Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy Napoleon istniał?
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 5/04/2010, 16:21 Quote Post

Dowód na to, że Napoleon nigdy nie istniał. Wielkie erratum.

Czy w obliczu argumentów zawartych w tej broszurze istnienie tego podforum ma sens?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 5/04/2010, 20:49 Quote Post

Znam, znam, było publikowane 40 lat temu w "Mówią Wieki", Zresztą to bez znaczenia- poza mną przecież nikt nie istnieje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 6/04/2010, 21:36 Quote Post

Jestem głęboko przekonany, że temat nie jest ani zabawny, ani śmieszny. Przeciwnie, jest wart szerszej i poważnej dyskusji na którą jednak się nie zanosi, ponieważ powszechny aplauz wzbudzają komentarze: czego on się naćpał?

http://www.youtube.com/watch?v=b-bIsM5Fq3c Nie to żebym Was nie lubił, czy nie szanował. Po prostu to co zaprezentowaliście w tym wątku nasunęło mi takie skojarzenia. Niniejszym wycofuję się z udziału w tej "dyskusji".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 9/04/2010, 17:07 Quote Post

Brak mi słów na zachowanie niektórych użytkowników w tym temacie. Właściwie wszystkich, poza tymi, którzy jednak wyrazili tylko zdawkowe opinie o broszurze, nie odnieśli się zaś do pytania zadanego w temacie oraz szanownym Adamem, którego frustracji wcale się nie dziwię.
Założył on zupełnie poważny temat, dał link do pewnej publikacji. Publikacji nader interesującej, jako że sam przeczytałem ją jednym tchem. Powinna ona stać się punktem wyjściowym do dyskusji, dyskusji poważnej, jako że problem ów jest niezwykle ważki. Oto bowiem pojawia się teoria, że postać Cesarza Francuzów nie istniała naprawdę, co, biorąc pod uwagę, że na forum istnieje poświęcony mu dział obejmujący 215 tematów i 4735 postów, jest sprawą, która powinna zainteresować każdego użytkownika. I faktycznie, zainteresowała. Ktoś z zewnątrz odwiedzający ten temat natknie się na festiwal żartów w bardzo słabym guście. Kilku użytkowników postanowiło bowiem, jak mniemam, w imię szlachetnej idei zwiększenia liczby na liczniku postów, przerzucać się mało odkrywczymi dowcipami, które zamiast dowodzić ich zdolności do dyskusji historycznej miały chyba prezentować ich erudycję w sferze kultury masowej - wystąpiły tu odniesienia do popularnego filmu Matrix oraz piosenkarki Doroty Rabczewskiej (jedynie autor posta wie, co jej postać, a może twórczość, ma wspólnego z tematem). Trudno mi taką radosną twórczość nazwać inaczej niż spamowaniem, które jest zabronione przez regulamin forum zaakceptowany przez wszystkich użytkowników.
Żaden z was nie zadał sobie nawet trudu obalenia argumentacji podanej przez autora dziełka przytoczonego przez Adama (na marginesie, napisanego bardzo sprawnie - to uwaga do użytkownika podpisującego się nazwiskiem słynnego warchoła, proponuję sprawdzić w słowniku znaczenie słowa "grafoman"). Rozumiem, że to zadanie znacznie trudniejsze niż sypanie sztampowymi żarcikami, a post na liczniku to post na liczniku, mimo to jednak zachęcam do zadania sobie tego trudu. Pomyślcie o tym, jaką opinię wystawiacie forum. Czy to forum historyczne, czy forum błaznów i kawalarzy?
QUOTE(kalimerasas @ 7/04/2010, 0:09)
Czy zamiast podejmować dyskusję, nie będzie lepiej aby w ogóle ignorować równie głupie tematy? -bo tylko szkoda miejsca na serwerze.
*

Zaiste, na pewno milczenie będzie lepsze od pisania takich nic nie wnoszących postów.
QUOTE(Vergilius @ 6/04/2010, 19:08)
Co więcej, reakcja każdego była podobna, a niektórzy z wypowiadających się, są co najmniej hmm... zasłużeni swymi postami na tym forum.
*
Zasłużeni? Zasłużeni to są corvinus, Ramond czy Ironside, tutaj zaś widzę pseudonimy, które nie bardzo kojarzę, a jeśli kojarzę, to raczej z podobnej twórczości kolidującej z regulaminem forum...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 9/04/2010, 18:23 Quote Post

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi? Przecież to dowcipny pamflet, satyra na pomniejszanie znaczenia Napoleona i wydarzeń rewolucyjno- imperialnego ćwierćwiecza w okresie Restauracji i obowiązywania Świętego Przymierza.
Nie roztrząsamy przecież na poważnie "Sagi rodu Kowalewskich" Marcina Wolskiego z "60 minut na godzinę".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 10/04/2010, 21:21 Quote Post

O.K. poczułem się trochę zobowiązany i zabiorę głos w dyskusji, bez cienia żartu.

Autor powyższego pamfletu próbuje dowieść nieistnienia Napoleona, albo nieistnienia Napoleona jako człowieka z krwi i kości. Przyznać trzeba, że na pierwszy rzut oka analogii jest dużo. Mamy powiązanie z bogiem z panteonu greckiego, Apollo. A teraz wtrącę coś ze swego życia. Swojego czasu startowałem w konkursie o wiedzy z mitologii, organizowanym co roku przez Podgórski Dom Kultury w Krakowie. Co roku, czytałem na niego całą mitologie Parandowskiego i fragmentarycznie mitologie kilku innych autorów + "Iliada" i "Odyseja". 2 razy złapałem się na pudło. Jeśli siląc się na niesamowite podobieństwa, Latona nie urodziła innych dzieci, po za Apollonem i Artemidą. Autor opowiada prócz tego, że były trzy córki tj. Charyty, które na 100% nie były siostrami rodzeństwa Nocy. Przytaczane jest też pokrewieństwo Apollona z Muzami, które za bardzo nie pasuje do kontekstu rodzinnego. Muz było 9 i to ze związku Zeusa i Mnemosyne. Ktoś powie, że Apollon i Muzy są spokrewnione po mieczu. Dobra, z tym że pół bohaterów mitologicznych jest spokrewnionych z Zeusem, zatem normalka. Jakieś to dziwne, skoro Napoleon ma tylko 3 siostry: Karolinę, Elizę i moją ulubienicę Paulinę. No i 4 braci. Już coś się kłóci. Zatem zauważmy:
- podobieństwo sióstr do Charyt jest trochę bez sensu. Nie były one w zupełności związane z Apollinem, bardziej natomiast z kultem bakchicznym (ogólnie ich pochodzenie jest raczej wschodnie) i samą Afrodytą.
- dzieci Latony - dwójka, dzieci Marii Letycji - siódemka (co może stanowić pożywkę dla apologetów symboliki postaci Napoleona).

Ciekawe, co sam autor tego pamfletu chciał zasugerować, skoro połączenia i powiązania są na wyrost i iluzoryczne.

Kolejnym aspektem, który mnie zaintrygował, to "brat, który królem nie był". "Zima nad niczym nie panuje". Ciekawe stwierdzenie, bo to w zimie czyli styczeń-luty odbywały się Lenaje, czyli święto tłoczenia młodego wina, poprzedzone zbiorami bodajże z października. Teoretycznie więc, zima "panuje" nad zbiorami wina.

Imię zaś "Napoleon", bardziej wydaje mi się powinno wywodzić od słowa Napoli (Napolione), czyli od miasta Neapol. Być może, tak przynajmniej sądzę, bo był Włochem. A język włoski, ma swe korzenie w łacinie i barbarzyńskich naleciałościach, nie zaś w grece.

I teraz najlepsze. Autor ni stąd ni zowąd zaczyna odwoływać się do łaciny. "Mala Parte". "Ciemność". Moja znajomość łaciny nie jest aż tak daleko idąca, ale wiem, że ze starofrancuskiego, który jest w dużym stopniu kontynuatorem łaciny, słowo "mal", znaczy zły, nieszczery. No ale dobrze, nagle wyskakuje autor z bona parte. Bona, znaczy w gruncie rzeczy "dobry". Znamy różne stwierdzenia typu "Bona Vitae", Pro Publico Bono etc. Jednak bono, to jedno ze znaczeń. Poszukajcie znaczenia sentencji "soli soli soli ad pomum venimus aureum". Trzy słowa z pozoru takie same, a w całym zdaniu znaczą dużo więcej niż "Słońce". Tak samo, pewnie "bona parte" znaczyć może też w zupełności co innego. I jeszcze jedno. Bardziej utożsamiany ze Słońcem, czy też z tarczą słoneczną, był przecież Helios. Apollon również był uważany za boga Słońca i zwyczajnie bardziej czczony niż Helios. Autor więc trochę "nagina".

Sami oceńcie tą recenzje. Być może ja sam mylę się, szczególnie w powyższym akapicie. Choć... jak można właściwie podważać istnienie Napoleona? Mamy przecież tyle obrazów Napoleona J. L. Davida, jego włosy bombardowane atomami nie jeden raz i nie przez jednego Norwega, mamy jego grób w pałacu Inwalidów, który sam rozbudowywał. Mamy jego łuk triumfalny, korespondencje najwyższych monarchów Europy złorzeczącą mu, wreszcie mit (no w sumie mit), zakorzeniony w wielu dzisiejszych zajazdach na terenie Warmii i Mazowsza, że to właśnie u nich był człowiek, którego zlała zima i błoto. Jest Napoleońska Górka na Warmii. Są też słowa Wellingtona, które bodaj kolega Rafał ma w swojej sygnaturce. Cóż więc przeczy jego istnieniu? Być może... on sam. Napoleon, w swym nieskończonym pragmatyźmie i racjonaliźmie, jest przecież romantykiem. Interesował się żywo nauką, matematyką, ale pod poduszką trzymał marzenia zamknięte w skórzanych okładkach "Iliady" i "Cierpień młodego Wertera". Chciał być Kimś, a został KIMŚ. Człowiekiem, który bez wątpienia zmienił świat, a jeśli nie świat, to zmienił epokę, stając się jej SYMBOLEM i MITEM i to tak niedoścignionym, który pojawił się właściwie znikąd, i nigdzie skończył. Stał się Jezusem wieku oświecenia, człowiekiem, który był z innej epoki, epoki bohaterów. Na myśl przychodzi pewna rycina, jak wiarus z wojen Boga, modli się wraz z synem do posążka Napoleona. Jego marzenia były motorem jego wyprawy na Egipt i Orient. Marzenia z pod poduszki. Wielu ludzi, szczególnie młodych i zagubionych niczym nieszczęsny Wolf, w dobie romantycznej walki o niepodległość, w czasach monopolu Świętego Przymierza, widziało w nim mit, ułudę. Nie mogli pojąć, jak jeden człowiek, lał bez pardonu cesarzy, króli, carów, a oni wszyscy gnietli się pod butem Przymierza. Być może świadectwem tego niedowierzania, jest ów pamflet. Może być też zwyczajną satyrą na Święte Przymierze, które starało się zatrzeć wszystkie ślady po Napolione.

Adamie, może teraz zabierzesz głos w dyskusji i zrozumiesz mój niewybredny żart, za który nie mniej, przepraszam smile.gif?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 11/04/2010, 11:38 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 10/04/2010, 21:21)
Jeśli siląc się na niesamowite podobieństwa, Latona nie urodziła innych dzieci, po za Apollonem i Artemidą. Autor opowiada prócz tego, że były trzy córki tj. Charyty, które na 100% nie były siostrami rodzeństwa Nocy. Przytaczane jest też pokrewieństwo Apollona z Muzami, które za bardzo nie pasuje do kontekstu rodzinnego. Muz było 9 i to ze związku Zeusa i Mnemosyne. Ktoś powie, że Apollon i Muzy są spokrewnione po mieczu. Dobra, z tym że pół bohaterów mitologicznych jest spokrewnionych z Zeusem, zatem normalka.
*

A cóż to za argument, że "pół bohaterów mitologicznych jest spokrewnionych z Zeusem"? Charyty jak najbardziej były siostrami Apollina, skoro mieli oni wspólnego ojca.
CODE
Ciekawe, co sam autor tego pamfletu chciał zasugerować, skoro połączenia i powiązania są na wyrost i iluzoryczne.

Mocne stwierdzenie. Mam jednak pewne zastrzeżenie. Startowałeś w konkursach o mitologii, wiesz więc zapewne, że nie była ona nigdy spisanym oficjalnie kodeksem, lecz występowała w różnych odmianach. Autor broszury na pewno nie korzystał z książki Parandowskiego, co daje Ci więc pewność, że jego źródłem nie był nieznany Ci zbiór mitów, według którego owe połączenia i powiązania nie byłyby wcale na wyrost?
CODE
Kolejnym aspektem, który mnie zaintrygował, to "brat, który królem nie był". "Zima nad niczym nie panuje". Ciekawe stwierdzenie, bo to w zimie czyli styczeń-luty odbywały się Lenaje, czyli święto tłoczenia młodego wina, poprzedzone zbiorami bodajże z października. Teoretycznie więc, zima "panuje" nad zbiorami wina.
Sam mówisz, że poprzedzone były one zbiorami z października, wino mogło być tłoczone przez cały rok. Owszem, Lenaje były uroczystym obrzędem poświęconym winu, znacznie jednak ważniejsze były Wielkie Dionizje, które odbywały się już wiosną. Argument z winem powiązanym z zimą wydaje mi się więc nietrafiony.
CODE
Imię zaś "Napoleon", bardziej wydaje mi się powinno wywodzić od słowa Napoli (Napolione), czyli od miasta Neapol.

A dlaczego akurat Neapol, skoro rodzina Buonaparte wywodziła się z Treviso i Florencji?
CODE
Być może, tak przynajmniej sądzę, bo był Włochem.

Jakieś argumenty popierające tezę, że Napoleon (jeżeli istniał) był Włochem?
Poza tym, czy każdy Włoch od razu dostaje jakieś imię związane z miastem? huh.gif
CODE
A język włoski, ma swe korzenie w łacinie i barbarzyńskich naleciałościach, nie zaś w grece.

Język polski jest językiem słowiańskim, co nie znaczy, że nie przenikały do niego wpływy francuskie, łacińskie, włoskie czy rosyjskie. Nie uważam więc, aby ten argument miał rację bytu.
CODE
I teraz najlepsze.

Masz rację.
CODE
"Mala Parte". "Ciemność". Moja znajomość łaciny nie jest aż tak daleko idąca, ale wiem, że ze starofrancuskiego, który jest w dużym stopniu kontynuatorem łaciny, słowo "mal", znaczy zły, nieszczery.

Doceniam Twoje zdolności lingwistyczne (sam nie opanowałem jeszcze starofrancuskiego). Słowo "mal" znaczy to samo w łacinie.
CODE
No ale dobrze, nagle wyskakuje autor z bona parte.

Dlaczego "wyskakuje"? Odnosi się do mniemanego nazwiska Napoleona, nie rozumiem Twojego zaskoczenia.
CODE
Bona, znaczy w gruncie rzeczy "dobry".

Nie bardzo. "Bona" znaczy "dobra".
CODE
Znamy różne stwierdzenia typu "Bona Vitae", Pro Publico Bono etc. Jednak bono, to jedno ze znaczeń.

Znaczeń czego?
CODE
Tak samo, pewnie "bona parte" znaczyć może też w zupełności co innego.

Co? Proszę o konkretne przykłady, bo póki co Twój argument wygląda tak: "Mój sąsiad nazywa się Henryk Sienkiewicz, tak jak ten znany pisarz. Tak samo pewnie Ludwik II, zwycięzca spod Rocroi, to może być w zupełności ktoś inny niż Kondeusz Wielki".
CODE
I jeszcze jedno. Bardziej utożsamiany ze Słońcem, czy też z tarczą słoneczną, był przecież Helios. Apollon również był uważany za boga Słońca i zwyczajnie bardziej czczony niż Helios. Autor więc trochę "nagina".

Nie bardzo rozumiem, gdzie "nagina". Sam przecież przyznajesz, że Apollo również był uważany za boga Słońca? huh.gif
CODE
Choć... jak można właściwie podważać istnienie Napoleona? Mamy przecież tyle obrazów Napoleona J. L. Davida,

Mamy też obrazy przedstawiające Achillesa, Heraklesa, a nawet Zeusa.
CODE
jego włosy bombardowane atomami nie jeden raz i nie przez jednego Norwega,

Jaką masz pewność, że to akurat jego włosy? Zakładam, że ich nie widziałeś. Rozumiem, że "błogosławieni, którzy nie ujrzeli, a uwierzyli", ale niestety w historii zasada ta nie ma racji bytu. Kiedy już zobaczysz na własne oczy włos Napoleona i zakrzykniesz "pan mój i bóg (wojny) mój", wtedy to, co mówisz, będzie bardziej wiarygodne.
CODE
mamy jego grób w pałacu Inwalidów,

Jaką masz pewność, że leży tam właśnie on, a nie zwłoki królika jak w domniemanym grobie króla Poniatowskiego?
CODE
Mamy jego łuk triumfalny,

Ba, niejeden. W Toruniu i Gdańsku mamy też dwory Artusa, który był postacią legendarną.
CODE
wreszcie mit (no w sumie mit), zakorzeniony w wielu dzisiejszych zajazdach na terenie Warmii i Mazowsza, że to właśnie u nich był człowiek, którego zlała zima i błoto.

No cóż, nigdy nie byłem w żadnym zajeździe na Warmii ani Mazowszu, nie mogę się więc wypowiadać. Ciekawi mnie tylko jedno: wiem bowiem, że może kogoś zlać deszcz, chłopcy leją ładne dziewczyny w Poniedziałek Wielkanocny, nie mam jednak pojęcia, jak zima może kogoś zlać.
CODE
Są też słowa Wellingtona, które bodaj kolega Rafał ma w swojej sygnaturce.

Kolega Adam. Skąd wiesz, że ów cytat jest autentyczny? Może zmyślił go Adam? Skąd wiesz, że Arthur Wellesley nie cierpiał na jakąś chorobę psychiczną i nie uroił sobie tego? Może to on wymyślił postać Napoleona, aby dodać sobie chwały? Myślałeś kiedyś o tej kwestii pod tym kątem?
CODE
Cóż więc przeczy jego istnieniu? Być może... on sam. Napoleon, w swym nieskończonym pragmatyźmie i racjonaliźmie, jest przecież romantykiem. Interesował się żywo nauką, matematyką, ale pod poduszką trzymał marzenia zamknięte w skórzanych okładkach "Iliady" i "Cierpień młodego Wertera".

Franciszek Ksawery Dmochowski też czytał Iliadę, nawet ją przełożył, a był zdeklarowanym klasycystą. Nie sądzę więc, aby czytanie tejże epopei świadczyło o romantyzmie.
CODE
Chciał być Kimś, a został KIMŚ.
Interesująca hipoteza.
CODE
Człowiekiem, który bez wątpienia zmienił świat, a jeśli nie świat, to zmienił epokę, stając się jej SYMBOLEM i MITEM i to tak niedoścignionym, który pojawił się właściwie znikąd, i nigdzie skończył. Stał się Jezusem wieku oświecenia, człowiekiem, który był z innej epoki, epoki bohaterów.
Nie potrafię skomentować tych górnolotnych słów. Najpierw musiałbym bowiem je zrozumieć.
CODE
Na myśl przychodzi pewna rycina, jak wiarus z wojen Boga, modli się wraz z synem do posążka Napoleona.
Czy możesz podać autora tej ryciny?
CODE
Jego marzenia były motorem jego wyprawy na Egipt i Orient.

Nie jestem mistrzem geografii, ale... czy Egipt nie należy do Orientu?
CODE
Wielu ludzi, szczególnie młodych i zagubionych niczym nieszczęsny Wolf,

Kim był ów tajemniczy Wolf?
CODE
w dobie romantycznej walki o niepodległość, w czasach monopolu Świętego Przymierza, widziało w nim mit, ułudę. Nie mogli pojąć, jak jeden człowiek, lał bez pardonu cesarzy, króli, carów, a oni wszyscy gnietli się pod butem Przymierza.

Nie chcę nic mówić, ale pod tym butem Przymierza wylądowali właśnie przez ich mit, ułudę (cieszy mnie, że przyznajesz mi w pewien sposób rację; skoro już bowiem w romantyzmie Napoleon był mitem i ułudą, to jakie można mieć dzisiaj wątpliwości?).

QUOTE
Gdzieś widziałem tabliczkę z "podpisem" Homera...

To bardzo interesujące, zwłaszcza w obliczu faktu, że Homer nie umiał pisać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 11/04/2010, 13:22 Quote Post

CODE
A cóż to za argument, że "pół bohaterów mitologicznych jest spokrewnionych z Zeusem"? Charyty jak najbardziej były siostrami Apollina, skoro mieli oni wspólnego ojca.
Dobrze, chodzi mi tylko o rzekomą paralele co zaznaczyłem. Carlo Buonaparte miał 3 córki ze związku z Letycją, czyli z matką Napoleona. Natomiast Zeus nie spłodził Charyt ze związku z Latoną, lecz z Herą. Charyty są spokrewnione co najwyżej po mieczu, nie zaś po kądzieli i mieczu.
CODE
Mocne stwierdzenie. Mam jednak pewne zastrzeżenie. Startowałeś w konkursach o mitologii, wiesz więc zapewne, że nie była ona nigdy spisanym oficjalnie kodeksem, lecz występowała w różnych odmianach. Autor broszury na pewno nie korzystał z książki Parandowskiego, co daje Ci więc pewność, że jego źródłem nie był nieznany Ci zbiór mitów, według którego owe połączenia i powiązania nie byłyby wcale na wyrost?
Podobną dyskusje miałem w dziale Starożytny Egipt. Parandowski korzystał z najbardziej rozpowszechnionych wersji mitów greckich, mocno ugrzecznionych co do niektórych odmian, szczególne tych z wybrzeża Azji Mniejszej. De facto tyle mitów, ile poleis, więc autor popełnia podobny błąd do mojego, patrząc przez pryzmat jednej wersji i to raczej mniej rozpowszechnionej. Ot, wybrał sobie wersje pasującą do koncepcji. Brownizm smile.gif.
CODE
Sam mówisz, że poprzedzone były one zbiorami z października, wino mogło być tłoczone przez cały rok. Owszem, Lenaje były uroczystym obrzędem poświęconym winu, znacznie jednak ważniejsze były Wielkie Dionizje, które odbywały się już wiosną. Argument z winem powiązanym z zimą wydaje mi się więc nietrafiony.
Wytłoczone wino w Lenaje, pito w Antesterie. Ukazuje to, że zima była związana mocno z tradycjami "winnymi". Ktoś zapyta, jaki to ma związek z panowaniem zimy nad winem. Taki, jaki ma związek lato panujące nad kłosami zboża, jakkolwiek głupio to wszystko brzmi...
CODE
A dlaczego akurat Neapol, skoro rodzina Buonaparte wywodziła się z Treviso i Florencji?

To nie znaczy, że musieli go nazwać Florento wink.gif. Wykazuje tylko podobieństwo, między nazwą miasta a imieniem, nic więcej. Czy rzeczywiście tak było? Przede wszystkim musielibyśmy dobrze znać włoski, i poszczególne jego dialekty, by odsiać prawdę.
CODE
Jakieś argumenty popierające tezę, że Napoleon (jeżeli istniał) był Włochem?
Poza tym, czy każdy Włoch od razu dostaje jakieś imię związane z miastem? huh.gif
Cała ta rozmowa zakrawa na szaleństwo. Korsyka była przez wieki własnością Genui. Mieszkała i mieszka tam ludność, mówiąca dialektem włoskim. Na skutek wielu powstań, no i powstania Pauliego, które przelało czarę goryczy, i sprzedano Korsykę niedługo przed narodzinami Napolione. Co więcej, ojciec Napoleona był jednym z powstańców. Więc siłą rzeczy Napolione (przecież to imię aż razi włoszczyzną) był Włochem. Jego matka to też przecież Włoszka. No i Napoleon istniał przecież mamy zbiór jego listów i wiele innych źródeł normatywnych... A po za tym, gdzie napisałem, że wszyscy Włosi mają imię "od miast"?
CODE
Język polski jest językiem słowiańskim, co nie znaczy, że nie przenikały do niego wpływy francuskie, łacińskie, włoskie czy rosyjskie. Nie uważam więc, aby ten argument miał rację bytu.
Języki, które wyminiłeś, pomijając łacinę która była protoplastą, wyrosły na języku łacińskim. Greka w miała dominującą rolę w świecie wschodnim, dość hermetycznym świecie wschodnim, tj. dość mało słów zostało przeszczepionych na grunt łaciński. Tak wyglądało średniowiecze. Łacina powstała de facto sama.
CODE
Doceniam Twoje zdolności lingwistyczne (sam nie opanowałem jeszcze starofrancuskiego). Słowo "mal" znaczy to samo w łacinie.
Śpieszę z wyjaśnieniami, bo dostrzegam cynizm, że znam tylko podstawowe słowa. CODE]Dlaczego "wyskakuje"? Odnosi się do mniemanego nazwiska Napoleona, nie rozumiem Twojego zaskoczenia.[/CODE]Bo nie wiem co miało znaczyć jego wcześniejsze dowodzenie "mala parte".
CODE
Nie bardzo. "Bona" znaczy "dobra".
No tak, wszystko zależy od końcówek. Głównego znaczenia jednak nie zatarłem.
CODE
Znaczeń czego?
Chodziło mi o to, że samo bono ma w różnym kontekście różne znaczenie.
CODE
Co? Proszę o konkretne przykłady, bo póki co Twój argument wygląda tak: "Mój sąsiad nazywa się Henryk Sienkiewicz, tak jak ten znany pisarz. Tak samo pewnie Ludwik II, zwycięzca spod Rocroi, to może być w zupełności ktoś inny niż Kondeusz Wielki".
A tego to Ci nie powiem, Overhaulu, bo filologiem łaciny nie jestem smile.gif. Poddałem tylko przypuszczenie. Opieram to na zdaniu soli soli soli etc.
CODE
Nie bardzo rozumiem, gdzie "nagina". Sam przecież przyznajesz, że Apollo również był uważany za boga Słońca? huh.gif
Dla mnie to nic innego, jak naginanie do prywatnej koncepcji.
CODE
Mamy też obrazy przedstawiające Achillesa, Heraklesa, a nawet Zeusa.
Mamy też wizerunki Cromwella, Turenne'a, rodziny Arnfolinich i wielu innych. Po za tym, przecież J. L. David był nadwornym malarzem rodziny królewskiej Napoleona. Kto by mu dawał pieniądze, przecież nie umarł w nędzy? Chyba nie Burboni, bo i po co to mieli robić? Burbonów w latach rewolucyjnych w ogóle nie było, bo albo zginęli, albo uciekli. Ktoś więc musiał rządzić...
CODE
Jaką masz pewność, że to akurat jego włosy? Zakładam, że ich nie widziałeś. Rozumiem, że "błogosławieni, którzy nie ujrzeli, a uwierzyli", ale niestety w historii zasada ta nie ma racji bytu. Kiedy już zobaczysz na własne oczy włos Napoleona i zakrzykniesz "pan mój i bóg (wojny) mój", wtedy to, co mówisz, będzie bardziej wiarygodne.


Nie widziałem, bo i gdzie? W Luwrze, jak byłem to ich nie widziałem (ale byłem tam tylko dzień więc nie zdążyłem znaleźć, a szczerze nie wiem, czy tam są), a reszta jest u prywatnych rodzin. Natomiast nie widzę powodu, dlaczego bym nie miał ufać badaczom, którzy je bombardowali.
CODE

Jaką masz pewność, że leży tam właśnie on, a nie zwłoki królika jak w domniemanym grobie króla Poniatowskiego?
Testament jego, pamiętniki Las Casesa ze św. Heleny, triumfalny objazd trumny po Paryżu... W grobie pierwotnym w Wołczynie, czy w katedrze Św. Jana? Bo przyznam, że anegdotka zupełnie mi nie znana, a czytałem trochę o pochówku S.A.P.
CODE
Ba, niejeden. W Toruniu i Gdańsku mamy też dwory Artusa, który był postacią legendarną.

Chodzi o ten z Paryża. Z nazwami bitew, które są na nim wyryte...
CODE
No cóż, nigdy nie byłem w żadnym zajeździe na Warmii ani Mazowszu, nie mogę się więc wypowiadać. Ciekawi mnie tylko jedno: wiem bowiem, że może kogoś zlać deszcz, chłopcy leją ładne dziewczyny w Poniedziałek Wielkanocny, nie mam jednak pojęcia, jak zima może kogoś zlać.


No widzisz, ja mam w Olsztynie i w Gietrzwałdzie rodzinę, więc spotkałem się z podobnymi ewenementami. Ostatnio nawet miałem tam komisje wojskową. Uwierz mi kawał drogi z Krakowa. Zlać, czyli kolokwialnie chodziło i o to, że zima pobiła, pokonała Napoleona.

QUOTE
Kolega Adam. Skąd wiesz, że ów cytat jest autentyczny? Może zmyślił go Adam? Skąd wiesz, że Arthur Wellesley nie cierpiał na jakąś chorobę psychiczną i nie uroił sobie tego? Może to on wymyślił postać Napoleona, aby dodać sobie chwały? Myślałeś kiedyś o tej kwestii pod tym kątem?


Adamie zmyśliłeś to? Nie ładnie. Wiecie co, równie dobrze możemy zakwestionować istnienie epoki napoleońskiej, bo wychodzi na to, że to epoka wariatów, że na tronach zasiadali nieszczęśne półgłówki i jakiś palant pisał całą korespondencje, gazety i papierki z wynikami głosowania na Cesarza. Podejrzewam, że w Anglii był taki smok od Rewolucji Przemysłowej, że ludzi po prostu się po truli i dostali pomieszania zmysłów. Overhaulu, patrzyłeś pod tym kątem?


QUOTE
Franciszek Ksawery Dmochowski też czytał Iliadę, nawet ją przełożył, a był zdeklarowanym klasycystą. Nie sądzę więc, aby czytanie tejże epopei świadczyło o romantyzmie.


Iliada ma elementy stricte romantyczne. Jest walka o wolność, o kobietę, o honor itd. Są elementy tradycji ludowej, czyli mity i bogowie z nimi związane. Elementy romantyczne, choć Iliada powstała 2000 lat wcześniej, są. To że jest się klasycystą czy oświeceniowcem (no chyba że radykalnym), nie znaczy, że pewne ideały romantyczne nie są przez kogoś ubóstwiane.

QUOTE
Interesująca hipoteza.


Dziękuję. Ot, taka futurystyczna zabawa zapisem słów.

QUOTE
Nie potrafię skomentować tych górnolotnych słów. Najpierw musiałbym bowiem je zrozumieć.


Co tu do rozumienia? Chodzi mi o to, jakie piętno odcisnął na epoce.

QUOTE
Czy możesz podać autora tej ryciny?


To było bodaj u Łysiaka albo w jednym z podręczników do historii. Zaraz poszukam.
Znalazłem w "Empirowym Pasjansie": sztych P. Verdeila wg rysunku N.-T. Charleta. Sztych opisany jako "Dziecko wiarusa Napoleońkiego modlące się przed posążkiem Cesarza".


QUOTE
Nie jestem mistrzem geografii, ale... czy Egipt nie należy do Orientu?


Czepiasz się smile.gif. Tak.

QUOTE
Kim był ów tajemniczy Wolf?


Ah mój błąd! Ów Wolf (każdy Niemiec kojarzy mi się z wilkiem biggrin.gif), to Staps, młodzieniec który chciał zabić Napoleona 12 X 1809.

QUOTE
Nie chcę nic mówić, ale pod tym butem Przymierza wylądowali właśnie przez ich mit, ułudę (cieszy mnie, że przyznajesz mi w pewien sposób rację; skoro już bowiem w romantyzmie Napoleon był mitem i ułudą, to jakie można mieć dzisiaj wątpliwości?).


W romantyzmie tym późniejszym tj. lat 30', 40' kiedy Napoleona już nie było.

QUOTE
Odważna paralela. Mógłbyś ją jakoś rozwinąć? Nie powiem, Jezus wieku oświecenia brzmi bardzo dobrze, ale co z tego wynika? Słowo gżegżółka też jest dźwięczne, a to tylko ptaszek...


Jego dokonania, ukształtowały nowy porządek świata, dając przy okazji pewne rozporządzenia (Kodeks), który stały się dla rodzącego się nowego sposobu myślenia (idee konstytucji, prawne itd.) kanonem i hmm... Nowym Testamentem? Tyle że politycznym i gospodarczym. A oświecenia dlatego, że zaczęły się wtedy rodzić idee w znacznym stopniu kładące nacisk na marginalizowanie religii i zmienianie dotychczasowego ładu. Napoleon pomógł w osadzaniu tych nowych myśli.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 21/05/2010, 13:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 11/04/2010, 15:21 Quote Post

QUOTE
Cynizm nie jest tożsamy z ironią, proszę Pana.


Mów mi Dawid, albo Vergilius, nie musisz mi panować. Rzeczywiście, bardziej pasuje tu sformułowanie ironia, niźli cynizm. Następnym razem jednak, staraj się odpowiadać zgodnie z wątkiem i czytaj wszystko, albo zwyczajnie będziesz lekceważony. Oczywiście wiem jednak, że masz to zapewne gdzieś.

QUOTE
Założę się, że jedyną styczność z kobietami masz na stronach typu redtube smile.gif


No, Travis, riposta do górnolotnych nie należała...

Aha i przepraszam czytelników za to, że napisałem "smok", nie "smog"... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 11/04/2010, 16:00 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 11/04/2010, 13:22)
Wytłoczone wino w Lenaje, pito w Antesterie. Ukazuje to, że zima była związana mocno z tradycjami "winnymi". Ktoś zapyta, jaki to ma związek z panowaniem zimy nad winem. Taki, jaki ma związek lato panujące nad kłosami zboża, jakkolwiek głupio to wszystko brzmi...
*


A więc według Ciebie żniwa odbywają się nie tylko latem?
CODE
To nie znaczy, że musieli go nazwać Florento;). Wykazuje tylko podobieństwo, między nazwą miasta a imieniem, nic więcej.

No dobrze, ale może coś na poparcie tego? Rzucasz jakieś skojarzenia, a wypadałoby dodać coś poważniejszego. Ja też mógłbym powiedzieć, że skoro masz na imię Dawid, to zapewne Twoi rodzice jeżdżą samochodem Daewoo, bo to podobne. Ale po co?
CODE
Czy rzeczywiście tak było? Przede wszystkim musielibyśmy dobrze znać włoski, i poszczególne jego dialekty, by odsiać prawdę.

Nie mam pojęcia, jak znajomość dialektów włoskiego miałaby pomóc w ustaleniu, czy imię Napoleon pochodzi od nazwy miasta Neapol. Bardziej usatysfakcjonowany byłbym, gdybyś powiedział, dlaczego taka ewentualność miałaby zajść.
CODE
Cała ta rozmowa zakrawa na szaleństwo. Korsyka była przez wieki własnością Genui. Mieszkała i mieszka tam ludność, mówiąca dialektem włoskim. Na skutek wielu powstań, no i powstania Pauliego, które przelało czarę goryczy, i sprzedano Korsykę niedługo przed narodzinami Napolione. Co więcej, ojciec Napoleona był jednym z powstańców. Więc siłą rzeczy Napolione (przecież to imię aż razi włoszczyzną) był Włochem. Jego matka to też przecież Włoszka.

To nie są argumenty. Skoro Bonaparte (zakładając, że istniał) urodził się na Korsyce w momencie, gdy ta była już francuska oraz cały jego domniemany życiorys świadczy o poczuciu francuskiej tożsamości, to nie wiem, skąd pomysł nazywania go Włochem.
No i - któż to jest Pauli?
CODE
No i Napoleon istniał przecież mamy zbiór jego listów i wiele innych źródeł normatywnych...

Źródła łatwo sfałszować.
CODE
A po za tym, gdzie napisałem, że wszyscy Włosi mają imię "od miast"?

Zasugerowałeś, że imię Napoleon pochodzi od nazwy miasta Neapol, jako że Bonaparte jest Włochem.
QUOTE
Greka w miała dominującą rolę w świecie wschodnim, dość hermetycznym świecie wschodnim, tj. dość mało słów zostało przeszczepionych na grunt łaciński.

Bzdura.
CODE
Łacina powstała de facto sama.

Zajrzyj do jakiejkolwiek encyklopedii, bo nie chce mi się instruować Cię w tak podstawowych sprawach. Pomijając, że to offtopik, wiedza ta może przyda Ci się w życiu.
CODE
Śpieszę z wyjaśnieniami, bo dostrzegam cynizm, że znam tylko podstawowe słowa.

W takim razie cofam to, co napisałem o docenieniu Twoich zdolności - w świetle tego, co napisałeś o łacinie, jest to tym bardziej uzasadnione.
CODE
Bo nie wiem co miało znaczyć jego wcześniejsze dowodzenie "mala parte".

Odnosi się to oczywiście do domniemanego nazwiska Napoleona.
CODE
A tego to Ci nie powiem, Overhaulu, bo filologiem łaciny nie jestem :). Poddałem tylko przypuszczenie.

Proszę więc na przyszłość, wypowiadaj się w kwestiach, na temat których możesz coś powiedzieć, a nie podawać dziwnie uzasadnione przypuszczenia.
QUOTE
Dla mnie to nic innego, jak naginanie do prywatnej koncepcji.

Ale co jest naginaniem? huh.gif
CODE
Mamy też wizerunki Cromwella, Turenne'a, rodziny Arnfolinich i wielu innych.

Nie da się ukryć, choć z tymi Arnfolinimi to bym się wahał.
CODE
Po za tym, przecież J. L. David był nadwornym malarzem rodziny królewskiej Napoleona.

Mógłbyś wyjaśnić, jaką rodzinę królewską miał Napoleon?
CODE
Kto by mu dawał pieniądze, przecież nie umarł w nędzy?

David był obrotny chłopak, już za Rewolucji umiał się ustawić, wierzę w jego możliwości.
QUOTE
Natomiast nie widzę powodu, dlaczego bym nie miał ufać badaczom, którzy je bombardowali.
Dlatego, że nie ma żadnej pewności, że po tylu latach są to faktyczne włosy domniemanego Cesarza Francuzów.
QUOTE
pamiętniki Las Casesa ze św. Heleny,

Las Cases nie napisał pamiętników.
CODE
triumfalny objazd trumny po Paryżu...

