Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon - wielki mały wódz
 
Czy uważasz że Napoleom Bonaparte był największym i najlepszym wodzem w całej historii Europy?
tak [ 130 ]  [63.41%]
nie [ 75 ]  [36.59%]
Suma głosów: 205
Goście nie mogą głosować 
     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 28/08/2012, 13:49 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 27/08/2012, 22:37)
@ Pharon
Nadal otwarta jest sprawa mojego drugiego pytania. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na pewną niekonsekwencję. Najpierw zarzucasz komuś: "Źródła jakieś bym prosił bo wydaję mi się że jest to tylko mit wywołany propagandą rojalistów" czyli opieranie się tylko na propagandzie po czym sam opierasz swoje dane tylko na propagandzie, tyle że drugiej strony: "straty Koalicji musiały być przecież o wiele większe. Sam Napoleon chwalił się, że w jego wojnach zawsze ginie 3-4 razy tyle cudzoziemców".

*




Myślę, że Napoleon mówił prawdę. Trzeba pamiętać, że od 1807 armia cesarska zaczęła zatracać swój narodowy charakter, coraz więcej w niej służyło Hiszpanów, Włochów, Polaków, Holendrów i Niemców.
Mógł więc rzeczywiście używać jako mięsa armatniego Niemców a oszczędzać Francuzów.




QUOTE(wysoki @ 27/08/2012, 22:37)
QUOTE
Z ekonomicznego punktu widzenia była.
W 1812 Anglia w wyniku blokady kontynentalnej znajdowała się już na skraju zapaści gospodarczej.

I ponownie. Jaki to ma związek ze stratami: "Sam Napoleon chwalił się że w jego wojnach zawsze gnie 3-4 razy tyle cudzoziemców"? Mam rozumieć, że uważasz iż Anglików cały czas pokonywał na morzach, w Egipcie i na Półwyspie zadając im 3-4 krotnie większe straty?
*


Wojna z Anglią miała przede wszystkim charakter ekonomiczny.
Aczkolwiek nawet pod Waterloo straty obu stron w zabitych były mniej więcej takie same.

Ten post był edytowany przez Ciołek: 30/08/2012, 10:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #181

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.943
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/08/2012, 15:04 Quote Post

QUOTE
Myślę że Napoleon mówił prawdę trzeba pamiętać że od 1807 armia cesarska zaczęła zatracać swój narodowy charakter coraz więcej w niej służyło Hiszpanów, Włochów, Polaków, Holendrów i Niemców
Mógł więc rzeczywiście używać jako mięsa armatniego Niemców a oszczędzać Francuzów

Niestety ale jeśli oczekujesz od kogoś podania źródeł, to użycie ze swojej strony dowodu w postaci: "Myślę, że..." to zdecydowanie za mało. Wypadało by teraz udowodnić:
1. Że słowa Napoleona były prawdą a nie propagandą.
2. Co straty przeciwników mają do strat demograficznych Francji.

QUOTE
Wojna z Anglią miała przede wszystkim charakter ekonomiczny
Aczkolwiek nawet pod Waterloo straty obu stron w zabitych były mniej więcej takie same

Czyli przeciwników nie były 3-4 razy wyższe? A jaki stosunek był w wymienionych przeze mnie walkach?



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #182

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 28/08/2012, 15:21 Quote Post

QUOTE
Myślę że Napoleon mówił prawdę trzeba pamiętać że od 1807 armia cesarska zaczęła zatracać swój narodowy charakter coraz więcej w niej służyło Hiszpanów, Włochów, Polaków, Holendrów i Niemców
Mógł więc rzeczywiście używać jako mięsa armatniego Niemców a oszczędzać Francuzów


Myślę, mógł... To, że wraz z rozwojem terytorialnym, zwiększała się liczba narodów służących sprawie napoleońskiej to fakt notoryjny. Natomiast, skąd u licha teza, że te narody były używane jako mięso armatnie (pomijając sprawę San Domingo, która była raczej próbą pozbycia się niepotrzebnego i niewygodnego podówczas balastu)? Tym razem ja po proszę o źródła, ewentualnie jakieś opracowania.

Żołnierz francuski, z całej Twojej mozaiki narodów, miał wartość najwyższą - bo w przeciwieństwie do Saksończyków, Bawarczyków, Prusaków, Holendrów, Austriaków i kilku innych mniej lub bardziej odrębnych narodowości, Napoleon i Francja którą stworzył nie były mu obojętne. O poleganiu na wojskach najemniczych (bo z grubsza, tak można przyrównać tą masę narodów, także po części Polaków, o czym pisze choćby Mazowski w Fuengirola 1810) pisał już przecież Machiavelli w Il Prinicipe, dość zresztą niepochlebnie, że użyję takiego eufemizmu. Dlatego normalnym zachowaniem Napoleona było stawianie na Francuzów, a w późniejszych kampaniach także na Polaków (którzy mieli najwięcej do stracenia i najwięcej do ugrania), co widać właściwie w każdej bitwie czy kampanii napoleońskiej.

QUOTE
Wojna z Anglią miała przede wszystkim charakter ekonomiczny


Ale również wojskowy, będący kolejną odsłoną walk o hegemonię w Europie i w świecie (właściwie od Ligi Augsburskiej państwa te stały po przeciwnej stronie barykady; spotkałem się z tezą, że czasy od zawiązania Ligi Augsburskiej do Waterloo można nazwać II Wojną Stuletnią).
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 28/08/2012, 16:17 Quote Post

Sprawa San Domingo (czy w ogóle Antyli) jest bardziej skomplikowana. Ginęli czy bardziej umierali tam wszyscy, masa Francuzów także (w tym szwagier Napoleona - mąż Pauliny, Leclerc). Pierwszy konsul zdecydowanie nie docenił klimatu i wynikających zeń chorób tropikalnych. Polacy po 1801 mogli:
- wracać do kraju (była taka możliwość bez konsekwencji)
- pójść na służbę satelickich państw włoskich (mieli duże wzięcie)
- przejść na tzw. pensję (iść w odstawkę za pół żołdu - to oficerowie)
- pójść na służbę francuską (a więc na równi z Francuzami realizować różne "misje stabilizacyjne", w tym na Haiti).
Około 2/3wybrało ostatni wariant, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #184

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 28/08/2012, 21:26 Quote Post

QUOTE
Sprawa San Domingo (czy w ogóle Antyli) jest bardziej skomplikowana. Ginęli czy bardziej umierali tam wszyscy, masa Francuzów także (w tym szwagier Napoleona - mąż Pauliny, Leclerc). Pierwszy konsul zdecydowanie nie docenił klimatu i wynikających zeń chorób tropikalnych. Polacy po 1801 mogli:
- wracać do kraju (była taka możliwość bez konsekwencji)
- pójść na służbę satelickich państw włoskich (mieli duże wzięcie)
- przejść na tzw. pensję (iść w odstawkę za pół żołdu - to oficerowie)
- pójść na służbę francuską (a więc na równi z Francuzami realizować różne "misje stabilizacyjne", w tym na Haiti).
Około 2/3wybrało ostatni wariant, ze wszystkimi tego konsekwencjami.


Oczywiście, wybory te były jednak pokłosiem reorganizacji w 1800, a także już po Luneville i w sumie zniesieniem tej minimalnej niezależności Legionów. Niemniej, na San Domingo, przynajmniej w początkowej fazie, płynęło się troszkę za karę; wielu oficerów francuskich z wyraźnymi konotacjami republikańskimi i rewolucyjnymi, dostawało nominacje do likwidowania powstania w takim a takim departamencie karaibskiej wyspy... Zasadniczo dla Polaków, opcja nr. 4, wraz z bonusem pt. wycieczka na Haiti (o której półbrygady 113. i 114. dowiedziały się jakiś czas później, już po reorganizacji) była najbardziej opłacalna, bo poszły za tym obietnice podwyższenia żołdu, jednakże praktyka pokazała w czasie interwencji na Haiti, że z rzeczywistością ta podwyżka nie miała wiele wspólnego, bo czasem żołd w ogóle do kiesek żołnierzy nie docierał...

Poza tym, niezbyt uszczęśliwieni po wojnie z II koalicją Polacy byli niezłą alternatywą, miast przelewania francuskiej krwi.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 29/08/2012, 7:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 29/08/2012, 8:04 Quote Post

Pachoński odwalił kawał roboty nt. Antyli. Można wg niego skorygować niektóre utrwalone sądy. Jako władca sam bym zapewne wolał wysłać tych "bardziej obcych" lub "lekko podpadniętych" (ale czy np. należał do nich wspomniany szwagier od ukochanej siostry i ojciec maleńkiego siostrzeńca?). Raczej jednak "z daleka od kraju" a nie "dla wyniszczenia" - w końcu chodziło o utrzymanie kontroli nad plantacjami antylskimi a nie o wygubienie wojska. Francuzów też było tam od groma. Żółta febra przerosła wszystkich. Za to teraz piękna haitańska dyplomatka wizytująca różne kraje świata po katastrofalnej klęsce żywiołowej na Haiti ma w żyłach polską krew smile.gif . Różne były też przyczyny buntu na Haiti. Sprawa San Domingo jest - powtarzam - skomplikowana.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 29/08/2012, 8:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #186

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 29/08/2012, 8:36 Quote Post

QUOTE
Pachoński odwalił kawał roboty nt. Antyli. Można wg niego skorygować niektóre utrwalone sądy. Jako władca sam bym zapewne wolał wysłać tych "bardziej obcych" lub "lekko podpadniętych" (ale czy np. należał do nich wspomniany szwagier od ukochanej siostry i ojciec maleńkiego siostrzeńca?).


Pachoński w ogóle odwalał genialną robotę. Na tyle genialną, że niektórzy (pije tu do M. Witaska), postanowili całkowicie go skopiować bo nie wiedzieli co nowego napisać wink.gif. Co do Leclera: ktoś tam jechać musiał, a przy skandalach miłosnych Paulinki Leclerc był naprawdę dobrym kandydatem na poprowadzenie korpusu ekspedycyjnego.

QUOTE
Francuzów też było tam od groma.


Nie przeczę - to zresztą ich wojna smile.gif.

QUOTE
Sprawa San Domingo jest - powtarzam - skomplikowana.


Tu również nie przeczę - choć sprawa samego posłania tam Polaków czy Francuzów zdaje się być dla mnie troszkę bardziej przejrzysta.

Analogią, zdaję sobie oczywiście sprawę, że nie do końca trafna, będzie wycieczka Napoleona do Egiptu: Le Directoire był z tego happy, bo pozbywał się coraz silniejszego gracza z Francji, a na widoku miał zdobycie ważnego Egiptu. Podobnie z Haiti: Napoleon pozbywał się kłopotliwych żołnierzy i oficerów, a na widoku miał utrzymanie ważnej kolonii.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 29/08/2012, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #187

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 29/08/2012, 12:00 Quote Post

Czyli normalny polityk. Nie docenił tylko żółtej febry. Mimo to same pomysły z Egiptem czy Antylami miały jakieś szanse sukcesu. Memoriały pisane pod koniec XVIII w. przez naszych emigrantów to czyste mrzonki ("Memoriał" J.H. Dąbrowskiego z 25 III 1797 czy "Projekt patriotów polskich zebranych w Paryżu" z 15 IV 1797).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #188

13 Strony « < 11 12 13 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej