Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: błędy kampanii w Rosji
     
niemy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 16.052

Zawód: student
 
 
post 24/05/2006, 17:38 Quote Post

Mam pytanie dotyczące wielkiej wyprawy Wielkiej Armii na Rosję. A moje pytanie brzmi: Gdzie Napoleon popełnił bądz popełniał błędy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 24/05/2006, 18:00 Quote Post

Napoleon popełnił co najmniej kilka błędów podczas tej kampanii. Pierwszym była myśl, że wystarczy zdobyć Moskwę, aby car Aleksander I się poddał. W rzeczywistości zdobycie dawnej stolicy carów nic cesarzowi Francuzów nie dało. Drugim błędem był powrót tą samą drogą, którą Wielka Armia szła w drodze na Moskwę zamiast przedrzeć się na południe i w starciu z siłami rosyjskimi szukać jeszcze okazji do zwycięstwa lub bezpiecznego odwrotu. No i w końcu Napoleon nie zdawał sobie chyba do końca sprawy z rozległości państwa rosyjskiego i mógł swoją kampanię rozpocząć co najmniej miesiąć wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 24/05/2006, 19:28 Quote Post

Wydaje mi się, że nie gorszym pomysłem byłoby wyruszenie na Sankt Petersburg, gdzie łatwiej byłoby o szlaki komunikacyjne i zaopatrzenie - w końcu lepiej zagospodarowane ziemie i na tych ziemiach sądzę, że opór ludności byłby mniejszy, propaganda cerkiewna mniejszy zasięg by miała. Co prawda przedzieranie się 500tysięcznej armii przez Dźwinę, a potem przez Ingrię i Karelię byłobny niewyobrażalnie trudne, ale i powrót chyba łatwiejszy.
Przed wyprawą na Rosję należało przede wszystkim zlikwidować front hiszpański - tam stały oddziały Saint-Cyra, Soulta i Junota. Choćby i wyrazić zgodę na jakiś rząd hiszpanski, zrezygnować z palanta Józefa. Przed wyprawą pójść na całość i ogłosić niepodległą Polskę - wówczas Polacy musieliby sami się starać o odzyskanie ziem zabranych - co zdobyte to ich. Zrezygnowanie z korpusu Schwarzenbergera i korpusu pruskiego posiłkowego też byłoby wskazane. Włosi jako mięso armatnie, Polacy jako osłona, Franzuci siła uderzeniowa - byłby to chyba optymalny układ. Wcześniej Schulmeister zorientowałby się w wykorzystaniu ruchów niepodległościowych Inflant i ewentualnej koalicji rozsądkowej z Szwecją Bernadotte'a. Sprawa byłaby arcyciężka, ale może nie beznadziejna - zawsze możnaby się spodziewać uderzenia z południa albo ciosu pruskiego. Dlatego ważne znaczenie miałby atak dywersyjny Porty, którą należałoby mocno przekupić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
niemy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 16.052

Zawód: student
 
 
post 24/05/2006, 21:43 Quote Post

Nie był do końca pewny swego. Nie umiał wybrać naljepszego wariantu. A jeszcze ta jego odzywka "Dosyć tego Panowie. Zdecyduję sam". Nawet nie zdecydował się w następnym dniu co robić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 25/05/2006, 11:32 Quote Post

Krzystofer ma rację, poza tym bonaparte zapomniał chyba o własnym stwierdzeniu "Jeden weteran jest wart tyle co 5 poborowych, a je pięć razy mniej" i poszedł na ilość, zamiast na jakość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 25/05/2006, 19:49 Quote Post

Napoleonm popełnił jeszcze jeden błąd. Może gdyby wstrzymał się kilka miesięcy z kampanią, zajął w tym czasie Ukrainę i zoorganizował tam zapasy, może wtedy walka z Rosją zakończyłaby się powodzeniem. Rzeczywiście chyba nie zdawał sobie sprawy z rzeczywistej rozległości państwa carów, z warunków pogodowych jakie tam panowały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 25/05/2006, 22:04 Quote Post

Na ten temat można sobie poczytać: tutaj i tutaj smile.gif

QUOTE
Przed wyprawą na Rosję należało przede wszystkim zlikwidować front hiszpański - tam stały oddziały Saint-Cyra, Soulta i Junota.

Gouvion Saint Cyr został odwołany z Hiszpanii w 1810 r., natomiast Jinot w 1811 r., tak więc z trójki wymienionych tylko Soult przebywał w 1812 r. w Hiszpanii dowodząc Armią Południa. Natomiast Gouvion Saint Cyr i Junot uczestniczyli w kampanii rosyjskiej dowodząc odpowiednio: VI-tym i VIII-mym korpusem.

QUOTE
Choćby i wyrazić zgodę na jakiś rząd hiszpanski

Ba, w 1813 r. Napoleon nawet zwrócił wolność Ferdynandowi VII, aby doprowadzić do rozejmu, czy pokoju z Hiszpanią. Ale niestety nie zdołał nawet tym gestem doprowadzić do likwidacji tegoż frontu. sad.gif

QUOTE
Przed wyprawą pójść na całość i ogłosić niepodległą Polskę

Cały problem w tym, że celem wyprawy Napoleona nie było ogłoszenie niepodległej Polski, ale wymuszenie na Rosjanach przestrzegania postanowień układu tylżyckiego, a byłoby niemożliwe osiągnąć to poprzez ogłoszenie niepodległości Polski.

QUOTE
ewentualnej koalicji rozsądkowej z Szwecją Bernadotte'a.

cały problem, że to Bernadotte nie chciał koalicji z Napoleonem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
LISOWSKIjr.
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 110
Nr użytkownika: 8.053

Zawód: chemik
 
 
post 4/07/2006, 16:32 Quote Post

nie wziął po uwage głosu części swojch marszłków- KAMPANIA NA 2 LATA !, w ogóle nie wziął pod uwage głosu Polaków -jak wyżej, i takie tam jkak np: praktyczne rady jak przeżyć na wschodzie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
olo1234567
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 19.533

Mike G
Zawód: student
 
 
post 4/07/2006, 17:14 Quote Post

Zgadzam sie z jednym: poszedl na ilosc a nie na jakosc!!! Mial wziac samych francuzow i Polakow,bo ich lojalnosci i bitnosci mogl byc pewien!!! Przeciez z ok 100tys Polakow ktorzy wyruszyli na Rosje powrocilo zaledwie ok 10tys. A wiekszosc z nich zginela nie w bitwach tylko z mrozu, glodu i chorob. Zaopatrzenie bylo do bani
sad.gif mniej ludzi(ale pewnych)to mniejsze klopoty z jedzeniem itp Poza tym trzeba przypomniec ze w bitwie pod Moskwa Napoleon mial szanse unicestwic armie rosyjska gdyby tylko posluchal swoich marszlkow (chyba Ney)ktorzy blagali go wrecz o to aby poslal Gwardie do ostatecznego starcia gdy Rosjanie juz sie wycofywali. Jednak Napoleon posluchal wowczas rady "Panie, jestes setki kilometrow od Paryza...". Moim zdaniem gdyby wowczas zdecydowal sie na uzycie Gwardii armia rosyjka przestalaby istniec,a car nie majac wojska musialby isc na uklady....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kóń
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 19.635

Zawód: uczen
 
 
post 7/07/2006, 21:28 Quote Post

Wydaje sie ze Napoleon przegral sam ze soba, czyli swoim niezdecydowaniem, duma, pewnoscia siebie i choroba, ktora go dreczyla chocby pod Borodino i ktora uniemozliwiala calkowita analize teatru wojny. Kampanie mogl rozpoczac wczesniej, na tyle, zeby nie dopuscic do podpisania rozejmu wymeczonej juz wojne z Rosja Porty z Cesarstwem rosyjskim.Uklady z Bernadottem byly niemozliwe bo mial on zbyt duza niechec do Bonapartego i za bardzo chcial dostac Norwegie. Napoleon mogl zrobic zapasy, ale to klocilo sie z jego dotychczasowa taktyka zywienia armii na rzecz podbijanego kraju. Napoleon nie mial po co odwolywac oddzialow hiszpanskich, bo zolnierzy mial az nadto. Najwiekszym bledem bylo przekalkowanie warunkow geograficznych z kampanii wloskich, 1805 r. itd. na warunki rosyjskie. Nie chodzi tu bynajmniej o pogode, bo gdy wychodzil z Moskwy bylo jeszcze cieplo. Chodzi o odleglosci, gestosc zaludnienia i mentalnosc samych Rosjan. Pod Moswa okazalo sie ze przy tak duzej utracie zolnierzy nie sposob oslonic swoich linii komunikacyjnych. Jednoczesnie z powodu niszczenia przez miejscowa ludnosc wszystkich zrodel jedzenia, ktore mogloby pasc lupem Wielkiej Armii sprawna komunikacja i dostarczanie zaasow bylo niezbedne. Poniewaz komunikacja byla bardzo utrudniona przez odleglosci, niedostateczna ochrone i brak odpowiednich zapasow na tylach armii zolnierze dezerterowali i tym samym zamykalo sie bledne kolo wyniajace ze zlych zalozen Napoleona na poczatku kampaii. Aby nie rozciagac frotu Cesarz mogl nie pedzic za Rosjanami az pod Moskwe tylko rozlozyc sie spokojnie na zime na linii Smolensk-Kijow i przeanalizowac sytuacje. Przy okazji napsolby krwi Aleksandrowi, ktory ciagle naciskal na de Tollyego zeby wydal Napoleonowi bitwe. Cesarz Francuzow mogl tez wyorzystac konflikt pomiedzy Aleksandrem a jego siostra Katarzyna. Czekanie pozostawalo takze w sprzeczosci z jego koncepcja walki, bo zawsze dazyl do jak najszybszego rozstrzygniecia za pomoca skoncentrowanego ataku tzw. piescia uderzeniowa. Poza tym Bonaparte zlekcewazyl juz dawno znajome cechy Rosjan:nieusteliwosc, wytrzymalosc i zlekcewazyl takze dowodcow rosyjskich uwarzajc ich od czasu Austerlitz za nieudacznikow. Skoncentrowany atak mial miejsce pod Borodino, ale tam takze poniosla go duma bo zapragnal zniszczyc armie rosyjska w iscie spartanski sposob czyli frontalnie. Gdyby posluchal rad Davouta i Poniatowskiego i obszedl las uticki mogloby byc po bitwie, zwlaszcza, ze Kutuzow wyraznie chcial te bitwe przegrac. Swiadczy o tym nie obsadzenie kurhanu utickiego i nie wydanie zadnego rozkazu przy przygotowywaniu bitwy. Kutuzow chcial miec wymowke aby dalej sie cofac, bo juz od Austerlitz mial bardzo zachowawcza postawe w walce z Napoleonem. Nie wiadomo jednak ile by go ta zachowawczosc mogla kosztowac gdyby Bonaparte nie zapragnal byc drugim Aleksandrem Wielkim. Gwardii uzyc Napoleon nie mogl, bo Murat i Ney zawsze mieli goraca krew, ale najlepszymi dowodcami nie byli, a Ney sam sie pozniej przekonal, ze to wlasnie gwardia oslaniala tyly Napoleona wracajacego spod Moskwy. Nie wiadomo tez jak skuteczny bylby jej atak. Zwlaszcza ze po zajeciu Moskwy caly narod rosyjski rzucil sie do armii, czego tez Bonaparte nie przewidzial, mimo ze zetknal sie juz z tym zjawiskiem w Hiszanii. Jego blad polegal na tym, ze zamieniajac sojusz z arodami na sojusz z krolami po bitwie pod Austerlitz jednoczesnie odwrocil sie od drzemiacych w uciemiezonych narodach europejskich uczuc narodowo-wyzwolenczych. I w Hiszpanii i w Rosjii uczucia te skierowaly sie przeciwko niemu.
Reasumujac wszystkie bledy:
- zalorzenie ze armia zywi sie na rzecz kraju, jezeli ludosc te zywnosc niszczy, nie ma zapasow zeby je dostarczyc, nie ma odpowiednich linii komunikacyjnych
- zaslepione dazenie do walnej bitwy
- niewykorzystanie ruchow narodowo-wyzwolenczych
- nieuderzenie na Petersburg
- bledy taktyczne w bitwie pod Borodino
- za dlugi pobyt w Moskwie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 15/07/2006, 20:40 Quote Post

QUOTE
Gdyby posluchal rad Davouta i Poniatowskiego i obszedl las uticki mogloby byc po bitwie, zwlaszcza, ze Kutuzow wyraznie chcial te bitwe przegrac.

Akurat w tym momencie Napoleon nie mógł posłuchać rad Poniatowskiego i Davouta, gdyż doprowadziłoby to najprawdopodobniej do odejścia Rosjan z pola bitwy. Kutuzow tylko czekał na to obejście, aby wydać rozkaz do odwrotu. Zresztą analogiczna sytuacja miała miejsce kilka dni wcześniej pod Dorohobużem i widząc V korpus obchodzący lewe skrzydło rosyjskie, Kutuzow zarządził odwrót. sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kóń
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 19.635

Zawód: uczen
 
 
post 31/07/2006, 10:30 Quote Post

Owszem, ale Kutuzow nie mógłby uciekać wiecznie bo nie pozwoliłby mu na to Aleksander I, a taktyka z obejściem była jedyną, która mogła dać zwycięstwo Francuzom nad niezwykle walecznymi Rosjanami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/08/2006, 22:58 Quote Post

Własnie manewr z obejściem, jako niebezpieczny dla rozyjskiej armii, dawał Kutuzowowi alibi w kontaktach z aleksandrem, dlatego Bonaparte chcąc zmusić przeciwnika do walki nie mógł skorzystać z tego manewru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 2/08/2006, 23:23 Quote Post

QUOTE
- zalorzenie ze armia zywi sie na rzecz kraju, jezeli ludosc te zywnosc niszczy, nie ma zapasow zeby je dostarczyc, nie ma odpowiednich linii komunikacyjnych
- zaslepione dazenie do walnej bitwy
- niewykorzystanie ruchow narodowo-wyzwolenczych
- nieuderzenie na Petersburg
- bledy taktyczne w bitwie pod Borodino
- za dlugi pobyt w Moskwie

Zasadniczą się zgadzam ale
-zasada że wojna żywi żołnierza się zawsze sprawdzała, ale to nie usprawiedliwia Cesarza, powinien przewidzieć, że Rosja jest inna.
-zaślepione dazenie do walnej bitwy- z tym się zgadzam, ale czy było inne wyjście?
-niewykorzystanie ruchow narodowo-wyzwolenczych- zgadzam się całości
- nieuderzenie na Petersburg- w zimie?! Petersburg był daleko, bardzo daleko. Moim zdaniem takie uderzenie pogorszyłoby sytuację.
-Borodino- żecz dyskusyjna
- Pobyt w Moskwie- też racja
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kóń
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 19.635

Zawód: uczen
 
 
post 4/08/2006, 15:13 Quote Post

QUOTE
Własnie manewr z obejściem, jako niebezpieczny dla rozyjskiej armii, dawał Kutuzowowi alibi w kontaktach z aleksandrem, dlatego Bonaparte chcąc zmusić przeciwnika do walki nie mógł skorzystać z tego manewru.

Pytanie tylko czy bardziej korzystne było dla Napoleona zmuszenie Rosjan do bitwy czy jej wygranie. Już po wojnie 1807 r. wiedział jak nieustępliwy jest żołnierz rosyjski więc jego centralne uderzenie wydaje mi się podyktowane jedynie skrajną determinacją. Kutuzow tłumaczył się może tylko przed Aleksandrem, ale car musiał znosić ciągle krytyczne uwagi dworu, wszystkich młodych, niedoświadczonych i narwanych dowódców którzy go zawsze otaczali, a przede wszystkim swojej siostry Katarzyny. Zresztą dlaczego zdymisjonował de Tollyego.

QUOTE
zaślepione dazenie do walnej bitwy- z tym się zgadzam, ale czy było inne wyjście?

Prawdą jest, że Napoleon chciał stoczyć walną bitwę z Rosjanami bezpośrednio za Niemnem w okolicach Wilna. Dlatego po zdobyciu Smoleńska nie miał gotowego planu działania. Mógł wówczas wybrać jedną z trzech opcji:
- marsz na Kijów oswobodziłby prawe skrzydło i tyły Wielkiej Armii oraz stworzyłby możliwość obwarowania się na zimę na linii Ryga, Dyneburg, Połock, Witebsk, Smoleńsk i Mohylew
- marsz na Petersburg jako ośrodek rządu, morski i lądowy arsenał kraju oraz łącznik z Anglią; 30 dni marszu byłyby jednak zbyt męczące dla żołnierzy Napoleona
- najkrótsza odległość (15 dni marszu) i aspekt psychologiczny przekonały Napoleona do pójścia na Moskwę
Aby nie rozciagac frotu Cesarz mogl nie pedzic za Rosjanami az pod Moskwe tylko rozlozyc sie spokojnie na zime na linii Ryga-Mohylew, przeanalizowac sytuacje, zaopatrzyć armię, poczekać na ruch przeciwnika zwłaszcza, że Aleksander I był spragniony starcia z Napoleonem.
Jeżeli natomiast już miał gdzieś maszerować to raczej na Petersburg, bo stolicy Aleksander nie oddałby za żadną cenę. Poza tym zajęcie "mateczki" Rosjan - Moskwy - ostatecznie zraziło do Francuzów chłopów rosyjskich, którzy do tego czasu łudzili się jeszcze nadzieją na antyfeudalną rewolucję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej