Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hitler a generałowie. Przykład Rżewa., Czy Hitler zawsze nie miał racji?
     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/04/2020, 16:00 Quote Post

A nie lepiej byłoby się wycofać na jakąś rubież i tam ćwiczyć jakąś aktywną obronę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 20/04/2020, 16:03 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 15:00)
A nie lepiej byłoby się wycofać na jakąś rubież i tam ćwiczyć jakąś aktywną obronę?

Była taka propozycja Rundsteadta, ale została odrzucona jeszcze w 1941r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Drobnikow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 20/04/2020, 17:13 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 15:11)
Zetknąłem się z opinią, że generałowie niesłusznie oskarżają Hitlera o same złe decyzje, a sobie przypisują autorstwo sukcesów.
Kto ma rację?
*



Pewnie należałoby zacząć od tego, że zazwyczaj nic nie jest tylko czarne albo białe. Poszczególni uczestnicy dramatu ponoszą rozmaite stopnie winy - w zależności od powierzonego odcinka. Czy jeżeli Fuhrer był winny złego wskazania celów kampanii, a Franz Halder był winny złej implementacji planu, to oznacza, że któryś z nich był uwolniony od odpowiedzialności za swoje błędy?

Wreszcie przechodząc do szczegółów, racja czy też brak racji zależy od tego, na jakim poziomie konstruować odpowiedź. W zależności od tego, czy mówimy o szczeblu operacyjnym, strategicznym, czy wreszcie doboru kadr odpowiedzi będą różne.

Na szczeblu strategicznym rolę Fuhrera i OKH ocenię tak: A. Hitler był bardziej szkodliwy ale OKH było bardziej winne. OKH było obsadzone profesjonalnymi oficerami, którzy powinni byli racjonalnie sformułować cele kampanii i wskazać środki potrzebne do ich realizacji. OKH powinno było też racjonalnie ocenić wykonalność pewnych celów czy to w kampanii letniej 1941 r. czy w Operacji Fall Blau. Inaczej niż mający niewielkie pojęcie o strategii i operacji wojskowej kapral, zawodowi oficerowie powinni byli lepiej wskazać poszczególne cele i zadania dla wojsk. Przykład chaosu decyzyjnego, jaki zapanował po rozpoczęciu Fall Blau i wynikłego z tego bałaganu logistycznego, krzyżujących się marszrut armii, korkujących się mostów itp. nie świadczy dobrze o kompetencji OKH.

Na szczeblu operacyjnym - trudno do końca to oceniać z powodu ogólnikowości dyrektyw Fuhrera. Oczywiście, były przypadki, gdy Fuhrer wydał konkretne i całkowicie chybione rozkazy (vide: zakaz odwrotu z Witebska). Jednak ogólnikowa natura dyrektyw pozwalała potem Fuhrerowi "ślizgać" się w obliczu niepowodzenia, kiedy twierdził on, że rozkazy były dobre, jedynie ich wykonanie słabe.

Natomiast niepodważalna jest wina Fuhrera w obsadzie stanowisk. On sprawował pełnię władzy w III Rzeszy i to on ponosił finalnie odpowiedzialność za chybione nominacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 20/04/2020, 17:25 Quote Post

QUOTE
Tylko, że Rosjanie musieliby się bić przed stolicą, a to dawało szanse na okrążenia.

Skąd taka pewność że musieli by się bić przed stolicą ?
Pod koniec 1941 Niemcy byli 20 km od Moskwy i co to im dało skoro kontrofensywa radziecka wisiała na włosku ?
Nacierające kolumny Wehrmachtu byłyby spowalniane przez oddziały AC wycofujące sie w sposób zorganizowany do szczelnie opasanego liniami obronnymi miasta.
Podobnie jak zresztą zrobiono pod Stalingradem.

Jeśli chodzi o twoje pytanie o przestrzeń operacyjną na Południu , to uderzenie na tym kierunku dawało wg mnie najwieksze szanse na podjęcie z Rosjanami bitwy w polu i zniszczenia w kotle jakiegoś wiekszego zgrupowania radzieckiego.
Bo jak wcześniej pisałem centralny odcinek i północny to perspektywa długotrwałych i wyniszczających walk miejskich w Leningradzie lub Moskwie.

Szanse Niemców na południu zwiększał fakt ze STAWKA właśnie bardziej brała pod uwagę możliwość ponowienia niemieckiego natarcia na kierunku moskiewskim , dlatego tez ten odcinek był najmocniej obsadzony.

A co do mozliwości udeżenia z Woroneża na Kaługe i z Wiażmy na wschód, to chyba nie zakładasz ze Rosjanie będa po prostu tak sobie stać i dadzą się okrążyć ?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/04/2020, 23:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/04/2020, 18:38 Quote Post

QUOTE(Lubuszanin89 @ 20/04/2020, 18:25)
A co do mozliwości udeżenia z Woroneża na Kołomne i z Wiażmy na wschód, to chyba nie zakładasz ze Rosjanie będa po prostu tak sobie stać i dadzą się okrążyć ?
*

Czas na naukę geografii.
"Kołomne" to Kaługa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 20/04/2020, 19:01 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/04/2020, 18:38)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 20/04/2020, 18:25)
A co do mozliwości udeżenia z Woroneża na Kołomne i z Wiażmy na wschód, to chyba nie zakładasz ze Rosjanie będa po prostu tak sobie stać i dadzą się okrążyć ?
*

Czas na naukę geografii.
"Kołomne" to Kaługa.
*



Cytowałem Karghula , tylko że opcja quote cos chwilowo zastrajkowała smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.022
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/04/2020, 19:16 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/04/2020, 19:38)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 20/04/2020, 18:25)
A co do mozliwości udeżenia z Woroneża na Kołomne i z Wiażmy na wschód, to chyba nie zakładasz ze Rosjanie będa po prostu tak sobie stać i dadzą się okrążyć ?
*

Czas na naukę geografii.
"Kołomne" to Kaługa.
*


A chodzi o uderzenie z Woroneża do Kołomny i z niej do Wiaźmy, a następnie na wschód, to wtedy faktycznie chodzi raczej o Kaługę, czy o uderzenie zbieżne z dwóch kierunków w celu okrążenia Rosjan - z Woroneża na Kaługę i jednocześnie z Wiaźmy na wschód?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/04/2020, 19:31 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/04/2020, 19:16)
A chodzi o uderzenie z Woroneża do Kołomny i z niej do Wiaźmy, a następnie na wschód, to wtedy faktycznie chodzi raczej o Kaługę, czy o uderzenie zbieżne z dwóch kierunków w celu okrążenia Rosjan - z Woroneża na Kaługę i jednocześnie z Wiaźmy na wschód?
*



A na którym kierunku jest droga przejezdna dla czołgów?

A w którym miejscu miało miejsce to wydarzenie, że dowódca niskich, brudnych zeków w kufajkach dostał pod komendę wysokich, dobrze umundurowanych studentów Akademii Sztabu Generalnego, ale po przygotowaniu obrony Niemcy przyjechali z tyłu?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 20/04/2020, 19:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.022
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/04/2020, 19:35 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 20:31)
QUOTE(wysoki @ 20/04/2020, 19:16)

A chodzi o uderzenie z Woroneża do Kołomny i z niej do Wiaźmy, a następnie na wschód, to wtedy faktycznie chodzi raczej o Kaługę, czy o uderzenie zbieżne z dwóch kierunków w celu okrążenia Rosjan - z Woroneża na Kaługę i jednocześnie z Wiaźmy na wschód?
*



A na którym kierunku jest droga przejezdna dla czołgów?
*


A jakie to ma znaczenie w tej kwestii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 20/04/2020, 21:32 Quote Post

@poldas, wysoki
1. Kołomna nie Kaługa. Pomimo stosowania anglojęzycznych źródeł. Na dzisiejszej drodze E30
2. Uderzenie z Wiaźmy na Kołomne - mniej więcej jak dzisiejsza droga E 30 i po obwodnicy A 108.
@Lubuszanin89
3. Nie twierdzę, że Rosjanie "musieli", bo mniej więcej od Woroneża zaczęli uciekać i to nawet na rozkaz (choć tutaj istnieją pewne rozbieżności - czy uciekali, a rozkazy to sankcjonowały czy było to jak powinno być)
4. Tyle tylko, że na kierunku stalingradzkim zwyczajnie nie mieli sił do zatrzymania Niemców, więc uciekać musieli. Na kierunku moskiewskim takich sił mieli sporo. Poza tym STAWKA raczej chciałaby Moskwę obronić, przecież dopiero co im się to udało.
5. Dystans Woroneż Stalingrad - 500 km, Woroneż Kołomna 390 km, Kołomna Wiaźma 350km. O Kaukazie nawet nie wspominam.
6. Ustalmy jednak czy Niemcy mieli zajmować więcej terenów czy niszczyć siłę żywą RKKA. (według niemieckich założeń do Barbarossy)
7. Dolicz jedną główną linię kolejową plus po zajęciu Tuły znacząca poprawa logistyki
8. I mamy lato, nie zimę
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.022
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/04/2020, 21:35 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 20/04/2020, 22:32)
@poldas, wysoki
1. Kołomna nie Kaługa. Pomimo stosowania anglojęzycznych źródeł. Na dzisiejszej drodze E30
2. Uderzenie z Wiaźmy na Kołomne - mniej więcej jak dzisiejsza droga E 30 i po obwodnicy A 108.
*


Tak myślałem i sprawa się szybko wyjaśniła wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/04/2020, 21:49 Quote Post

Teraz proponuję "przyszyć" do tego Woroneż.
To miasto ma również przysiółek o nazwie Kołomna, ale wiadomo, że nie o to chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 20/04/2020, 22:49 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 20/04/2020, 21:32)
@poldas, wysoki
1. Kołomna nie Kaługa. Pomimo stosowania anglojęzycznych źródeł. Na dzisiejszej drodze E30
2. Uderzenie z Wiaźmy na Kołomne - mniej więcej jak dzisiejsza droga E 30 i po obwodnicy A 108.
@Lubuszanin89
3. Nie twierdzę, że Rosjanie "musieli", bo mniej więcej od Woroneża zaczęli uciekać i to nawet na rozkaz (choć tutaj istnieją pewne rozbieżności - czy uciekali, a rozkazy to sankcjonowały czy było to jak powinno być)
4. Tyle tylko, że na kierunku stalingradzkim zwyczajnie nie mieli sił do zatrzymania Niemców, więc uciekać musieli. Na kierunku moskiewskim takich sił mieli sporo. Poza tym STAWKA raczej chciałaby Moskwę obronić, przecież dopiero co im się to udało.
5. Dystans Woroneż Stalingrad - 500 km, Woroneż Kołomna 390 km, Kołomna Wiaźma 350km. O Kaukazie nawet nie wspominam.
6. Ustalmy jednak czy Niemcy mieli zajmować więcej terenów czy niszczyć siłę żywą RKKA. (według niemieckich założeń do Barbarossy)
7. Dolicz jedną główną linię kolejową plus po zajęciu Tuły znacząca poprawa logistyki
8. I mamy lato, nie zimę
*



Atak na Moskwę w 1942 byłby tym samym błędem, który Niemcy popełnili latem 1943 atakując wybrzuszenie pod Kurskiem.
Atak w miejscu, w którym wróg spodziewa się ataku i jest do niego przygotowany, jest dla armii opartej na działaniu z zaskoczenia i szybkości w zasadzie samobójstwem.
Większość rezerw strategicznych była rozlokowana w pobliżu Moskwy gdyż spodziewano się ataku właśnie na odcinku Centralnym.

Dla uzmysłowienia sytuacji podam ci porównanie sił na odcinku centralnym :

Niemcy----- ZSRR

GRUPA ARMII ŚRODEK
9 armia – 249 tys.------- Front KALINIŃSKI – 601 tys.
3 armia panc. – 120 tys------ Front ZACHODNI – 823 tys.,
4 armia – 169 tys.------- Front Briański - 426 tys.
2 armia panc. – 252 tys.
Razem: 790 tys. ------------Razem : 1 800 tys

Ten post był edytowany przez Lubuszanin89: 20/04/2020, 22:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 21/04/2020, 6:22 Quote Post

@Lubuszanin89
Czyli wniosek jest jeden - Niemcy powinni byli kapitulować już w 1942r.

Wracając zaś do tematu to wina rozkłada się jednoznacznie. Niemcy wojny wygrać nie mogli. Generałowie jako profesjonaliści powinni o tym wiedzieć. Jedynie gen. Beck coś w kierunku uświadomienia Hitlera zrobił. Cała reszta była bandą niewartą swoich oficerskich stopni. Halder zaś sprytnie umywa ręce i w sumie nie dziwię się, że przerzuca winę na Adolfa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.551
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 21/04/2020, 7:56 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/04/2020, 14:54)
(...)
Tu jest właśnie ciekawostką że to kanclerz musiał robić porządek na froncie, tak jakby nie miał ciekawszych zajęć.


Rzeczywiście kanclerz nie jest od dowodzenia, ale Führer und den Obersten Befehlshaber der Wehrmacht jak najbardziej jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej