| |
|
|
 Największy szkodnik w historii Polski
| |
|
|
|
|
Rozstrzygając kto był szkodnikiem myślę, że bardziej właściwa postawa to wejście w skórę tej osoby w tamtych czasach a nie osądzanie z naszej perspektywy. Bo w ten sposób to powinniśmy tez osądzić Zygmunta Starego za układ w Wiedniu i za hołd pruski. Więc Konrada nie stawiałbym na równi z rogatką bo patrząc z naszej perspektywy to rzeczywiście Konrad wyrządził większą szkodę Polsce, ale patrząc w pozycji połowy XIII wieku to Konrad myślał trzeźwo, wszedł w sojusz z katolickim Zakonem posiadającym poparcie możnych ówczesnego świata, chciał zabezpieczyć własną dzielnicę. A Rogatka? Warchoł, pijak, awanturnik i sprzedawczyk, nie ten kaliber
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Opieram się na wpisie z wiki - wiem, że to niepewne źródło, stąd w mojej wypowiedzi słowo "podobno". A tutaj cytat:
QUOTE Wobec klęski planów bezpośredniej konfrontacji z poganami tylko przy użyciu sił i środków własnych – wśród Piastów powstała koncepcja sprowadzenia na ziemię chełmińską zakonu rycerskiego, mającego zająć się wyłącznie walką z niewiernymi. Wybór padł wówczas na usuniętych dopiero co z Węgier (gdzie usiłowali oni utworzyć niezależne państwo) i szukających własnej siedziby Krzyżaków. Z zakonem pierwszy kontakt nawiązał Henryk Brodaty, który jeszcze w 1222 nadał Krzyżakom wieś na Śląsku. Książę śląski, zapewne nie bacząc na grożące Polsce niebezpieczeństwo powtórzenia schematu węgierskiego, polecił Konradowi Krzyżaków, jako najbardziej odpowiednich kandydatów do osadzenia na pograniczu mazowiecko-pruskim.
wiki
W sumie im dłużej czytam ten fragment, tym mocniej w jego prawdziwość wątpie...z drugiej strony Henryk Brodaty mógł mieć całkowicie inne intencje niż piszą w wiki - książę śląski znając historię Krzyżaków na Węgrzech mógł po prostu podrzucić Konradowi takie "kukułcze jajo", aby ten miał na głowie inne problemy niż walka o Kraków...
Jesli patrzeć na to z naszej perspektywy - to Konrad walczyłby o palmę pierwszeństwa z Targowicą. Tyle że w przeciwieństwie do Konrada Targowiczanie znali możliwe skutki swoich działań - w końcu rozbiory już nastąpiły. W miedzyczasie mieliśmy wiele okazji do likwidacji lenna pruskiego, więc chyba bardziej zaszkodzili ci, którzy dopuścili do połączenia Prus z Brandenburgią...w końcu Zakon Krzyżacki nie miał na celu likwidacji państwa polskiego.
QUOTE Sam nie wiem co ważniejsze? Dzisiejsza perspektywa czy mentalnośc ówczesnych?
My ogarniamy całokształt. Zapewne więc nasza perspektywa jest ważniejsza. Tyle że krótkofalowo sprowadzenie Krzyżaków nie było złym pomysłem. Niestety tylko krótkofalowo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE wszystko potoczyło się źle bo Kain zabił Abla albo Ewa zerwała jabłko
Na a nie? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/03/2018, 20:19) CODE wszystko potoczyło się źle bo Kain zabił Abla albo Ewa zerwała jabłko Na a nie?
Ależ jak najbardziej tak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 14/03/2018, 17:39) Opieram się na wpisie z wiki - wiem, że to niepewne źródło, stąd w mojej wypowiedzi słowo "podobno". A tutaj cytat: QUOTE Wobec klęski planów bezpośredniej konfrontacji z poganami tylko przy użyciu sił i środków własnych – wśród Piastów powstała koncepcja sprowadzenia na ziemię chełmińską zakonu rycerskiego, mającego zająć się wyłącznie walką z niewiernymi. Wybór padł wówczas na usuniętych dopiero co z Węgier (gdzie usiłowali oni utworzyć niezależne państwo) i szukających własnej siedziby Krzyżaków. Z zakonem pierwszy kontakt nawiązał Henryk Brodaty, który jeszcze w 1222 nadał Krzyżakom wieś na Śląsku. Książę śląski, zapewne nie bacząc na grożące Polsce niebezpieczeństwo powtórzenia schematu węgierskiego, polecił Konradowi Krzyżaków, jako najbardziej odpowiednich kandydatów do osadzenia na pograniczu mazowiecko-pruskim. wikiW sumie im dłużej czytam ten fragment, tym mocniej w jego prawdziwość wątpie...z drugiej strony Henryk Brodaty mógł mieć całkowicie inne intencje niż piszą w wiki - książę śląski znając historię Krzyżaków na Węgrzech mógł po prostu podrzucić Konradowi takie "kukułcze jajo", aby ten miał na głowie inne problemy niż walka o Kraków... Jesli patrzeć na to z naszej perspektywy - to Konrad walczyłby o palmę pierwszeństwa z Targowicą. Tyle że w przeciwieństwie do Konrada Targowiczanie znali możliwe skutki swoich działań - w końcu rozbiory już nastąpiły. W miedzyczasie mieliśmy wiele okazji do likwidacji lenna pruskiego, więc chyba bardziej zaszkodzili ci, którzy dopuścili do połączenia Prus z Brandenburgią...w końcu Zakon Krzyżacki nie miał na celu likwidacji państwa polskiego. QUOTE Sam nie wiem co ważniejsze? Dzisiejsza perspektywa czy mentalnośc ówczesnych? My ogarniamy całokształt. Zapewne więc nasza perspektywa jest ważniejsza. Tyle że krótkofalowo sprowadzenie Krzyżaków nie było złym pomysłem. Niestety tylko krótkofalowo.
Rzeczywiście w tej nieszczęsnej książce, którą ostatnio przerabiałem było napisane, że Krzyżacy mieli na Śląsku swe posiadłości. Jak znajde ten fragment, to napiszę gdzie, bo teraz mi sie nie chce. Mozliwe, ze tak było jak mówisz, bo piastowie śląscy byli bardziej europejscy niż piastowie mazowieccy (posiadali większą wiedzę i horyzonty, bo gospodarkę na pewno większą), ale żeby to było kukułcze jajo to już czyste domysły. Ja bym stawiał, że to z troski i też nie można temu nic zarzucić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 14/03/2018, 17:13) Rozstrzygając kto był szkodnikiem myślę, że bardziej właściwa postawa to wejście w skórę tej osoby w tamtych czasach a nie osądzanie z naszej perspektywy. Bo w ten sposób to powinniśmy tez osądzić Zygmunta Starego za układ w Wiedniu i za hołd pruski. Więc Konrada nie stawiałbym na równi z rogatką bo patrząc z naszej perspektywy to rzeczywiście Konrad wyrządził większą szkodę Polsce, ale patrząc w pozycji połowy XIII wieku to Konrad myślał trzeźwo, wszedł w sojusz z katolickim Zakonem posiadającym poparcie możnych ówczesnego świata, chciał zabezpieczyć własną dzielnicę. A Rogatka? Warchoł, pijak, awanturnik i sprzedawczyk, nie ten kaliber
Z dzisiejszej perspektywy Konrad nie wyrządził większej szkody niż Rogatka, bo Gdańsk i Pomorze Gdańskie dostało się w ręce Krzyżaków z wydatnym udziałem Brandenburczyków. A bez Gadańska to wiadomo czym byliby Krzyżacy. Niczym. A jak doszli az do Gdańska Brandenburczycy? Czy mogli tam zajść bez Marchi Zaodrzańskiej i Marchii Nowej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z dzisiejszej perspektywy strata Pomorza była większą szkodą niż strata Ziemi Lubuskiej. I nie ważne czy Krzyżacy zdobyli Pomorze z wydatnym udziałem Brandenburczyków. Więc Konrad był większym szkodnikiem niż Rogatka. Ale to z dzisiejszej perspektywy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 15/03/2018, 20:56) Z dzisiejszej perspektywy strata Pomorza była większą szkodą niż strata Ziemi Lubuskiej. I nie ważne czy Krzyżacy zdobyli Pomorze z wydatnym udziałem Brandenburczyków. Więc Konrad był większym szkodnikiem niż Rogatka. Ale to z dzisiejszej perspektywy
No nie mogę się zgodzić z czysto wojskowo-strategicznego punktu widzenia.
Jak ci ktoś wbija klin w zachodni bok, odcina Pomorze Zachodnie i robi sobie połączenie z Pomorzem Wschodnim, to jest to sprawa podstawowa i strategiczna właśnie. Chyba, że Ci chodzi o to, że Ziemia Lubuska była biedna i mała, a Gdańsk wraz z Pomorzem większy i bogatszy, a przede wszystkim na końcu Wisły. To wtedy tak, ale to jest po prostu inny punkt widzenia, nie wykluczający mojego. To są moim zdaniem komplementarne przyczyny porażek polskich. Oczywiście nie jedyne. Utrata łączności z Pomorzem Zachodnim z tym się wiąże. Utrata Sląska tez była istotna, ale tutaj przyczyny są trochę inne, choć nie tak dalece.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 14/03/2018, 17:39) Opieram się na wpisie z wiki - wiem, że to niepewne źródło, stąd w mojej wypowiedzi słowo "podobno". A tutaj cytat: QUOTE Wobec klęski planów bezpośredniej konfrontacji z poganami tylko przy użyciu sił i środków własnych – wśród Piastów powstała koncepcja sprowadzenia na ziemię chełmińską zakonu rycerskiego, mającego zająć się wyłącznie walką z niewiernymi. Wybór padł wówczas na usuniętych dopiero co z Węgier (gdzie usiłowali oni utworzyć niezależne państwo) i szukających własnej siedziby Krzyżaków. Z zakonem pierwszy kontakt nawiązał Henryk Brodaty, który jeszcze w 1222 nadał Krzyżakom wieś na Śląsku. Książę śląski, zapewne nie bacząc na grożące Polsce niebezpieczeństwo powtórzenia schematu węgierskiego, polecił Konradowi Krzyżaków, jako najbardziej odpowiednich kandydatów do osadzenia na pograniczu mazowiecko-pruskim. wikiW sumie im dłużej czytam ten fragment, tym mocniej w jego prawdziwość wątpie...z drugiej strony Henryk Brodaty mógł mieć całkowicie inne intencje niż piszą w wiki - książę śląski znając historię Krzyżaków na Węgrzech mógł po prostu podrzucić Konradowi takie "kukułcze jajo", aby ten miał na głowie inne problemy niż walka o Kraków... Jesli patrzeć na to z naszej perspektywy - to Konrad walczyłby o palmę pierwszeństwa z Targowicą. Tyle że w przeciwieństwie do Konrada Targowiczanie znali możliwe skutki swoich działań - w końcu rozbiory już nastąpiły. W miedzyczasie mieliśmy wiele okazji do likwidacji lenna pruskiego, więc chyba bardziej zaszkodzili ci, którzy dopuścili do połączenia Prus z Brandenburgią...w końcu Zakon Krzyżacki nie miał na celu likwidacji państwa polskiego. QUOTE Sam nie wiem co ważniejsze? Dzisiejsza perspektywa czy mentalnośc ówczesnych? My ogarniamy całokształt. Zapewne więc nasza perspektywa jest ważniejsza. Tyle że krótkofalowo sprowadzenie Krzyżaków nie było złym pomysłem. Niestety tylko krótkofalowo.
Te dobra Krzyżaków na Śląsku to Lasocice (Łasucice) na północny-wschód od Namysłowa, ale konkretnie gdzie znajdowała się ta miejscowość nie znalazłem, bo jej chyba juz dziś nie ma, albo ma inna nazwę?
Znalazłem taki wpis na jednej stronie: " Kroniki odnotowują, że 14 marca 1249 roku bracia zakonni zamieniają ziemie leżące za Namysłowem na dobra pod Wrocławiem". Wie ktos może gdzie konkretnie przenieśli się ci Krzyżacy pod Wrocław?
http://opolskie.regiopedia.pl/wiki/zakon-k...ki-w-namyslowie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No nie mogę się zgodzić z czysto wojskowo-strategicznego punktu widzenia.
Jak ci ktoś wbija klin w zachodni bok, odcina Pomorze Zachodnie i robi sobie połączenie z Pomorzem Wschodnim, to jest to sprawa podstawowa i strategiczna właśnie. Chyba, że Ci chodzi o to, że Ziemia Lubuska była biedna i mała, a Gdańsk wraz z Pomorzem większy i bogatszy, a przede wszystkim na końcu Wisły. To wtedy tak, ale to jest po prostu inny punkt widzenia, nie wykluczający mojego. To są moim zdaniem komplementarne przyczyny porażek polskich. Oczywiście nie jedyne. Utrata łączności z Pomorzem Zachodnim z tym się wiąże. Utrata Sląska tez była istotna, ale tutaj przyczyny są trochę inne, choć nie tak dalece.
Szanuję Twoje zdanie ale utrzymanie łączności z Pomorzem Zachodnim w XIII wieku nic nam nie dawało bo nasze wpływy w tej ziemi już dawno nie były aktualne
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 20/03/2018, 15:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 14/03/2018, 17:39) I mnie też ciekawi, co za twierdzę jkobus miał na myśli.
Nie no z kim jak z kim, ale żeby akurat z wielbicielem Moskwy i tępicielem "klasy próżniaczej" mnie pomylić..???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj...przepraszam...dopiero teraz zauważyłam, że to nie Ty, jkobusie, nazwałeś Zamoyskiego szkodnikiem... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zamoyski święty nie był ale może nie aż tak zły, żeby nazwać go szkodnikiem.
Na minus elekcja viritim, sprawa Zborowskiego i skłócenie nas z Turcją (awantury mołdawskie)
Na plus wojny z Moskwą, Byczyna, Zamość
Tak więc mniej więcej pół na pół
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 2/04/2018, 9:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 20/03/2018, 15:02) QUOTE No nie mogę się zgodzić z czysto wojskowo-strategicznego punktu widzenia.
Jak ci ktoś wbija klin w zachodni bok, odcina Pomorze Zachodnie i robi sobie połączenie z Pomorzem Wschodnim, to jest to sprawa podstawowa i strategiczna właśnie. Chyba, że Ci chodzi o to, że Ziemia Lubuska była biedna i mała, a Gdańsk wraz z Pomorzem większy i bogatszy, a przede wszystkim na końcu Wisły. To wtedy tak, ale to jest po prostu inny punkt widzenia, nie wykluczający mojego. To są moim zdaniem komplementarne przyczyny porażek polskich. Oczywiście nie jedyne. Utrata łączności z Pomorzem Zachodnim z tym się wiąże. Utrata Sląska tez była istotna, ale tutaj przyczyny są trochę inne, choć nie tak dalece. Szanuję Twoje zdanie ale utrzymanie łączności z Pomorzem Zachodnim w XIII wieku nic nam nie dawało bo nasze wpływy w tej ziemi już dawno nie były aktualne
No to przecież to samo można powiedzieć o Pomorzu Zachodnim. Istotne że nie były to Niemce tylko Pomorzanie. Niecałkiem Niemce. A to już stwarza nowe możliwości polityczno-militarne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Największym szkodnikiem w historii Polski była bez dwóch zdań Sonka Holszańska. Rodząc Jagielle synów bez prawa do tronu w tak późnym wieku otworzyła pandemonium, które doprowadziło na początek do Warny i zrujnowania finansów kraju, a w dłuższej perspektywie do wzrostu pozycji szlachty, utworzenia się Sejmu oraz powstania demokracji szlacheckiej. Elekcja to też w dużej części jej zasługa, Jadwiga Jagiellonka była uznana za dziedziczkę tronu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/03/2018, 17:13
