Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mikołaj I a Królestwo Polskie
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.919
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/12/2012, 7:04 Quote Post

Kolega wypisuje bzdury. Właściwie nie ma sensu Mu odpisywać, bo wypisuje takie same bzdury od samego początku. Obawiam się tylko, że jak tak to zostawimy, to się utwierdzi w bzdurnych przekonaniach i jeszcze będzie się szczycił, że "zwyciężył w dyskusji". Dyskusji tu nie ma. Jest zabawa w "pomidor".

Ograniczę się do dwóch kwestii:

1. Układ w sprawie gwarancji dla "praw kardynalnych" był układem formalnym i formalnie obowiązywał. Tym samym formalnie czyniąc z RON protektorat. Koniec i kropka.

2. Najgłębsze nawet przekonanie Kolegi nie stanowi ździebka dowodu na cokolwiek! Proszę udowodnić, że car w jakikolwiek sposób ograniczał rozwój potencjału militarno - przemysłowego Królestwa. To, że "w armii nie było etatów" dla nadmiaru darmozjadów którzy niczego poza pobieraniem żołdu nie umieli - NIE JEST takim dowodem. Bo wszędzie w Europie po pokonaniu Napoleona tak było. O "oficerach na połowie żołdu" we Francji Kolega nie słyszał?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 19/12/2012, 8:31 Quote Post

Sorry, ale nie widzę powodu dla którego ustrój republikański (którego broniła Targowica rolleyes.gif ) miałby być dowodem niepodległości a monarchia jej zaprzeczeniem.
Pisząc o wyszkolonych żołnierzach Polakach myślałem o oddziałach rosyjskich pochodzących z Ziem Zabranych. Podlegały one nie wodzom cesarstwa lecz Konstantemu podobnie jak Wojsko Polskie.
A co do broni to akurat technologicznie byliśmy jakoś przygotowani. Tak na marginesie to jeszcze za króla Stasia produkowaliśmy karabiny z lufą gwintowaną. Tu trzeba było produkować gładkolufowe. Oczywiście problemem była kwestia skali produkcji. Tu potrzebowaliśmy czasu.
QUOTE
Nie leżało w interesie carów budowanie fabryk broni czy ludwisarni w kraju, z którego nadal docierają sprzeciwy wobec rodu panującego.
W takim razie car powinien całą produkcje przenieść do Polski. W Rosji było po kilkaset buntów rocznie. A mówiąc bardziej serio, jest to kolejny powód by siedzieć cicho, być lojalnym poddanym króla i pracować nad wzmocnieniem sił. I czekać na jakiś zakręt historii.
Nam zabrakło kogoś bardziej zdecydowanego,takiego generała jak Jaruzelski, który użyłby w noc listopadową siły i rozbił zbuntowanych podchorążych. Potem oczywiście proces o bunt i zdradę stanu.
Generalnie, od czasów sądu sejmowego było poczucie kompletnej bezkarności. Ironią losu jest to, że carat mamy za system represyjny kiedy po Powstaniu Listopadowym nawet Wysockiemu car odpuścił karę śmierci. W liberalnej i praworządnej Wielkiej Brytanii za walnięcie w pysk przełożonego oficera była tylko jedna kara - śmierć. W mniej liberalnej Francji w XIX w. głowy spadały dziesiątkami tysięcy. Prusy też były skuteczne pod tym względem. Tylko Rosji nikt się nie bał i dlatego bezpiecznie można było nazywać ją krwawą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 19/12/2012, 10:34 Quote Post

Zajączek

CODE
Przypomnę więc mój wcześniejszy post:
QUOTE("zajączek")
Załóżmy że nie było Powstań, nie było I WŚ, rewolucji i kontrrewolucji w Rosji, i przyszło by nam żyć u boku carskiego imperium. W Królestwie Polskim, o ile jeszcze taki twór by istniał. Widzę że wielu kolegom by to odpowiadało


Bez obrazy, ale to zajeżdżanie demagogią. W żaden sposób nie wyjaśniłeś, w jaki sposób do XXI wieku miałby niezmiennie dotrwać porządek powiedeński, (skoro zaczął się sypać już 15 lat po kongresie bez żadnego udziału Polski), równie dobrze mogę założyć, że Polacy czekają 50 lat i wywołują powstanie trójzaborowe, zajmują Moskwę, Berlin i Wiedeń. Poziom realizmu i merytoryczności taki sam...

Argumentujesz, tak jakby PW przyczyniło się do odzyskanie przez Polskę niepodległości, tym czasem nie dość, że tak nie było to jeszcze doszło do radykalnego pogorszenia sytuacji Polaków.

Mobydick


CODE
Zaraz, zaraz, informacje, które zamieściłeś z wiki, dotyczą czasów nam obecnym oraz XX wieku. Chcesz mi zatem powiedzieć, że prawa kardynalne były formalnym źródłem prawa, bo kilka państw zaakceptowało ten początek rzeczy? To po co w ogóle przy I i II rozbiorze Polski zwołano sejmy rozbiorowe, aby zaakceptowano tam (pod presją zaborców) postanowiony przez zaborców porządek rzeczy? Po co mieliby się przejmować sejmem polskim, skoro mogli samodzielnie zadecydować o losie RON?


Bez obrazy, ale widać, że nie masz za dużej wiedzy o poruszanym problemie.

1. Skoro, jak forsujesz od początku dyskusji umowy międzynarodowe i ustawy sejmowe są "nieformalnym źródłem prawa" by wypadało by abyś to stanowisko jakoś udowodnił. Najlepiej poparł jakąś publikacją czy choćby encyklopedią. Przeczy to bowiem nie tylko temu, czego mnie nauczono na Wosie, co można przeczytać w każdej encyklopedii, co wręcz elementarnej logice.

2. Prawa Kardynalne zostały tak jak rozbiory zaakceptowane przez Sejm.

CODE
Sas też miał swoje poparcie oprócz zaborców.


Przegrał elekcję! Poparcie miał jak widać mniejsze niż Leszczyński. Co Ci więc przeszkadza w Mikołaju? On też miał poparcie części Polaków. Nie pisz tylko, "bo on się nie pytał Polaków o zdanie, tylko został im narzucony", Sas też został narzucony.

CODE

Mylisz się. Nie leżało w interesie carów budowanie fabryk broni czy ludwisarni w kraju, z którego nadal docierają sprzeciwy wobec rodu panującego.


To czemu na Żoliborzu rozpoczęto budowę?

Ten post był edytowany przez Anton92: 19/12/2012, 11:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.235
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 19/12/2012, 10:58 Quote Post

"Polska musi mieć mocną pozycję wobec swego sąsiada: “Polsce trzech rzeczy trzeba: 1) szkół, tj. oświaty i rozumu, 2) przemysłu i handlu, tj. zamożności i bogactwa, 3) fabryk broni, to posiadając, nawet i w połączeniu z Rosją potrafi całkowicie swą niepodległość utrzymać. [...] Tak, i fabryk broni [...]. Polska powinna mieć wszystko, czego potrzeba do zagwarantowania niepodległości, inaczej wszystko straci. [...] Mam nadzieję, że z czasem przeprowadzić to zdołam”. [...]
Nie wątpił w możliwość ułożenia partnerskich stosunków. Wiedział, że partnerem można być tylko wtedy, gdy dysponuje się siłą – i do jej stworzenia dążył. "

"Obaj władcy Rosji byli pod jego urokiem (Smolka stosunki pomiędzy nimi nazwał stanem wzajemnego zahipnotyzowania). Mikołaj pod wpływem rozmowy z ministrem skarbu kazał sobie raz na zawsze, jeśliby popełnił jakieś błędy, mówić prawdę prosto w oczy, a nawet pozwolił nazywać siebie kłamcą."

"Gdy na początku 1825 roku, car zapoznał się z raportem za 1824 rok, zdziwiony zapytał ministra sekretarza stanu, czy rzeczywiście jest w kasie Lubeckiego 11 i pół mln gotówką. Gdy Grabowski (zastąpił w 1823 roku Sobolewskiego) potwierdził, oburzyła go nieruchomość tylu pieniędzy i domagał się projektu korzystnej fluktuacji zapasów w instytucjach rosyjskich. W czasie gdy miała miejsce ta rozmowa, nadwyżki w kasie było już 20 milionów.
Lubecki odmówił – trzeba budować własny przemysł, wypierać z rynku towary pruskie, stanowiące 90% towarów w obrocie, budować własne warsztaty tkackie, huty i kuźnie. Później przyjdzie kolej na przemysł zbrojeniowy – Królestwo nie ma go wcale, sprowadza broń i proch z Rosji, Arsenał to faktycznie zakład składający zagraniczne części, Prochownia zajmuje się tylko robieniem ładunków, nie ma młynów prochowych, ludwisarni...
Tylko trzeba to robić z własnych środków, nie za obcy kredyt, który zrujnuje tak naprawdę kraj procentami. „Bo kto jest faktycznie właścicielem, skoro obcy kredytował i w każdej chwili może zrujnować a dochody idą na procenty?”. Potrzeba niezależności.
Rozwój przemysłu pobudzi rynek wewnętrzny - przecież im więcej robotników, tym więcej spożycia krajowych płodów, bez konieczności ich wywozu za granicę. Im więcej oderwanych rąk zbytecznych w rolnictwie, tym więcej w produkcji. Większe dostawy do Rosji i przychód, większa konsumpcja. Będzie potrzeba więcej taniej krajowej odzieży, narzędzi, mieszkań. Wówczas zaczną się inwestycje środków krajowych, bez obawy utraty kapitału."

Ten post był edytowany przez Realchief: 19/12/2012, 11:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.079
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 19/12/2012, 22:02 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 19/12/2012, 7:04)
Kolega wypisuje bzdury.

Ok, mam już tego dość. Koniec walki z wiatrakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.163
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2012, 21:03 Quote Post

Słuchajcie mam zagwostkę. płk Tokarz w swoim sztandarowym dziele opisując budżet KP stwierdził że zapasy kasowe KP wynosiły w 1829 roku 34 mln zł. 8mln zł z tego było w BP i kasach rządowych. 6 mln rubli było w Petersburgu. 1 mln talarów było w Berlinie. Wg znanych mi kursów to w Petersburgu było 40 mln złp a w Berlinie 6 mln złp. Daje nam to z zapasami krajowymi 54 mln złp. Czyżby literówka w tekście?

P.S. Przeliczałem też ruble jako asygnacyjne ale wtedy wychodziło mi łącznie 26 mln złp.

Ten post był edytowany przez orkan: 21/12/2012, 21:04
 
User is online!  PMMini Profile Post #96

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 23/12/2012, 19:09 Quote Post

Jeżeli rubel asygnacyjny to 1/3 rubla srebrem to wszystko się (prawie) zgadza:
8 mln złp w kasach krajowych, 18 mln złp w rublach asygnacyjnych i 6 mln złp w talarach. Razem 32 mln złp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.163
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/12/2012, 20:56 Quote Post

Tylko skąd ten pomysł że 6 mln rubli asygnacyjnych da aż 18 mln złp? Przecież złotówka nie dzieliła się jak rubel na 100 części tylko 30. Tu może dojść do zaburzenia przeliczenia walut.

Jeśli srebny rubel 100 srebnych kopiejek
Jeśli rubel asygnacyjny to 30 kopiejek srebnych jak napisałeś.
Jeśli 1 złoty to 30 groszy.
Jeśli 1 złoty to 15 kopiejek srebnych.
To 1 rubel asygnacyjny (30 srebnych kopiejek) to 2 złotych.

To 6 mln rubli srebnych to daje nam to 40 mln zł. Jeśli były by to lokaty w rublach asygnacyjnych to daje nam to 12 mln złp. Po zsumowaniu z innymi lokatami daje to nam albo 54 mln złp albo 26 mln złp.


 
User is online!  PMMini Profile Post #98

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 24/12/2012, 17:04 Quote Post

Liczyłem tak:
1 r.s = 6 złp gr 20, czyli 200 groszy albo w ujęciu dziesiętnym 6,66(6) złp
1 k.s = 2 grosze
1 złp = 15 ks albo 0,15 rs
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.163
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/12/2012, 22:01 Quote Post

No to jak 1 rubel asygnacyjny to 30 kopiejek srebnych to wychodzi nie 3 a 2 zł. Czyli jeśli te 6 mln w Petersburgu było w rublach asygnacyjnych to wychodzi 12 mln. Jesli te 6 mln było w rublach srebnych to 40 mln. smile.gif. Albo ktoś źle rozczytał rękopis Tokarza i z 54 mln zrobił 34 mln albo tokarz się pomylił.
 
User is online!  PMMini Profile Post #100

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.147
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 12/10/2016, 8:04 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 18/12/2012, 21:49)
QUOTE(Lord of Prussia @ 18/12/2012, 16:09)
A wracając do Mikołaja I to aż do upadku Warszawy z uporem maniaka chciał się dogadać z Polakami. Rosjanie oferowali nam dołączenie białostocczyzny do KP w zamian za powrót pod berło Mikołaja. I jeszcze kilka innych ustępstw.
*


Można prosić o źródło? Bardzo interesujące...
*


Cztery lata czekania i nic. Pytam ponownie oraz zapytuję o jeszcze jedną sprawę: przykłady łamania konstytucji KP w latach 1815-1830.
 
User is online!  PMMini Profile Post #101

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.630
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 12/10/2016, 10:02 Quote Post

O tym łamaniu konstytucji to wciąż uczą w 6 klasie podstawówki.
....że było. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 12/10/2016, 13:38 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 12/10/2016, 8:04)
Cztery lata czekania i nic. Pytam ponownie oraz zapytuję o jeszcze jedną sprawę: przykłady łamania konstytucji KP w latach 1815-1830.
*


Przepraszam za "drobne" spóźnienie sleep.gif Lech Mażewski w swoim "Powstańczym szantażu" cytuje raport gen. Prądzyńskiego z rokowań z gen. Piotrem Dannenbergiem w dniu 4 września 1831 r. Dannenberg mówi:"Zapewniam, że zyskalibyście wszystkie warunki, jakiebyście tylko sami zażądali. Narodowość, konstytucya, zaostałyby wam zachowane; moglibyście je nawet do woli modyfikować; samibyście sobie prawa robili i urzędników obierali. Zgoła wasz król przystałby na wszystko, tylko naturalnie fundamentalnym warunkiem byłoby pozostanie pod jednym berłem z Rosyą. Nie sądziłbym także, aby w obecnym położeniu, można wspominać o polskich guberniach"
Po tych rozmowach gen. Krukowiecki, który wysłał Prądzyńskiego, pisał do żony: "Moglibyśmy jeszcze otrzymać Królestwo, jak było przed 29 listopada, a może i Białostockie, - konstytucyę, jaką mieliśmy, z modyfikacyami, jakie zażądamy, - amnestyę dla wszystkich ogólnie, bez wyjątku, - bylebyśmy nie odłączali się od Rosyi i powrócili pod berło Mikołaja, - Cóż mogliśmy więcej żądać w naszem zdesperowanem położeniu [...] Ale szał tak opanował kaliszanów i towarzystwo patriotyczne, że żadne rozumowanie do nich nie miało przystępu [...]"
Przykłady łamania konstytucji to nie ja. Niech je podadzą ci co ciągle o tym piszą.

Ten post był edytowany przez Lord of Prussia: 12/10/2016, 13:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej