Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdobycie Tulonu, Pierwsze zwycięstwo Boga Wojny
     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 28/10/2013, 13:30 Quote Post

W epoce Napoleńskiej ,,Zdobycie Tulonu,, było synonimem pierwszego sukcesu otwierającego drogę do wielkiej kariery.
To w końcu to właśnie po tym wydarzeniu Maksymilian Robespiere awansował go na Generała artylerii.
Nie bez znaczenia było że Napoleon zapryjażnił się w tedy z jego młodszym bratem Augustynem.
Interesuje mnie tu głuwnie jaką taktykę zastosował i dlaczego cała oparecja zakończyła się tak spektakularnym sukcesem.

Ten post był edytowany przez Pharon90: 28/10/2013, 13:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 28/10/2013, 15:29 Quote Post

Tulon był otoczony zatokami i przylądkami, osłaniany z redy przez eskadrę koalicyjną. W newralgicznych punktach były umocnienia wojsk koalicji. Trzeba było je opanować (przez ogień artylerii bądź w walce) a potem otworzyć ogień na port i okręty wroga. Dlatego należało zbudować szereg własnych umocnień: przed i po zdobyciu wrogich fortyfikacji. Bonaparte opracował koncepcję skuteczniejszą od konkurentów, tocząc przy tym ryzykowną walkę polityczno - personalną. W wersji popularnej był o tym filmik na kanale Viasat History z serii "Wielcy wodzowie".
Albo takie coś: http://www.youtube.com/watch?v=-f5g3sl8j1M
Wpisz w "wujka Google" np. siege de Tulon a znajdziesz dosyć.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 28/10/2013, 15:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 29/10/2013, 12:30 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 28/10/2013, 15:29)
Bonaparte opracował koncepcję skuteczniejszą od konkurentów

Czemu pomysł Napoleona był lepszy od innych ?

QUOTE(Pietrow @ 28/10/2013, 15:29)
tocząc przy tym ryzykowną walkę polityczno - personalną.

Z kim ?

Ten post był edytowany przez Pharon90: 29/10/2013, 12:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 29/10/2013, 14:46 Quote Post

W odnalezionych linkach powinno być wszystko, co trzeba. Najogólniej, armia była wówczas pod kontrola komisarzy, od których zależał nie tylko awans, ale wręcz żywot oficerów. Nieco przesadnie, ale w sumie nieodlegle od faktów, masz to omówione w hagiograficznej "Historii Napoleona" Emila Marco de Saint - Hilaire, w rozdz. III.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 29/10/2013, 21:46 Quote Post

Fajnie to wszystko to brzmi, ale zdobywcą Tulonu to był ten pan
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Fran%..._Dugommier'
a Bonaparte to raczej kreatywnie wykorzystał plan z przed 20 lat , zastosowany w podobnej sytuacji. tzn oblężenia Bostonu przez Amerykanów, którego autorem był http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Knox, a jesli idzie o wdrozenie planu Bonapartego to raczej http://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Victor..._Duc_de_Belluno.

A co do komisarzy, to może ktoś wytłumaczy w jakiej pozycji przybył Bonaparte pod Tulon?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 30/10/2013, 11:29 Quote Post

Ostatni post kortena wymaga odpowiedzi, bowiem dezinformuje czytelników nieobeznanych z zagadnieniem.

Najpierw jednak kilka słów do wypowiedzi Pharona:

QUOTE
To w końcu to właśnie po tym wydarzeniu Maksymilian Robespiere awansował go na Generała artylerii.
To nie Maksymilian Robespierre mianował Napoleona na generalski stopień, gdyż nie miał takich uprawnień. Zrobili to prowizorycznie reprezentanci przy Armii pod Tulonem zaraz po kapitulacji miasta, a oficjalnie zatwierdziła to Konwencja Narodowa w lutym 1794 r. No i Napoleon nie został żadnym "generałem artylerii" lecz po prostu generałem brygady.

QUOTE
Nie bez znaczenia było że Napoleon zapryjażnił się w tedy z jego młodszym bratem Augustynem.
Augustyna Robespierre nie było pod Tulonem. Był on reprezentantem w misji przy Armii Włoch, gdzie Napoleon sprawował funkcję dowódcy artylerii od marca 1794 r. I to właśnie tam obaj panowie się zetknęli.


Ad korten:

QUOTE
Fajnie to wszystko to brzmi, ale zdobywcą Tulonu to był ten pan
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Fran%..._Dugommier'
Oczywiście, że zaszczyt zdobycia zrewoltowanego miasta przypada dowódcy oblegającej go armii. Określenie Bonapartego mianem "zdobywcy Tulonu" może mieć tylko wymiar umowny. Jednak to właśnie sam Dugommier przyznawał, że młody oficer artylerii był twórcą i głównym orędownikiem wariantu ataku, który został zastosowany. Zresztą Napoleon sugerował go już od początku swojego pobytu pod Tulonem i tylko indolencja a częściowo i zła wola poprzednich generałów głównodowodzących - Carteaux i Doppeta - spowodowała aż tak długie przeciągnięcie w czasie całej operacji.

QUOTE
a Bonaparte to raczej kreatywnie wykorzystał plan z przed 20 lat , zastosowany w podobnej sytuacji. tzn oblężenia Bostonu przez Amerykanów, którego autorem był http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Knox
Najpierw musiałbyś wykazać, że w ogóle wiedział co robił Knox pod Bostonem w 1776 r. Korespondencja Napoleona z okresu oblężenia Tulonu jest znana, w dużej części opublikowana. Oczywiście nie znam jej całej, ale żadna praca oparta na niej nie wspomina, aby Bonaparte robił jakiekolwiek odniesienia do oblężenia Bostonu, a tym bardziej aby znał plany Washingtona i Knoxa z tej operacji. Tak więc to Twoje stwierdzenie wydaje się nieprawdziwe.

QUOTE
a jesli idzie o wdrozenie planu Bonapartego to raczej http://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Victor..._Duc_de_Belluno.
Victor był dowódcą jednego z atakujących oddziałów, podobnie jak sam Bonaparte. Przypisywanie jakieś większej roli przyszłemu marszałkowi jest dziwne, bo równie dobrze można by zrobić to z każdym innym oficerem uczestniczącym w ataku. Jeśli już ktoś odpowiadał za wdrażanie "planu Bonapartego" to sam głównodowodzący - Dugommier.

QUOTE
A co do komisarzy, to może ktoś wytłumaczy w jakiej pozycji przybył Bonaparte pod Tulon?
Nie bardzo rozumiem zwrot "w jakiej pozycji"... Bonaparte - kapitan artylerii - znalazł się pod Tulonem ściągnięty awaryjnie jako oficer tej broni w zastępstwie rannego wcześniej dowódcy artylerii oddziałów pod Tulonem - Dommartina.

Pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 1/11/2013, 0:37 Quote Post

W sierpniu Bonaparte zatrudniony był przy sprowadzaniu sprzętu artyleryjskiego i zaopatrzenia dla wojsk Carteaux z Avignonu, potem miał udać się do Armii Włoch, ale zranienie Dommartina pod Ollioules spowodowało zawrócenie go z tej misji przez Salicettiego (wg innej wersji przez Gasparina).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 2/11/2013, 16:34 Quote Post

Jesli chodzi o ten "sprzet artyleryjski" to kapitan Buonaparte (tak sie wtedy nazywal) byl komndantem transportu prochu przy uzyciu mulow, czyli komendantem woznicow.Ale zatrzymajmy sie jeszcze nad postcia jego "promotora" Salicettiego.Wyjatkowa kreatura, cos w rodzaju naszego Feliksa Edmundowicza http://en.wikipedia.org/wiki/Antoine_Christophe_Saliceti
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 2/11/2013, 20:50 Quote Post

QUOTE
Jesli chodzi o ten "sprzet artyleryjski" to kapitan Buonaparte (tak sie wtedy nazywal) byl komndantem transportu prochu przy uzyciu mulow, czyli komendantem woznicow
Każdy transport wojskowy prowadzony był przez oddelegowanego do tego oficera. Zlecali go dowódcy wyższego szczebla lub sami generałowie głównodowodzący. Nie ma żadnego powodu, aby lekceważyć taką misję, a że do transportu w Alpach i na południu Francji używano wówczas mułów - to trudno o to mieć pretensje do samego Bonapartego.

QUOTE
Wyjatkowa kreatura, cos w rodzaju naszego Feliksa Edmundowicza
Nie wiem skąd tak ostre określenie... Analogia daleka i nie wiadomo na jakich postawach zbudowana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 6/11/2013, 13:40 Quote Post

Nie dostrzegasz Durocu tego, że Korten wierzy bezkrytycznie w angielskie historie związane z Napoleonem. W związku z tym nie pofatygował się, żeby sięgnąć nawet po Ospreya na ten temat, gdzie dość dokładnie objaśniono, iż dowódcą kolumny odwodowej, która odegrała istotną rolę w ataku na Fort Mulgrave był ppłk Bonaparte. O jego udziale w oblężeniu, rozstawianiu dział i projektowaniu ataku również wiele tam napisano, ale po co brać to pod uwagę, jak można rozłożyć odpowiedzialność na sukces na innych. Czego im zresztą przy okazji nie zabieram, prosiłbym tylko o właściwe rozłożenie akcentów. Bo przy takiej argumentacji to przyjdzie co poniektórym wrócić do kwestii wzrostu Napoleona....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 6/11/2013, 14:32 Quote Post

Ależ dostrzegam Santa, dostrzegam... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 11/11/2013, 18:43 Quote Post

QUOTE(Santa @ 6/11/2013, 7:40)
Nie dostrzegasz Durocu tego, że Korten wierzy bezkrytycznie w angielskie historie związane z Napoleonem. W związku z tym nie pofatygował się, żeby sięgnąć nawet po Ospreya na ten temat, gdzie dość dokładnie objaśniono, iż dowódcą kolumny odwodowej, która odegrała istotną rolę w ataku na Fort Mulgrave był ppłk Bonaparte. O jego udziale w oblężeniu, rozstawianiu dział i projektowaniu ataku również wiele tam napisano, ale po co brać to pod uwagę, jak można rozłożyć odpowiedzialność na sukces na innych. Czego im zresztą przy okazji nie zabieram, prosiłbym tylko o właściwe rozłożenie akcentów. Bo przy takiej argumentacji to przyjdzie co poniektórym wrócić do kwestii wzrostu Napoleona....
*


Fajny tekścik, tylko jeżeli zarzucasz mi "bezkrytyczne angielskie historie" to nie powołuj się wtym samym zdaniu na książkę wydaną przez brytyjski Ofsprey Publishing http://www.ospreypublishing.com/
zwykle jeżeli komuś zadajemy "kłam" to powołujemy się na autora i tytuł książki,Dla Ciebie było to za trudne? Ale ja znalazłem .Chodzi Ci o wydany przez Ofsprey'a http://www.ospreypublishing.com/store/Toul...3_9781841769196
Taki sobie "Tygrys".Natomiast mam pewien problem z autorem.
Pan Forczyk zna się na wszystkim >na biobrafi Żukowa, japońskich pancernikach, oblężeniu Sewastopola itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 11/11/2013, 23:21 Quote Post

Hm, a dlaczego nie mam się powoływać na Ospreya? Moim celem było wykazanie, iż nawet brytyjskie opracowania uznają kluczową rolę Napoleona w czasie oblężenia, którą bezzasadnie podważasz. Ponieważ w kilku innych dyskusjach dawałeś znać, że wierzysz historykom z UK, powołałem się na taką pracę, którą bez problemu można znaleźć nawet w necie. Natomiast jeśli uważasz, że autor nie jest wiarygodny, to użyj z łaski swojej nieco bardziej przekonywującego argumentu, niż to, że zajmuje się tematami z innych epok. W bibliografii do swojej pracy podaje dzieła w jeżyku francuskim, angielskim, włoskim i hiszpańskim, co wydaje mi się całkiem niezłym osiągnięciem, jak na autora angielskiego "Tygrysa". Wrażenie robi też to, że są tam dwa źródła.

Nie każdy zresztą jest jak Lech Wyszczelski, który od kilkudziesięciu lat klepie książki związane prawie li i jedynie z bitwą warszawską (a jak się trochę rozpędzi to z całą wojną polsko-bolszewicką) i zamyka się w tym temacie.

Sam zresztą też niespecjalnie uzasadniłeś swoje rewelacje (którym i owszem, zarzucam kłam), ale zdążył je obalić Duroc. Powoływałeś się zresztą przy tej okazji na wikipedię, a kto pisał wymienione przez Ciebie hasła? Znasz człowieka?
Zresztą nawet tam nie było potwierdzenia Twoich teorii, albowiem o Victorze piszą tylko, ze odznaczył się w czasie oblężenia Tulonu, za co otrzymał awans na generała brygady (tak samo jak Napoleon, który zaledwie miesiąc wcześniej był również awansowany). W haśle o Dugomierze pisze zaś, że wykorzystał plan Bonapartego. Ciekawa sprawa, nieprawdaż? Dodając do tego hasło http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Toulon, gdzie ewidentnie wspomina się o zaletach planu Napoleona i jego zasługach, wychodzi nam zgoła inny obraz zasług Bonapartego, niż prezentowany przez Ciebie. Ba opis oblężenia zaczyna się od cytatu Dugommiera: "I have no words to describe Bonaparte's merit: much technical skill, an equal degree of intelligence, and too much gallantry ..."

Chciałeś jednak cytatów, więc oto i one:

To podczas oblężenie Tulonu Napoleon zyskał popularność (...) Wobec nieudolności dowództwa przedstawił on własny plan ataku. Wykazał w nim niezawodność osądu: zrozumiał, iż zajęcie cypla l'Eguillette spowoduje, że Anglicy nie utrzymają się w zatoce. Należało zdobyć fort Mulgrave, tzw. Mały Gibraltar, który bronił cypla. Następnie jest mowa o tym, że Dugommier przyjął plan ataku 25 XI, a 11 XII rozpoczęto jego realizację. Dodając fakt, że Napoleon brał udział w
szturmie, chyba nie można przecenić jego zasług. Tak pisał o nich również nie lubiący go Doppet, który został zwolniony (ponoć w wyniku intrygi, w którą zamieszany był Napoleon, więc chyba nie miał powodu go lubić): Ten młody oficer posiada oprócz licznych talentów rzadką odwagę i jest niestrudzenie aktywny. Podczas przeglądów, jakich dokonywałem, był zawsze na posterunku; jeśli potrzebował chwili wypoczynku, owijał się płaszczem i kładł na ziemi; nigdy nie oddalał się od swych szańców.

J. Tulard, Napoleon - mit zbawcy, Warszawa 2001, s. 70-71. Autor podaje również na stronach 76-77 źródła i opracowania, z których korzystał. Po polsku ukazała się niedawno nakładem wydawnictwa NapoleonV praca Colina Edukacja wojskowa Napoleona. Myślę, że znajdziesz też w necie wspomnienia Vicotra, Doppeta, Marmonta i Masseny.

Lećmy dalej.

Oblężenie prowadzone było nieudolnie (...)Bonapartem odwiedził swego rodaka [Salicettiego - przyp. Santa] w obozie w pobliżu Tulonu i wskazał mu jedyny sposób wzięcia miasta i odrzucenia flot angielskiej od brzegu.(...) Po długich sprzeciwach i zwlekaniach ze strony wyższych władz (...)Dugommier pozwolił mu wreszcie na zrealizowanie planu. Rozmieściwszy wojsko według tego planu, po straszliwej kanonadzie Bonaparte zdobył szturmem (w którym uczestniczył osobiście i został ranny bagnetem) fort l'Eguilette, górujący nad redą i rozpoczął ostrzał floty angielskiej.(...). Była to pierwsza zwycięska bitwa Napoleona E. Tarle, Napoleon, Kraków 1991 s. 14.

Podobne informacje podaje R. Bielecki, Encyklopedia wojen napoleońskich, Warszawa 2001, s. 555-557, jak również, jak również D. Chandler, Dictionary of the Napoleonic Wars, Chatham 1999, s. 445-447. Nieco rozwiniętą wersję wydarzeń ten sam autor przedstawia w swojej pracy The Campaigns of Napoleon (niestety nie podam Ci strony, bo posiadam wersję ze zrąbaną numeracją. W każdym razie rozdział II pt. Tulon). Jest tam takie zdanie: Pomimo tego, że teoretycznie nie był nikim więcej niż doradcą naczelnego wodza, do spraw artylerii powszechnie uznawano go za mózg odpowiedzialny za sukces.

Dodam, że ze wszystkich tych autorów, tylko Bielecki przejawiał momentami sympatię w stosunku do dokonań Napoleona (niekoniecznie do jego osoby). Chandler jest Anglikiem i znanym piewcą wielkości armii Wellingtona, stosunek Tarlego do sukcesora rewolucji burżuazyjnej we Francji jest powszechnie znany, a Tulard będący jedynym Francuzem w tym gronie także za nim nie przepada. Niemniej pochwały ze strony osób nastawionych krytycznie są tym bardziej warte uwagi.

Jeśli jednak dysponujesz merytorycznymi argumentami, pokazującymi dlaczego Napoleon nie był ojcem sukcesu w zdobyciu Tulonu, to chętnie posłucham. Tylko nie zapomnij podeprzeć się fachową literaturą.

Ten post był edytowany przez Santa: 11/11/2013, 23:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Atiylla111
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 101.460

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/06/2017, 14:08 Quote Post

A mnie zastanawia w jaki sposób Napoleonowi udało się wziąć do niewoli Charlesa O’Harę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 19/02/2019, 14:47 Quote Post

QUOTE(korten @ 2/11/2013, 16:34)
Ale zatrzymajmy sie jeszcze nad postcia jego "promotora" Salicettiego.Wyjatkowa kreatura, cos w rodzaju naszego Feliksa Edmundowicza


Czy ciążyły na nim jakieś zbrodnie przeciwko ludzkości które uprawniały by do takiego porównania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej