Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Jagiellonowie Byli Słabymi Dowódcami
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 20/12/2009, 12:30 Quote Post

Za wyjątkiem Grunwaldu, wszystkie bitwy w których dowodzili władcy z dynastii Jagiellonów to klęski : Warna, Chojnice, Koźmin, Mohacz. Jedynie Jagiełło i Jan Olbracht przejawiali jakieś talenty ( Olbracht jako królewicz wygrał nawet bitwę z Tatarami ). Dziwi ten brak smykałki do wojskowości, u niemal wszystkich przedstawicieli domu Jagiellonów. Co było przyczyną, błędy w wychowaniu następców tronu? Miękkość renesansowego wychowania? Może, zachowały się jakieś opisy – mówiące o militarnej zaprawie królewiczów? I kogo spośród Jagiellonów uznalibyście za najlepszego dowódcę – Jagiełłę czy Olbrachta?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/12/2009, 12:43 Quote Post

QUOTE
Miękkość renesansowego wychowania?
skąd stwierdzenie o miękości? W dobie renesansu wychowanie nie było absolutnie "miękie", wciąż uprawiano sport (odpowiedni dla ówczesnych czasów, tj. ćwiczono fechtunek, zapasy, jeżdzono konno, polowano).
QUOTE
Jagiełłę czy Olbrachta?
tego pierwszego, zarzucić mu można zwinięcie oblężenia Malborka ale była to raczej decyzja polityczna niż militarna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/12/2009, 13:37 Quote Post

Dla mnie Jagiełło bije swoich potomków na głowę - nawet jeśli przyjmiemy, że Grunwald to wyjątkowy fart "płacznisia" wink.gif to cały plan kampanii letniej był wyjątkowo dobrze przemyślany. A co do wycofania się spod Malborka, lepiej, że zrobił to, gdy armia nie została pobita, niż w sytuacji, gdy sama by się rozsypała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 20/12/2009, 14:04 Quote Post

Hmmmm co do osiągnięć militarnych Olbrachta wspomniana bitwa z Tatarami w bitwie pokazuje że zwyciężyć umiał.Wojna Polsko Turecka to jak dla mnie porażka politycznie i militarnie,z Władysławem przegrał pod Koszycami ale nie znam okoliczności bitwy ( jaka była liczebność wojska obu stron ??).Wrócę jeszcze do wojny I wojny Polsko-tureckiej .Pod Suczawą pomimo posiadania sił większych od przeciwnika i (jak dla mnie )lepiej wyposażonych z silną artylerią(dyscyplina to inna sprawa) poniósł klęskę. Klęska w wąwozie Koźmińskim była wina niezabezpieczenia szyków i nie wykrycia zasadzki.

A Jagiełło no cóż mimo wszystko Wielką wojnę z Zakonem zaliczył bym na plus jego talentów wojskowych,na korzyść jego talentów przemawia też pokonanie wojsk sojuszników wielkiego księstwa Moskiewskiego w 1380.Ale reszta panowania (mówię tu o panowaniu jako król Polski po 1410)... hmmmm tam sukcesów militarnych wojska pod jego bezpośrednim dowództwem brak.

Całe porównanie się sprowadzi się pewnie do zestawienia Grunwaldu z Koźminem . Ja stawiam na Jagiełłę może nie był najwybitniejszym Polskim dowódcą ale na pewno był lepszy od Olbrachta.

Tak sobie myślę może nieumiejętność dowodzenia u Jagiellonów po Jagielle ,nie objawiała się może dlatego że w tamtych czasach w procesie nauki synów władcy poza wychowaniem fizycznym nie przywiązywano uwagi do kwestii wojskowych ,a kładziono nacisk na znajomość zasad dyplomatyki.

Ten post był edytowany przez Dardedevil: 20/12/2009, 16:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 20/12/2009, 14:32 Quote Post

A czy to ma jakies wielkie znaczenie.Ostatecznie Habsburgowie, Walezjusze czy Burboni tez nie wydali jakis wielkich talentow militarnych.W Sredniowieczu zwykle na czele armi stawal krol, pozniej zwykle Naczelnym Dowodca bywal ktos o uznanych talentach militarnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/12/2009, 16:42 Quote Post

QUOTE(Dardedevil @ 20/12/2009, 14:04)
A Jagiełło no cóż mimo wszystko Wielką wojnę z Zakonem zaliczył bym na plus jego talentów wojskowych,na korzyść jego talentów przemawia też pokonanie wojsk sojuszników wielkiego księstwa Moskiewskiego w 1380.Ale reszta panowania (mówię tu o panowaniu jako król Polski po 1410)... hmmmm tam sukcesów militarnych wojska pod jego bezpośrednim dowództwem brak.
*



Sukcesy wojskowe nie zawsze muszą być uwarunkowane sukcesami w bitwach, "wojna głodowa" 1414 i kolejne z Zakonem, generalnie wypadły po myśli Korony.

QUOTE
Całe porównanie się sprowadzi się pewnie do zestawienia Grunwaldu z Koźminem . Ja stawiam na Jagiełłę może nie był najwybitniejszym Polskim dowódcą ale na pewno był lepszy od Olbrachta.


W zasadzie jakiekolwiek porównania talentu Jagiełły do talentów reszty Jagiellonów, a właściwie Olbrachta, są bezsensowne. Olbracht walczył pod Koźminem na straconej pozycji, w sytuacji klęski swoich planów. W dużej mierze nie z własnej winy.
Cała kampania letnia przed 15 lipca została zręcznie "ukartowana" przez Jagiełłę. Całkowicie "podporządkował sobie" ruchy armii Ulryka i to na skutek działań armii jagiellońskiej, armia krzyżacka musiała się dostosować do miejsca, czasu i okoliczności bitwy.
Oceniłem wyżej Jagiełłę, bo - co oczywiste - odniósł na polach bitwy większe sukcesy od reszty Jagiellonów. A że najbardziej obiecujący Olbracht, nie miał wielu okazji do pokazania swojego oblicza, a na dodatek walczył z innym przeciwnikiem niż jego dziadek, to inna sprawa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 20/12/2009, 18:13 Quote Post

QUOTE
Sukcesy wojskowe nie zawsze muszą być uwarunkowane sukcesami w bitwach, "wojna głodowa" 1414 i kolejne z Zakonem, generalnie wypadły po myśli Korony.


W temacie jest mowa o sukcesach wojsk pod jego dowództwem a te nie odniosły jakichś spektakularnych sukcesów w polu czy podczas oblężeń.A że wojna okazała się być korzystna w ogólnym rozrachunku to trzeba chyba przypisać jego talentom politycznym.


QUOTE
W zasadzie jakiekolwiek porównania talentu Jagiełły do talentów reszty Jagiellonów, a właściwie Olbrachta, są bezsensowne. Olbracht walczył pod Koźminem na straconej pozycji, w sytuacji klęski swoich planów.


Co do porównań to jak mamy porównywać Jagiellonów na polach bitew to jak zauważył Hieronim to jedyni kandydaci.


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/12/2009, 18:22 Quote Post

QUOTE
W temacie jest mowa o sukcesach wojsk pod jego dowództwem a te nie odniosły jakichś spektakularnych sukcesów w polu czy podczas oblężeń.A że wojna okazała się być korzystna w ogólnym rozrachunku to trzeba chyba przypisać jego talentom politycznym.


Polacy, pod dowództwem króla, zdobyli liczne twierdze, w rezultacie przejmując Warmię. Straty terytorialne zmusiły Krzyżaków do zaproponowania rozejmu.

I jeszcze jedno, pisząc "wojna głodowa i kolejne" popełniłem błąd, bo po 1414 r. Jagiełło już chyba osobiście nie dowodził wojskami polskimi przeciwko Krzyżakom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 21/12/2009, 0:23 Quote Post

Trudno tu w ogóle wysnuwać jakieś ogólne reguły co do talentów militarnych.

Jagiełło - na pewno wódz ponad miarę (Grunwald to arcydzieło).

Władysław Warneńczyk jak zginął miał 20 lat - trochę za młodo by go oceniać (tym bardziej, że wojnę prowadzili raczej węgierscy wodzowie).

Kazimierz Jagiellończyk wojny prowadził raczej z kancelarii niż w polu.

Władysław (król Czech i Węgier) - walczył przez podwładnych.

Jan Olbracht nie był złym dowódcą ale trochę poprzegrywał bitew.

Aleksander dowodził przez podwładnych z miernym skutkiem.

Zygmunt Stary i August też sami nie prowadzili wojen.

Ludwik zginął w wieku 20 lat (znów za młodo).

Było zatem 8 władców.
1 był wybitnym wodzem.
2 zginęło za młodo na ocenę.
1 dowodził w miarę dobrze ale też przegrywał.
4 pozostałych raczej rządziło niż prowadziło kampanie.

skąd więc ta teza?

pozdro smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 21/12/2009, 9:44 Quote Post

QUOTE
1 był wybitnym wodzem.
2 zginęło za młodo na ocenę.
1 dowodził w miarę dobrze ale też przegrywał.
4 pozostałych raczej rządziło niż prowadziło kampanie.

skąd więc ta teza?


Stąd, że prócz Grunwaldu, nie ma, ani jednej wygranej bitwy przez króla z tej dynastii, w tym dwóch władców, poległo w bitwach w których dowodzili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/12/2009, 18:05 Quote Post

QUOTE
Stąd, że prócz Grunwaldu, nie ma, ani jednej wygranej bitwy przez króla z tej dynastii,

Tylko dlatego, że liczysz bitwy wygrane w czasie, gdy członek dynastii był królem, a nie liczysz bitew wygranych w czasie bycia królewiczem przez przyszłego króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 21/12/2009, 18:31 Quote Post

QUOTE
Tylko dlatego, że liczysz bitwy wygrane w czasie, gdy członek dynastii był królem, a nie liczysz bitew wygranych w czasie bycia królewiczem przez przyszłego króla

OK, racja, więc Olbracht wygrał w 1487 r. bitwę z Tatarami, był inne takie przykłady, może Jagiełło przed 1386?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 21/12/2009, 18:37 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 21/12/2009, 18:05)
QUOTE
Stąd, że prócz Grunwaldu, nie ma, ani jednej wygranej bitwy przez króla z tej dynastii,

Tylko dlatego, że liczysz bitwy wygrane w czasie, gdy członek dynastii był królem, a nie liczysz bitew wygranych w czasie bycia królewiczem przez przyszłego króla.
*



Wielki Księciem też....Jeżeli tak to Jagiełło za wielki talentem w walka z Moskwą się nie pochwalił, a czasem mógł (a nie wiem nie chciał) a nie wziął udziału w bitwie, np. Kulikowe Pole.
A co do oceny to jakby patrząc na lata panowania, to porównanie Olbrachta i Jagiełły nie ma sensu..........
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej