|
|
Inne ustalenia w Teheranie, Nie ma linii Curzona
|
|
|
|
Wschodniopruska SRR i próba "prusizacji/bałtyzacji" tamtejszych Niemców? Ciekawa koncepcja, ale czy realna? Może bardziej do wyobrażenia byłoby osiedlanie na terenie radzieckich Prus Wsch. ludności niemieckiej z całego ZSRR, mimo wszystko bardziej zrusyfikowanej/zsowietyzowanej niż wschodniopruscy autochtoni. Wymagałoby to jednak jej wcześniejszej rehabilitacji i zwolnienia ze zsyłek, więc do zrealizowania prędzej po 1956 r.
QUOTE(Radykalny centrysta @ 20/11/2021, 9:21) Nie mamy województw brzeskiego, wołyńskiego i tarnopolskiego, za to utrzymujemy Suwalszczyznę i Grodzieńszczyznę. Innymi słowy, mniej Ukraińców/Białorusinów, więcej Polaków. Oczywiście wszyscy nasi rodacy w ZSRR zostaliby wysłani do Polski, natomiast Ukraińcy z okolic Lwowa i Stanisławowa deportowani do ZSRR w ramach jakiegoś większego odpowiednika "akcji Wisła". Realne?
"Dobrowolna" wymiana ludności pomiędzy powojenną Polską a radzieckimi republikami i tak miała miejsce, więc "nadmiarowych" Ukraińców z rejonu Lwowa zapewne też dałoby się przesiedlić w ramach tego na radziecką Ukrainę. W zamian do Polski może trafiłoby więcej Polaków z Żytomierszczyzny czy Kijowszczyzny. Formalnie byłaby to wymiana między Polską a Ukraińską SRR, więc Polacy z innych republik by się tu nie łapali. Chyba żeby władzom polskim udało się dogadać z Moskwą w sprawie jakiegoś programu repatriacyjnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Druga mapa Kolegi Radykalny centrysta jest niezgodna z założeniami tematu tj powierzchnia jak w 2rp. W proponowanej mapie powierzchnia jest co najwyżej jak obecnie. Proszę o dodanie mapy zgodnej zalozniami lub moderatorów o usunięcie komentarza
|
|
|
|
|
|
|
|
Ludzie pomyślałem i zmajstrowałem nową mapkę -Granica pod Królewcem zjeżdża w dół - Mierzeja Wiślana nasza - Stare białostockie nasze - Z Poleskiego tylko powiat Brzeski z małym odchyleniem za Żabinkę (Graniczne przejście kolejowe) - Wołyńskie (Granica po Turii a potem za Kowlem do granicy powiatu Włodzimierskiego) Całe Lwowskie ,Tarnopolskie i Stanisławowskie nasze czyli około 390 tyś kilometrów kwadratowych Reszta jak teraz https://ibb.co/CPDGgrS
P.S. Z resztek na Polesiu i Wołyniu proponuję województwo Brzesko-Kowelskie.
Ten post był edytowany przez Marecki384: 1/12/2021, 15:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie, po co nam cała Galicja? Moim zdaniem wystarczyloby wyrównać kilka(nascie) kilometrow za Lwowem, zresztą to i tak chyba byłby max, ktory moglismy dostac. Co do wiekszego kawałka Prus Wschodnich- tez o tym myslalem, jednak raczej bysmy dostali mniej przy samym Królewcu. Również wątpię co do granicy tak daleko od Brześcia. Moim zdaniem, max na który moglismy liczyc to tzw (i w sumie czesto wspominana) Linia Sikorskiego
|
|
|
|
|
|
|
Soilless
|
|
|
II ranga |
|
  |
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 72 |
|
Nr użytkownika: 106.668 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Elbaf @ 2/12/2021, 2:02) Pytanie, po co nam cała Galicja? Moim zdaniem wystarczyloby wyrównać kilka(nascie) kilometrow za Lwowem, zresztą to i tak chyba byłby max, ktory moglismy dostac. Co do wiekszego kawałka Prus Wschodnich- tez o tym myslalem, jednak raczej bysmy dostali mniej przy samym Królewcu. Również wątpię co do granicy tak daleko od Brześcia. Moim zdaniem, max na który moglismy liczyc to tzw (i w sumie czesto wspominana) Linia Sikorskiego
Jednak Galicja stanowi jakieś zaplecze dla Lwowa. Druga rzecz, to ograniczenie wysiedleń Polaków. Zgadzam się, że taka Tarnopolszczyzna w cale nie jest potrzebna i mentalna granica na Zbruczy jest motorem tutaj propozycji.
Chyba wątek przeradza się w sąsiedni, czyli wyrażanie opinii o najlepszych granicach (co też sam popełniłem i nie przepraszam).
Proponuję dodać do POD założenie, że waluta terytorialna II RP z Niemcami to 1:1, a terytoria inne okupowane, czy też wyzwolone przez RKKA to 1:2. Można wtedy uniknąć szukania na siłę powiatów na wschodzie, których przekazanie przez Stalina jest wątpliwe (i dlatego OTL opcja 1:1 nie miała miejsca). Przy jednoczesnym założeniu, że Joe rekompensuje im coś od stref okupacyjnych 1:1- czemu? Chce większego ZSRR, więc pozwoli grzebać gdzie indziej, żeby osiągnąć swoje cele. (założenie, że inne granice zostają OTL w naszym ATL wydaje mi się nieuzasadnione). Tak myślę, że na zachód od Odry i Nysy, oprócz terenów Pomorza Przedniego też 1:2.
Edit: zachód od Odry i Nysy, nie wschód, jak napisałem.
Ten post był edytowany przez Soilless: 2/12/2021, 18:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Elbaf @ 2/12/2021, 2:02) Pytanie, po co nam cała Galicja? Moim zdaniem wystarczyloby wyrównać kilka(nascie) kilometrow za Lwowem, zresztą to i tak chyba byłby max, ktory moglismy dostac. Co do wiekszego kawałka Prus Wschodnich- tez o tym myslalem, jednak raczej bysmy dostali mniej przy samym Królewcu. Również wątpię co do granicy tak daleko od Brześcia. Moim zdaniem, max na który moglismy liczyc to tzw (i w sumie czesto wspominana) Linia Sikorskiego
1. Galicja, czyli Ruś Czerwona, czyli nieco upraszczając mityczne Grody Czerwieńskie, to rdzennie polskie ziemie, które wg mnie bezdyskusyjnie powinny być częścią współczesnej Polski. Region Halicza niemalże od zawsze należał do zachodniego kręgu kulturowego. Czy to wcześni Słowianie, czy kultura przeworska, czy poprzednie kultury, Galicja była związana z rdzeniem ziem polskich. Takich ziem nie powinno się lekko pozbywać. Zaczęło się to zmieniać dopiero od czasów Włodzimierza Wielkiego, oraz OUN UPA. 2. Jak kolega Soilless wspomniał, Lwów powinien mieć odpowiednie zaplecze, czyli być przynajmniej stolicą regionu (Galicji). 3. Niech mnie ktoś poprawi, ale Rosja raczej nie miała żywotnych interesów w Galicji, a więc moim zdaniem była na nią szansa. Hipotetyczna granica II RP na Berezynie i polski Mińsk pewnie byłyby nie do utrzymania ze względu na bliskość samej Moskwy, ale Lwów, Tarnopol, czy Stanisławów? Kiedy Niemcy podchodzili pod Moskwę, Stalin raczej nie myślał o przyczółku na Nizinie Panońskiej. 4. Po co nam większy kawałek Prus Wschodnich?
Temat moim zdaniem do zamknięcia/scalenia z "Optymalne granice Polski po DWS". Nowe założenia spokojnie można zamieścić w starym temacie, a zainteresowani odwoływaliby się do nich w kolejnych postach za pomocą odnośnika, np @założenia z posta xxx, strona xxx.
Ten post był edytowany przez MSX: 5/12/2021, 12:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MSX @ 5/12/2021, 12:37) QUOTE(Elbaf @ 2/12/2021, 2:02) Pytanie, po co nam cała Galicja? Moim zdaniem wystarczyloby wyrównać kilka(nascie) kilometrow za Lwowem, zresztą to i tak chyba byłby max, ktory moglismy dostac. Co do wiekszego kawałka Prus Wschodnich- tez o tym myslalem, jednak raczej bysmy dostali mniej przy samym Królewcu. Również wątpię co do granicy tak daleko od Brześcia. Moim zdaniem, max na który moglismy liczyc to tzw (i w sumie czesto wspominana) Linia Sikorskiego
1. Galicja, czyli Ruś Czerwona, czyli nieco upraszczając mityczne Grody Czerwieńskie, to rdzennie polskie ziemie, które wg mnie bezdyskusyjnie powinny być częścią współczesnej Polski. Region Halicza niemalże od zawsze należał do zachodniego kręgu kulturowego. Czy to wcześni Słowianie, czy kultura przeworska, czy poprzednie kultury, Galicja była związana z rdzeniem ziem polskich. Takich ziem nie powinno się lekko pozbywać. Zaczęło się to zmieniać dopiero od czasów Włodzimierza Wielkiego, oraz OUN UPA. 2. Jak kolega Soilless wspomniał, Lwów powinien mieć odpowiednie zaplecze, czyli być przynajmniej stolicą regionu (Galicji). 3. Niech mnie ktoś poprawi, ale Rosja raczej nie miała żywotnych interesów w Galicji, a więc moim zdaniem była na nią szansa. Hipotetyczna granica II RP na Berezynie i polski Mińsk pewnie byłyby nie do utrzymania ze względu na bliskość samej Moskwy, ale Lwów, Tarnopol, czy Stanisławów? Kiedy Niemcy podchodzili pod Moskwę, Stalin raczej nie myślał o przyczółku na Nizinie Panońskiej. 4. Po co nam większy kawałek Prus Wschodnich? Temat moim zdaniem do zamknięcia/scalenia z "Optymalne granice Polski po DWS". Nowe założenia spokojnie można zamieścić w starym temacie, a zainteresowani odwoływaliby się do nich w kolejnych postach za pomocą odnośnika, np @założenia z posta xxx, strona xxx. Oj kolega z punktem 3 to pojechał oj pojechał. Stwierdzenie, że Rosja nie ma żywotnych interesów w Galicji to jak stwierdzenie, że Rosja nie ma żywotnych interesów na Bałkanach, czy w Bosforze. Rosja ma odwieczne żywotne plany odnośnie Galicji. Moskwa przecież od początku istnienia zbiera odwieczne ruskie ziemie, a do tych możemy zaliczyć Galicję. Bez tego nie byłoby przecież wojen litewsko-moskiewskich. Albo niech kolega spojrzy chociażby na plany aneksyjne Cesarstwa Rosyjskiego w czasie IWŚ.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kultura przeworska to też trochę na wyrost.
|
|
|
|
|
|
|
|
@kasarek Odróżniłbym jednak żywotne interesy, od zwyczajnych interesów. Skoro w 2014 Rosja anektowała Krym, a nie anektowała Galicji, to zakładam, że Galicja nie była aż tak ważna dla Rosji jak Krym (a więc i Bosfor). Skoro Sanok, Przemyśl, Zamość, Chełm, oraz Biała Podlaska nie należą dziś do Rosji, to zakładam, że doktryna zbierania tzw. ruskich ziem była jedynie pretekstem dla ekspansji na zachód. W żywotnym interesie Rosji leży kontrolowanie szerokiego przedpola Moskwy (Białoruś), czy Morza Czarnego (Krym), ale raczej nie Galicji. Jeżeli nie dość jasno napisałem to może inaczej - czy Stalin mógł żyć bez bezpośredniego kontrolowania części przełęczy karpackich, bo chyba po to potrzebna mu była Galicja i Zakarpacie? Czy nie wystarczyłby mu marionetkowy rząd w Warszawie i Pradze podległy ZSRR?
@Ferdas Geografia regionu kształtowała wszystkie zamieszkujące go kultury, w tym Słowian. Generalnie "odwieczna" granica między zachodem, a wschodem to granica Polesia i Wielkiego Stepu.
Ten post był edytowany przez MSX: 5/12/2021, 18:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MSX @ 5/12/2021, 18:05) @kasarek Odróżniłbym jednak żywotne interesy, od zwyczajnych interesów. Skoro w 2014 Rosja anektowała Krym, a nie anektowała Galicji, to zakładam, że Galicja nie była aż tak ważna dla Rosji jak Krym (a więc i Bosfor). Skoro Sanok, Przemyśl, Zamość, Chełm, oraz Biała Podlaska nie należą dziś do Rosji, to zakładam, że doktryna zbierania tzw. ruskich ziem była jedynie pretekstem dla ekspansji na zachód. W żywotnym interesie Rosji leży kontrolowanie szerokiego przedpola Moskwy (Białoruś), czy Morza Czarnego (Krym), ale raczej nie Galicji. Jeżeli nie dość jasno napisałem to może inaczej - czy Stalin mógł żyć bez bezpośredniego kontrolowania części przełęczy karpackich, bo chyba po to potrzebna mu była Galicja i Zakarpacie? Czy nie wystarczyłby mu marionetkowy rząd w Warszawie i Pradze podległy ZSRR? Wiesz, jest prosta odpowiedź dlaczego Rosja poprzestała tylko na Krymie. A mianowicie odległość. Gdyby chciała zająć Galicję to musiałaby zająć całą Ukrainę. A na to nie pozwoliłoby USA i wzbudziło by to opór innych państw z regionu. Jednakże Rosja i na to się szykuje, stosuje tylko taktykę małych kroków i po woli, tak aby wzbudzało to jak najmniej kontrowersji. To co mogliśmy obserwować i obserwujemy to wszelkiego rodzaju próby testów jak daleko może się Rosja posunąć. Tak naprawdę Rosja bez Ukrainy jest słaba i bez kontroli nad nią nie liczy się jako mocarstwo. Zauważ, że od czasu do czasu Rosja mówi, że Warszawa była rosyjska (rosyjska Warszawa). Galicja była ważna, gdyż dawała możliwość kontroli nad kotliną panońską. Panowanie nad nią pozwala realnie myśleć nad spokojnym działaniu na Bałkanach i ich kontrolowanie. Zauważ, że o wiele w lepszej sytuacji zazwyczaj się jest w przypadku kontrolowaniu bezpośrednio strategicznie ważnego obszaru niż poprzez państwo zależne, które może w każdej chwili zrobić coś głupiego. To tak na szybko to by było na tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
@kasarek Jednak Rosja nie była wszechpotężna, więc nie wszystkie cele mogła osiągnąć. Pytanie, czy mogliśmy postawić się Rosji/Ukrainie i wywalczyć Galicję? Moim zdaniem taka szansa była.
Ten post był edytowany przez MSX: 6/12/2021, 22:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MSX @ 6/12/2021, 22:21) @kasarek Jednak Rosja nie była wszechpotężna, więc nie wszystkie cele mogła osiągnąć. Pytanie, czy mogliśmy postawić się Rosji/Ukrainie i wywalczyć Galicję? Moim zdaniem taka szansa była. Rosja nigdy nie jest tak słaba na jaką wygląda i nigdy nie jest tak silna na jaką wygląda.
Szansa była tylko tylko z niej nie skorzystano z rożnych powodów. W sumie dużo zależy od tego, kiedy miałaby miejsce potencjalna ,,konfrontacja".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kasarek @ 6/12/2021, 3:27) QUOTE(MSX @ 5/12/2021, 18:05) @kasarek Odróżniłbym jednak żywotne interesy, od zwyczajnych interesów. Skoro w 2014 Rosja anektowała Krym, a nie anektowała Galicji, to zakładam, że Galicja nie była aż tak ważna dla Rosji jak Krym (a więc i Bosfor). Skoro Sanok, Przemyśl, Zamość, Chełm, oraz Biała Podlaska nie należą dziś do Rosji, to zakładam, że doktryna zbierania tzw. ruskich ziem była jedynie pretekstem dla ekspansji na zachód. W żywotnym interesie Rosji leży kontrolowanie szerokiego przedpola Moskwy (Białoruś), czy Morza Czarnego (Krym), ale raczej nie Galicji. Jeżeli nie dość jasno napisałem to może inaczej - czy Stalin mógł żyć bez bezpośredniego kontrolowania części przełęczy karpackich, bo chyba po to potrzebna mu była Galicja i Zakarpacie? Czy nie wystarczyłby mu marionetkowy rząd w Warszawie i Pradze podległy ZSRR? Galicja była ważna, gdyż dawała możliwość kontroli nad kotliną panońską. Panowanie nad nią pozwala realnie myśleć nad spokojnym działaniu na Bałkanach i ich kontrolowanie. Zauważ, że o wiele w lepszej sytuacji zazwyczaj się jest w przypadku kontrolowaniu bezpośrednio strategicznie ważnego obszaru niż poprzez państwo zależne, które może w każdej chwili zrobić coś głupiego. To tak na szybko to by było na tyle.  dokładnie tak. Poza tym chodziło o to, że Galicja i Zakarpacie w ZSRR to wspólna granica ZSRR z Czechosłowacją i Węgrami - zysk strategiczny w porównaniu do okresy przed wojną i możliwość kontrolowania satelitów. O czym dowiedzieliśmy się w 1956 i 1968. To chyba nie przypadek, że OTL najbardziej niesterowalna z obozu była Jugosławia - bez granicy z ZSRR, choć oczywiście nie tylko brak granicy był przyczyną.
Dlatego o ile Lwów i woj. lwowskie w PRL to kwestia do dyskusji to Tarnopol raczej było poza zasięgiem, a Stanisławów - na pewno musiał trafić do ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 8/12/2021, 21:32) dokładnie tak. Poza tym chodziło o to, że Galicja i Zakarpacie w ZSRR to wspólna granica ZSRR z Czechosłowacją i Węgrami - zysk strategiczny w porównaniu do okresy przed wojną i możliwość kontrolowania satelitów. O czym dowiedzieliśmy się w 1956 i 1968. To chyba nie przypadek, że OTL najbardziej niesterowalna z obozu była Jugosławia - bez granicy z ZSRR, choć oczywiście nie tylko brak granicy był przyczyną.
Dlatego o ile Lwów i woj. lwowskie w PRL to kwestia do dyskusji to Tarnopol raczej było poza zasięgiem, a Stanisławów - na pewno musiał trafić do ZSRR.
Które przełęcze karpackie były najważniejsze dla ZSRR i w jakich miastach znajdowały się ważniejsze bazy/instalacje wojskowe? Którędy dokładnie (jakie przełęcze?) szła interwencja sowiecka na Węgry? W 1968 interweniował cały Układ Warszawski, jaka część tej operacji to sowiecka akcja od strony Galicji/Zakarpacia i znowuż - którędy? Czy jest to gdzieś przystępnie pokazane?
Ten post był edytowany przez MSX: 8/12/2021, 22:36
|
|
|
|
|
|
|
Soilless
|
|
|
II ranga |
|
  |
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 72 |
|
Nr użytkownika: 106.668 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MSX @ 8/12/2021, 22:35) Które przełęcze karpackie były najważniejsze dla ZSRR i w jakich miastach znajdowały się ważniejsze bazy/instalacje wojskowe? Którędy dokładnie (jakie przełęcze?) szła interwencja sowiecka na Węgry? W 1968 interweniował cały Układ Warszawski, jaka część tej operacji to sowiecka akcja od strony Galicji/Zakarpacia i znowuż - którędy? Czy jest to gdzieś przystępnie pokazane?
Nawet jeśli te tereny nie zostały potem wykorzystane nie znaczy, że na etapie Teheranu nie było takich planów. Oni nie znali przyszłości tak jak my. A casus Jugosławii jest trochę inny. Ona, w przeciwieństwie do reszty wczesnego bloku wschodniego (poza Albanią) została "wyzwolona"(jak w piosence) przez Partyzantów, a nie RKKA. Zatem zgoda, ZSRR/S miało pełną władzę nad swoimi satelitami, a graniczenie nie miało wiele do rzeczy, no ale w Teheranie miało.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|