I w czym to dowodzi jej autentyczności? Trumna ze zwłokami innej osoby nie mogłaby triumfalnie objeżdżać Paryża?
CODE
W grobie pierwotnym w Wołczynie, czy w katedrze Św. Jana?

W Wołczynie, Google powie Ci więcej.
QUOTE
Bo przyznam, że anegdotka zupełnie mi nie znana, a czytałem trochę o pochówku S.A.P.

No widzisz, ja nie czytałem prawie wcale, a znam.
QUOTE
Chodzi o ten z Paryża. Z nazwami bitew, które są na nim wyryte...
On jest dowodem na istnienie Napoleona?
CODE
Ostatnio nawet miałem tam komisje wojskową. Uwierz mi kawał drogi z Krakowa.
Z trudem, ale wierzę.
CODE
Zlać, czyli kolokwialnie chodziło i o to, że zima pobiła, pokonała Napoleona.

Gdzie zima na Warmii i na Mazowszu pobiła i pokonała Napoleona?
QUOTE
Wiecie co, równie dobrze możemy zakwestionować istnienie epoki napoleońskiej, bo wychodzi na to, że to epoka wariatów, że na tronach zasiadali nieszczęśne półgłówki i jakiś palant pisał całą korespondencje, gazety i papierki z wynikami głosowania na Cesarza. Podejrzewam, że w Anglii był taki smok od Rewolucji Przemysłowej, że ludzi po prostu się po truli i dostali pomieszania zmysłów. Overhaulu, patrzyłeś pod tym kątem?

Jasne, że patrzyłem.
QUOTE
Iliada ma elementy stricte romantyczne. Jest walka o wolność, o kobietę, o honor itd.

To w żadnym wypadku nie jest element romantyczny.
CODE
Są elementy tradycji ludowej, czyli mity i bogowie z nimi związane.

Nie uważasz, że elementy tradycji ludowej, do jakich odwoływano się w romantyzmie, to jednak coś zupełnie innego?
CODE
Elementy romantyczne, choć Iliada powstała 2000 lat wcześniej, są.

To, co wymieniłeś, to nie elementy romantyczne. Iliada to jak najbardziej dzieło klasyczne, mówią o tym już w gimnazjum, a w liceum powtarzają.
CODE
Dziękuję. Ot, taka futurystyczna zabawa zapisem słów.
Futurystyczna?
CODE
Co tu do rozumienia? Chodzi mi o to, jakie piętno odcisnął na epoce.

Wybacz, na ogół wymienia się Bank Francuski, organizację systemu edukacji, Kodeks, a Ty uderzyłeś w tak wysokie tony, że nie objąłem tego moim skromnym umysłem.
CODE
To było bodaj u Łysiaka albo w jednym z podręczników do historii. Zaraz poszukam.
Znalazłem w "Empirowym Pasjansie": sztych P. Verdeila wg rysunku N.-T. Charleta. Sztych opisany jako "Dziecko wiarusa Napoleońkiego modlące się przed posążkiem Cesarza".

W moim Empirowym pasjansie tego nie ma, czy mógłbyś podać szczegóły wydania?
CODE
Ah mój błąd! Ów Wolf (każdy Niemiec kojarzy mi się z wilkiem :D), to Staps, młodzieniec który chciał zabić Napoleona 12 X 1809.
No to ten Staps musiał być faktycznie zagubiony, skoro chciał zabić mit i ułudę.
CODE
W romantyzmie tym późniejszym tj. lat 30', 40' kiedy Napoleona już nie było.

No dobrze, więc skoro Napoleon w czasach zaraz po swojej śmierci uznawany był już za ułudę i mit, to czemu Ty dziś, po blisko 200 latach, masz wątpliwości?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 11/04/2010, 16:28 Quote Post

Jestem zażenowany niektórymi sformułowaniami jakie zostały tutaj użyte...

Odniosę się tylko szerzej do jednej rzeczy, bo na pozostałe już mój Przedmówca zwrócił uwagę.

Zamierzam spisać dzień po dniu, słowa i czyny cesarza Napoleona w okresie, gdy mu towarzyszyłem.

E. de Las Cases, Memoriał ze św. Heleny, Gdańsk 2008, t. I, s. 57

Od takich słów Las Cases zaczyna swe dzieło. Nie wydaje mi się, żeby takie i podobne cele stawiały przed sobą pamiętniki.

Powiedziałem wcześniej, że dyskusja zaczęła być poważna. Więcej, w swoim kolejnym poście miałem zamiar cofnąć moje słowa względem Ciebie, Vergiliusie i stwierdzić, że jesteś osobą, którą stać na poważną dyskusję. Jednak w obliczu błędów i przekłamań zawartych w Twym ostatnim poście tego nie zrobię. Mam nadzieję, że są one wynikiem li tylko niechlujstwa, niemniej Cię dyskredytują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 11/04/2010, 16:36 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Temat zamknięty do czasu wyjaśnienia wszystkich zgłoszonych względem niego przypadków złamania regulaminu Forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 11/04/2010, 17:29 Quote Post

CODE
A więc według Ciebie żniwa odbywają się nie tylko latem?
Mi chodzi o zbieranie wina w zimę. A Tobie za bardzo nie wiem o co, bo nie powiedziałem nic o żniwach w zimie. Żniwa to raczej zbiory płodów rolnych, generalnie zboża itd.
CODE
No dobrze, ale może coś na poparcie tego? Rzucasz jakieś skojarzenia, a wypadałoby dodać coś poważniejszego. Ja też mógłbym powiedzieć, że skoro masz na imię Dawid, to zapewne Twoi rodzice jeżdżą samochodem Daewoo, bo to podobne. Ale po co?
Bo to jest przypuszczenie, trochę na miarę autora, który pewnymi tłumaczeniami i analogiami językowymi buduje swe hipotezy.
CODE
Źródła łatwo sfałszować.
Tyle dowodów, ile jest, to nawet Ruscy nie sfałszują.
CODE
To nie są argumenty. Skoro Bonaparte (zakładając, że istniał) urodził się na Korsyce w momencie, gdy ta była już francuska oraz cały jego domniemany życiorys świadczy o poczuciu francuskiej tożsamości, to nie wiem, skąd pomysł nazywania go Włochem.
No i - któż to jest Pauli?
Względem tożsamościowym - na pewno. Względem faktycznym, był Włochem. Oooooooj no o Paolego mi chodziło... Złej litery nie można wcisnąć na klawiaturze?
CODE
Zasugerowałeś, że imię Napoleon pochodzi od nazwy miasta Neapol, jako że Bonaparte jest Włochem.
Ale nie uznałem, że to każda rodzina włoska miała taką manierę.
CODE
Zajrzyj do jakiejkolwiek encyklopedii, bo nie chce mi się instruować Cię w tak podstawowych sprawach. Pomijając, że to offtopik, wiedza ta może przyda Ci się w życiu.
Sugerujesz, że łacina powstała dzięki grece, bo nie wiem za bardzo do czego zmierzasz? Owszem litery są zapożyczone z greki, ale brzmienie samego języka jest już zupełnie inne. Całość wygląda tak Grecy>Etruskowie>Lacjum. Na skutek różnych dziejowych perturbacji, powstała lingua latina. Metody zapisywania w dużej mierze przejęto od Greków, jednak język z kilkoma zapożyczeniami jest raczej italski.
CODE
Proszę więc na przyszłość, wypowiadaj się w kwestiach, na temat których możesz coś powiedzieć, a nie podawać dziwnie uzasadnione przypuszczenia.
Dla mnie jednym wielkim przypuszczeniem jest ten pamflet. Taki Kod Leonarda z XIX w. Cóż szkodzi i mi pobawić się pewnymi przypuszczeniami?...
CODE
Mógłbyś wyjaśnić, jaką rodzinę królewską miał Napoleon?
Rodzina Cesarza Francuzów.
CODE
David był obrotny chłopak, już za Rewolucji umiał się ustawić, wierzę w jego możliwości.
Więc po co Twoim zdaniem sobie bazgrał Napoleona (zakładając że nie żył)?
CODE
Dlatego, że nie ma żadnej pewności, że po tylu latach są to faktyczne włosy domniemanego Cesarza Francuzów.
Hmm... komuś i czemuś w tym świecie trzeba ufać. Sam krytykowałeś żart o Matrixie, a powoli zaczynasz sam go tworzyć.
CODE
Las Cases nie napisał pamiętników.

To może memoriały?
CODE
I w czym to dowodzi jej autentyczności? Trumna ze zwłokami innej osoby nie mogłaby triumfalnie objeżdżać Paryża?
Skoro nie było tam Napoleona, to kto tam był? A jeśli nie było tam Napoleona, to z czego cieszył się i radował cały lud? Sugerujesz, że Napoleona nie ma. Francuzi myśleli, że jest tam w tej trumnie Napoleon. Skoro tak myśleli, to Napoleon w takim razie musiał wcześniej żyć. Tym bardziej nie rozumiem problemu.
CODE
W Wołczynie, Google powie Ci więcej.
Nie wątpię, ale wolę trzymać się mojego Poczetu królów i książąt polskich. Tam nie było nic o kontrowersjach w okół szczątków.
CODE
No widzisz, ja nie czytałem prawie wcale, a znam.
Mam się cieszyć? To ujma, że nie znam?
CODE
On jest dowodem na istnienie Napoleona?

Zainicjował budowę.


QUOTE
Gdzie zima na Warmii i na Mazowszu pobiła i pokonała Napoleona?


Nie mówiłem tego w kontekście Mazowsza, Warmii i Mazur, ale wyprawy rosyjskiej.


QUOTE
Jasne, że patrzyłem.


To patrzmy dalej pod takimi kątami, a napiszemy historie Ziemi od początku.

QUOTE
To w żadnym wypadku nie jest element romantyczny.


Walka o wolność jak najbardziej. Trojańczycy walczyli o wolność Ilionu. Tak jak Grecy w swej romantycznej walce z Turkami, co budziło żywe zainteresowanie Byrona.

QUOTE
Nie uważasz, że elementy tradycji ludowej, do jakich odwoływano się w romantyzmie, to jednak coś zupełnie innego?


Owszem, u nas były Dziady i inne krasnale i królowie olch byli, ale gdzie indziej odwoływano się do tradycji starożytnego Orientu czy elementów antycznych tj. np. śmierć Sardonapala.


QUOTE
To, co wymieniłeś, to nie elementy romantyczne. Iliada to jak najbardziej dzieło klasyczne, mówią o tym już w gimnazjum, a w liceum powtarzają.


W romantyzmie chętnie się w nią wczytywano.

QUOTE
Wybacz, na ogół wymienia się Bank Francuski, organizację systemu edukacji, Kodeks, a Ty uderzyłeś w tak wysokie tony, że nie objąłem tego moim skromnym umysłem.


A czyj był pomysł choćby na ten kodeks confused1.gif?


QUOTE
W moim Empirowym pasjansie tego nie ma, czy mógłbyś podać szczegóły wydania?


Jasne. Wyd. Andrzej Frukacz Exlibris Chicago-Warszawa 2001.

QUOTE
No to ten Staps musiał być faktycznie zagubiony, skoro chciał zabić mit i ułudę.


Bo Napoleon kojarzył się wtedy, dzięki rozbudzonemu nacjonalizmowi, z tyranem, niż wyzwolicielem. Później emocje opadły.

QUOTE
No dobrze, więc skoro Napoleon w czasach zaraz po swojej śmierci uznawany był już za ułudę i mit, to czemu Ty dziś, po blisko 200 latach, masz wątpliwości?


Zaraz, zaraz. Jego czyny, w czasach dyktatu ŚP, były w jakimś stopniu niesamowite. Tak niesamowite, że aż trudne do uwierzenia, stąd niektórzy tworzyli pamflety, być może, mające na celu gloryfikować Napoleona, celowo zmitologizować jego postać? Ale czy to niedowierzanie, musi negować istnienie Napoleona? Powtarzam, za dużo ktoś musiałby pracować nad fałszowaniem hmm... epoki. Może teraz Ty Overhaulu, odpowiedz mi, jak to Twoim zdaniem miało wyglądać, to fałszowanie? To jest czysty absurd. Bo przyjmując tok rozumowania tego pamfletu, możemy doszukiwać się podobnych rzeczy i negować o wiele więcej faktów historycznych, czy też samych osób. Pytam też, czemu żaden badacz nigdy nie zwrócił uwagi na ten pamflet? Czy możesz mi na te pytania odpowiedzieć?

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 21/05/2010, 13:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 11/04/2010, 22:03 Quote Post

Czy to na pewno jest odpowiedź na pytanie jakie zadałem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 11/04/2010, 22:12 Quote Post

Wydaję mi się że tak. Travis z Ordinariciem coś tam głębszego do siebie mieli za bardzo nie związanego z tematem, natomiast Overhaul, Ty i ja rozmawialiśmy w sumie na temat. Nie widzę nic zdrożnego, ze założyłem temat. Stonewall skontroluje natomiast temat pierwotny, a jeśli i tu pojawią się jakieś złe posty, jestem gotów ponieść tego konsekwencje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej