry materiał na żołnierza może zginąć.

2. Czy Stalin miał przeliczone zasoby ludzkie na front? Czy nie groziło mu, że w pewnym momencie po prostu zbraknie mu rekrutów (nawet uwzględniając chętne do boju kobiety)? Czy ten możliwy brak pchał go do nieprzedłużania wojny? I w sumie wyszło to na dobre, ale mogło się skończyć jeszcze większymi stratami niż 40 milionów swoich obywateli.

Ciekawy jestem czy do owych 40-tu milionów dopisano setki tysięcy jeńców wziętych do niewoli przez Niemców i sojuszników. Po zwolnieniu ich z obozów wielu czekał po wojnie. tragiczny los lub pobyt w Gułagu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 21/08/2013, 16:30 Quote Post

QUOTE
Kolejną kwestią, którą porusza autor jest próba oszacowania liczby ofiar wielkiej wojny ojczyźnianej po stronie radzieckiej. Metodologia badań, oraz zastrzeżenia autora są w stanie przekonać czytelnika o słuszności owych wyliczeń. Próba usystematyzowania tych liczb, jest podstawą na której Sokołow twierdzi: wielka wojna ojczyźniana była największa klęską w historii Rosji, pomimo tego, że została ona wygrana. Liczbę bezpowrotnych strat w ludności oraz żołnierza wylicza on na ponad 40 milionów!

Skupmy się na tym.
W jaki sposób obliczył te straty?
Przypominam. Różnica miedzy 40 mln. a obecnymi oficjalnymi danymi (27 mln.) to 13 mln.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.038
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 21/08/2013, 16:36 Quote Post

Zdaje się ze właśnie z tej książki pochodzi owe 40 mln zabitych cytowane swego czasu dość szeroko jak estymacja strat ale o ile pamiętam autor nie za bardzo miał udokumentowane na czym oparł te swoje odbiegające od innych wyliczenia.

Ten post był edytowany przez monx: 21/08/2013, 16:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
blestgokudragon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.217

 
 
post 21/08/2013, 17:53 Quote Post

QUOTE
Ciekawy jestem czy do owych 40-tu milionów dopisano setki tysięcy jeńców wziętych do niewoli przez Niemców i sojuszników. Po zwolnieniu ich z obozów wielu czekał po wojnie. tragiczny los lub pobyt w Gułagu.



Wyliczenia Sokołowa uwzględniają również osoby represjonowane bezpośrednio po powrocie z niewoli.

QUOTE
Skupmy się na tym.
W jaki sposób obliczył te straty?
Przypominam. Różnica miedzy 40 mln. a obecnymi oficjalnymi danymi (27 mln.) to 13 mln.


Według autora książki są to straty, które obejmują zarówno żołnierzy jak i cywilów, którzy stracili życie w skutek działań wojennych. Również ludzi zaginionych, oraz rannych, którzy w związku z tym stracili życie autor zamieszcza w niniejszej liczbie. Jednakowoż zaznacza on jednak, że w każdym z takowych wyliczeń margines błędu wynosi nawet kilka milionów, gdyż standardy liczenia ofiar w ZSRR były mizerne by nie wyrażać się dosadnie.

Książkę w tym momencie pożyczyłem więc nie mogę z pamięci przytoczyć dokładnie statystyki tabelkowej, w której autor wszystko ładnie sobie rozpisał. Tym nie mniej podstawą do osiągnięcia tak zawrotnej sumy były spisy ludności przeprowadzone przed wojną oraz w 1946 roku z przytomnym uwzględnieniem dużych migracji ludności, zarówno na skutek wypędzeń oraz wysiedlania jak i zaborczej polityki ZSRR.

Gdy książkę otrzymam z powrotem, chętnie udostępnię zdjęcie tabeli z wyliczeniami oraz zaoferuję bliższe dane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 18/10/2019, 9:24 Quote Post

Autor budzi nieufność chociażby gdy spojrzymy na jego dzieła. Od sasa do lasa. Skacze po zagadnieniach od tego co miał Gogol czy Dostojewski na myśli do wyczynów seksualnych Berii. Nie można być specjalistą od wszystkiego. Wniosek jest jeden jest nie badaczem a co najwyżej publicystą o ściśle określonej opcji politycznej. O ile mnie pamięć nie myli, a raczej nie myli został w 2016 usunięty z Wolnego Towarzystwa Historycznego za sprzeniewierzenie się naukowym standardom. Co oznacza zapewne?? Plagiat? W każdym razie nawet swoi go nie chcieli. To, że pisze rzeczy lejące "mniud" na polską duszę czytelnika nie wiele mówi o sensowności tego co pisze. Pretensje do Sowietów, że naście lat po I w. Ś i domowej nie wdrożyli produkcji bombowców strategicznych JAK USA czy WB jest śmiechu warte. Obrona jako najlepszy środek na walkę z Niemcami to idiotyzm. Wygrana Niemców pod Kurskiem, tja... Wyraźnie antysowiecki ale bardziej obiektywny jest Marek Sołonin. Obiektywny i siedzący w źródłach tak sowieckich jak i niemieckich jest np. Isajew. Słuchałem dyskusję między nimi - często się różnili w ocenach ale nie w liczbach dotyczących czy to L&L czy strat nie. I nie były to liczby z tej pozycji..
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/10/2019, 17:41 Quote Post

Dzięki za szybką odpowiedź, może uda się nieco rozkręcić wątek.

Nie znam tej książki, więc podrążę dalej.

QUOTE
O ile mnie pamięć nie myli, a raczej nie myli został w 2016 usunięty z Wolnego Towarzystwa Historycznego za sprzeniewierzenie się naukowym standardom. Co oznacza zapewne?? Plagiat? W każdym razie nawet swoi go nie chcieli.

Ale to usunięcie to chyba nie za ową książkę? Bo ona zdaje się powstała w latach 90. XX w.

CODE
To, że pisze rzeczy lejące "mniud" na polską duszę czytelnika nie wiele mówi o sensowności tego co pisze.

Czyli?

Edit, bo niejasno zapytałem.
Jakie rzeczy lejące miód na polską duszę pisze autor i jak one mają się do sensowności tego c o pisze?

QUOTE
Wniosek jest jeden jest nie badaczem a co najwyżej publicystą o ściśle określonej opcji politycznej.

QUOTE
W Rosji tzw. Inteligencji postępowej, wpatrzonych w rzekome "wartości europejskie" nie udało się zniszczyć Państwa w 1917, nie udało w 90-tych ale próbują dalej.

Co on tam w tej pracy zawarł, czym próbował zniszczyć państwo rosyjskie?

QUOTE
Pretensje do Sowietów, że naście lat po I w. Ś i domowej nie wdrożyli produkcji bombowców strategicznych JAK USA czy WB jest śmiechu warte.

W sensie technicznym (brak możliwości), czy podejścia, że nie było potrzebne?

QUOTE
Obrona jako najlepszy środek na walkę z Niemcami to idiotyzm.

Tego niezbyt rozumiem.
Chodzi o sposób zatrzymania ataku w 1941?

QUOTE
Wygrana Niemców pod Kurskiem, tja...

To ciekawe.
Czyli autor jest zwolennikiem tezy, że rozstrzygnęło lądowanie na Sycylii, czy ma jeszcze inny pogląd?

Ten post był edytowany przez wysoki: 20/10/2019, 9:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 19/10/2019, 20:42 Quote Post

QUOTE
Obrona jako najlepszy środek na walkę z Niemcami to idiotyzm.


???
Dlaczego?

W Finlandii mając ogromną przewagę materialną i ogólnie słabo wyszkolonego i uzbrojonego,choć mężnego i bardzo operatywnego przeciwnika nie zdołano rozbić w 100 dni
ANI JEDNEGO ZWIĄZKU taktycznego nieprzyjaciela.
Czemu z silniejszym przeciwnikiem miało pójść lepiej?

A sytuacja polityczna- kto zaręczy,że Hess po stalinowski ataku na tysiącletnią nie podpisze separatystycznego pokoju a LL trafi do Hamburga i Bremy?

Kursk - obrona na północy ledwo drgnęła a na południu włamano się na głębokość 1/3 obrony strategicznej głównie przez taktykę beznadziejnych kontrataków i szukania sukcesu w boju manewrowym.A na zapleczu były rezerwy i rubieże obronne do linii Donu i Wołgi.

To tak na wstępie z grubej rury
smile.gif


Pozdrawiam

Piro

Ten post był edytowany przez Piro: 19/10/2019, 20:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 19/10/2019, 21:00 Quote Post

Piro;
Masz na myśli tego Hessa, który czmychnął w maju 1941 roku do Wielkiej Brytanii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/10/2019, 9:30 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/10/2019, 18:41)
QUOTE
Pretensje do Sowietów, że naście lat po I w. Ś i domowej nie wdrożyli produkcji bombowców strategicznych JAK USA czy WB jest śmiechu warte.

W sensie technicznym (brak możliwości), czy podejścia, że nie było potrzebne?
*


Sowieci borykali się z problemem silników, co widoczne było już w przypadku Pe-8. Został on oblatany przed wybuchem wojny, a przed nim był jeszcze Tupolew TB-1, jego następca Tupolew TB-3. Na początku lat 30-tych pojawił się Kalinkin K-7, który miał przenosić prawie 17t bomb, a który skończył się na dwóch prototypach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/10/2019, 9:40 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 20/10/2019, 10:30)
QUOTE(wysoki @ 19/10/2019, 18:41)
QUOTE
Pretensje do Sowietów, że naście lat po I w. Ś i domowej nie wdrożyli produkcji bombowców strategicznych JAK USA czy WB jest śmiechu warte.

W sensie technicznym (brak możliwości), czy podejścia, że nie było potrzebne?
*


Sowieci borykali się z problemem silników, co widoczne było już w przypadku Pe-8. Został on oblatany przed wybuchem wojny, a przed nim był jeszcze Tupolew TB-1, jego następca Tupolew TB-3. Na początku lat 30-tych pojawił się Kalinkin K-7, który miał przenosić prawie 17t bomb, a który skończył się na dwóch prototypach.
*


Jasne, jasne, tylko mnie bardziej interesuje na początek czemu autor ma pretensje i czemu Darth uważa je za śmiechu warte.
Tak myślę, że najpierw trzeba by w dyskusji wyjść od tego, bo temat jest o książce, a potem ewentualnie brać się za to jak było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/10/2019, 10:49 Quote Post

Zgadzam się w pełni z Tobą. Książki nie czytałem i nie chcę jej oceniać, jestem jednak ciekaw, co Sokołow miał na myśli pisząc o braku bombowców strategicznych przez ZSRR. Przyjął jako wyznacznik ich braku B-17 i ich rolę w ofensywie bombowej na III Rzeszę? Sowieci bombardowali Berlin przy pomocy Pe-8, ale też Jer-2 czy DB-3F, a oba ciężko uznać za bombowce strategiczne. Mam cichą nadzieję, że @Darth Bane rozwinie tą kwestię. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 20/10/2019, 11:36 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 19/10/2019, 21:00)
Piro;
Masz na myśli tego Hessa, który czmychnął w maju 1941 roku do Wielkiej Brytanii?
*



Niby druga osoba w państwie.Gdy szarpano M czemu dał wariatowi myśliwiec,ten odparował,że nigdy w życiu by nie podejrzewał,że na szczycie władzy wariaci się usadowili.
smile.gif
Pozdrawiam
Piro
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/10/2019, 13:27 Quote Post

Trzecia.
Drugi był Hermann.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 20/10/2019, 20:41 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/10/2019, 13:27)
Trzecia.
Drugi był Hermann.
*


Tak - był formalnie nominowany na następcę - miał na to ustawę bodaj?
Dzięki za uwagę
Pozdrawiam

Piro
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej