| |
|
|
 Linia Curzona wschodnią granicą II RP
| |
|
|
|
|
A co powiecie na taką III RP od 1945 roku
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marecki384 @ 22/09/2016, 15:56) A co powiecie na taką III RP od 1945 roku
To nie ten temat, a jeśli to jest wybieganie w przyszłość w tym, to nie wiadomo w ogóle czy będzie jakaś DWS.
Kolejna moja lektura to: "Od mobilizacji do zamachu majowego. Wojsko Polskie 1921-1926".
W pierwszym rozdziale pada ciekawe stwierdzenie, że Plan Dawiesa nie tylko wzmocnił Niemcy i osłabił Francję, ale i ograniczył inwestycje zagraniczne w Polsce na poczet Niemiec.
Z tym chyba nic nie zrobimy? Jak mniemam do rozmów nas jak OTL i ATL nie zaproszą, skoro Czechosłowacji nie zaproszono a była grzeczną dziewczynką, ale czy w związku z tym nie powinniśmy walnąć pięścią w stół i powiedzieć, że żądanym takiego samego traktowania jak Niemcy i zawieszamy spłatę kapuchy z tytułu długów Rzeszy i reparacji której część przejęliśmy?
Ten post był edytowany przez Realchief: 22/09/2016, 18:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy OTL walnęliśmy i przestaliśmy cokolwiek spłacać? Bo jakoś nie widzę powodów, dla których ATL miałoby być inaczej. Co najwyżej podkopie to zaufanie do zachodnich sojuszników w Polsce co może nam jedynie wyjść na dobre.
Co do Czechosłowacji to wydaje mi się, że ścisły sojusz już w latach 20-tych chyba jeszcze nie nastąpi. Pretensji o Śląsk Cieszyński nie mamy ale maja je z kolei Czesi. Dodatkowo przed i w trakcie plebiscytu krew się polała więc trochę czasu musi upłynąć aż obie strony "ochłoną". Podejrzewam oficjalne zawiązanie sojuszu w momencie, w którym Niemcy zaczną jawnie łamać postanowienia z Wersalu. Do tego czasu współpraca będzie bliższa niż OTL, relacje odrobinę lepsze ale nie będzie to sojusz. Ale jakieś umowy o współpracy pewnie podpisane zostaną po Locarno.
Pisząc o ofensywnej doktrynie względem Niemiec ma Kolega na myśli zajęcie Prus Wschodnich a nie marsz na Berlin mam nadzieję? Bo o ile to pierwsze jest wręcz koniecznością to w żadne inne wyściubianie nosa za granicę nie wierzę. Krwawa łaźnia na wschodzie raczej trwale wyleczyła decydentów i społeczeństwo z pomysłów wielkich ofensyw. Za to bardzo miło wszyscy patrzą na okopywanie się i siedzenie za bezpiecznymi umocnieniami. Fakt, że nawet Francja woli się okopać niż nacierać też będzie budował wśród ludzi przekonanie, że linie umocnień to jest to co tygryski lubią najbardziej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po Locarno nie, później i owszem zawiesiliśmy spłaty kredytów, żądając renegocjacji warunków i to skutecznie.
Mały Traktat Wersalski też np. wypowiedzieliśmy.
Zasadniczo to w ogóle Polskie władze robiły słuszne kroki, tylko zawsze kilka lat później niż powinny były 
Czemu w trakcie? Jedyny smrodek to pierwotne zajęcie w 1919 roku. OTL smród był o wiele większy a podpisano układ polityczny, za którym miał iść układ wojskowy. Tylko nasz sejm nie ratyfikował z powodu sporu o Jaworzynę którego ATL nie ma.
W czasach 100 tyś Reichswery jak najbardziej w ustaleniach z Francją była aktywna nasza rola, zobowiązaliśmy się do aktywnego użycia (czyli ataku) przeciw Niemcom użyć co najmniej 17 DP. W pierwszym rzucie planowano zajęcie Prus oraz ile się da Śląska a później po całkowitym zaangażowaniu Francji masz na Berlin. Fortyfikacje na wchodzie Niemcy budowali nieprzypadkowo.
Swoją drogą ufortyfikowanie Śląska nasi wojskowi planowali już w 1925 roku. W pierwszym rzucie planowano OW Gdynia, Śląsk i Wilno oraz utrzymanie i rozbudowę w miarę możliwości fortyfikacji AW i Niemiec z lat 1915-17 na wschodzie. Z tych wymienione są: odcinek między Zborowem a Pluchowem, Podhorce, Brody, przedmoście Łuck, oraz między Obzyrem a Janowem.
Zastanawiałem się nad organizacją władz wojskowych, żadnego GISZ nie będzie bo nie ma potrzeby.
Prezydent będzie mianował Szefa Sztabu Generalnego, który będzie też przeznaczony na Wodza Naczelnego na czas wojny. Z automatu będzie on też I Wiceministrem Spraw Wojskowych. Sztab będzie odpowiadał za przygotowanie armii do wojny, MSWojs. będzie odpowiadać za administrację i budżet, czyli ogólnie za funkcjonowanie wojska w czasie pokoju.
Ten post był edytowany przez Realchief: 23/09/2016, 7:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 21/09/2016, 13:39) Na wschód od linii: Warszawa-Lublin-Lwów w zasadzie pustka i mogło by ich nie być, wpływ na gospodarkę państwa miały bowiem żaden, a raczej ujemny, jedyna wartość to: ludzie, przestrzeń i sentymenty.
Ale to chyba przed odkryciem lubelskiego i wołyńskiego zagłębia węglowego  OTL rozpoznanie złóż odbyło się w latach 30, ale na wydobycie trochę poczekaliśmy. Może ATL bez Gdyni uda się szybciej uruchomić Bogdankę
Poza tym wschód to także zasoby drzewne Polesia i zasoby kredy i margla w okolicach Chełma. W kontekście budowy nowych linii kolejowych (podkłady) i betonowych autostrad - bezcenne
Ten post był edytowany przez tellchar: 23/09/2016, 11:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdynia i tak powstanie. Gdańska nie mamy, Memel nie jest nasz, a Piława jest słabo skontaktowana z resztą kraju, poza tym leży na uboczu.
Ten post był edytowany przez matigeo: 23/09/2016, 12:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 23/09/2016, 12:36) QUOTE(Realchief @ 21/09/2016, 13:39) Na wschód od linii: Warszawa-Lublin-Lwów w zasadzie pustka i mogło by ich nie być, wpływ na gospodarkę państwa miały bowiem żaden, a raczej ujemny, jedyna wartość to: ludzie, przestrzeń i sentymenty. Ale to chyba przed odkryciem lubelskiego i wołyńskiego zagłębia węglowego OTL rozpoznanie złóż odbyło się w latach 30, ale na wydobycie trochę poczekaliśmy. Może ATL bez Gdyni uda się szybciej uruchomić Bogdankę Poza tym wschód to także zasoby drzewne Polesia i zasoby kredy i margla w okolicach Chełma. W kontekście budowy nowych linii kolejowych (podkłady) i betonowych autostrad - bezcenne
Powiedzmy, że to leży na zachód od linii: Warszawa, Lublin, Lwów. Mapy nie znaleziskom w necie, a nie chce się mi skanować, bo zasadniczo to nie linia, a wielobok wystający kawałeczek jedynie za Wisłę w Kongresówce, a za to obejmujący mniej lub bardziej (bo linii jest kilka) Galicję (np. ropa w okolicach Stanisławowa) i na w latach 30-tych na Pokuciu odkryto Nikiel czy Chrom (teraz nie pomnę).
QUOTE(matigeo @ 23/09/2016, 12:51) Gdynia i tak powstanie. Gdańska nie mamy, Memel nie jest nasz, a Piława jest słabo skontaktowana z resztą kraju, poza tym leży na uboczu.
Powstanie jako baza dla floty i port rezerwowy, tyle, że później i dużo mniejsza czyli mniejszym kosztem, OTL o ile pamiętam to kosztowało to OTL koło 370 mln zł.
Z tym, że pamiętajmy, że według moich wyliczeń na dzień dobry państwo ma dochody budżetowe koło 150 mln zł większe niż OTL.
WMG istnieje, ale port z jego infrastrukturą i stocznia cesarska są nasze, obowiązuje tam złoty, a Polska odpowiada za obronę lądową i morską. Żeby nie nadzór Ligi Narodów, kwestie podatków, poboru i obywatelstwa to WMG można by traktować jako rejon autonomiczny.
Memel jest francuski, ale raczej współpraca z nim będzie lepsza niż z WMG OTL.
Połąga w ogóle nie jest skomunikowana. Nie ma linii kolejowej do niej i żadnych urządzeń portowych jedynie kurortowy pomost. Nie sądzę by inwestowanie w nią miało jakiś sens mając przyjazny Memel pod bokiem i o niebo lepsze skomunikowanie Litwy z Pomorzem niż OTL.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
WMG to WMG. Będzie parcie na to, żeby mieć własny duży port, a nie "dzierżawić" od sąsiadów.
Memel to Memel, francuska zachcianka i na dobrą sprawę opieranie się na niej dobrze nie wróży. Owszem, miło mieć dwa względnie przyjazne porty u sąsiadów, ale własny u siebie to pewna inwestycya.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że akurat w kwestii WMG Realchief ma rację. Sam port, stocznia, linia kolejowa do niego i cala powiązana infrastruktura należy do Polski więc de facto jest to to port polski a nie kraju ościennego. Dodatkowe stacjonowanie polskich oddziałów w mieście sprawia, że ryzyko jego odcięcia przez dziwne pomysły gdańszczan jest minimalne. A w razie wojny z Niemcami ryzyko utraty Gdyni i Gdańska jest właściwie takie samo więc niezbyt opłaca się wyrzucać miliony złotych (których jak zwykle brakuje) na budowanie drugiego wielkiego portu tylko dla podniesienia prestiżu skoro mamy już nieutrudniony dostęp i kontrolę nad jednym.
Kłajpeda to trochę inna bajka. Na razie należy do naszych przyjaciół Francuzów i możemy z niej swobodnie korzystać. "W zapasie" jest jeszcze skomunikowana z Litwą Lipawa. Dlatego wydaje mi się, że początkowo nikt nie będzie widział palącej potrzeby rozbudowy miasteczka kurortowego jakim jest Połąga do rangi wielkiego bałtyckiego portu (szczególnie, że Litwa aż tyle eksportować nie będzie w porównaniu z resztą kraju). Pomysł może pojawić się w latach 30-tych kiedy ustępstwa wobec Niemiec uświadomią naszym, że istnieje realne ryzyko, że Francuzi w imię dobrych relacji z Berlinem oddadzą ten, w gruncie rzeczy niepotrzebny im kawałek ziemi. Aczkolwiek bardziej obstawiałbym, że zamiast rozpoczynać wielką budowę pojawi się pomysł powtórzenia manewru Litwy z OTL, czyli "spontaniczne" powstanie ludności Kłajpedy i okolic w celu połączenia z macierzą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy czym WMG nie miało nawet OTL statusu kraju ościennego. Nie nam tu chyba rozstrzygać jaki to był status bo przez 20-lecie trwały dyskusje na ten temat i całe tomiszcza na ten temat napisali politycy.
OTL status był czymś pomiędzy protektoratem (jednak kraj samodzielny) a konfederacją. ATL stanowczo jest to status tego drugiego z wyjątkami o których pisałem w poprzednim poście.
Mówiąc szczerze z neutralnego punktu widzenia tak właśnie powinno było być (i miało początkowo) by pogodzić interesy Polski (nieskrępowany dostęp do morza poprzez port) a równocześnie zapewnić mimo wszystko etnicznie niemieckiemu ujściu Wisły "swobodę rozwoju narodowego", wpisywało się to też niejako w tradycję.
Mała Gdynia rzecz jasna i tak powstanie.
Kasy rzecz jasna jest mało. OTL o ile pamiętam według wyliczeń by doprowadzić Polskę do dobrego poziomu Europejskiego potrzeba było inwestycji za 40 mld zł.
Zakładając, że ATL pozbyliśmy się biednego wschodu i mamy więcej zamożnego zachodu to niech to będzie 30 mld zł (rzecz jasna strzelam, ale to wszystko szacunki). Mamy na dzień dobry rocznie 150 mln zł więcej, przez 2 lata daje to nam przez lat 20 3 mld zł ekstra (nie liczę teraz kwestii alternatywnego rozwoju gospodarki) co daje nam raptem 10% potrzebnej kwoty. Przy sporo lepszym rozwoju gospodarki i większych inwestycjach z zagranicy to może (ocean ) by się nam udało z połowę potrzebnych inwestycji osiągnąć.
Co do Połągi to kwestia czy RŻL pójdzie na ambit, jak tak to w nią zainwestują by się pokazać, ale tu by musiała iść raczej kasa autonomii. Nie sądzę by Warszawa dała więcej kasy niż na obejście węzła kolejowego w Dyneburgu i połączenie żelazną drogą Kowna z Kłajpedą.
Skończyłem rozdział o organizacji naczelnych władz wojskowych więc ostatecznie miało to wyglądać tak:
Prezydent powołuje GISZ, który jest też wodze naczelnym na czas wojny. Odpowiada on za całość przygotowań kraju do wojny.
Szef Sztabu Generalnego jest z z automatu I wiceministrem, w czasie wojny zostaje z automatu szefem sztabu naczelnego wodza.
Ministerstwo odpowiada za funkcjonowanie wojska w czasie pokoju.
Istnieje Rada Obrony Państwa w składzie:
przewodniczący - Prezydent Rzeczpospolitej
I wiceprzewodniczący - Premier
II wiceprzewodniczący - GISZ
członkowie - odpowiedni ministrowie, Szef Sztabu i dowódcy OW.
Ten post był edytowany przez Realchief: 24/09/2016, 8:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do układu wojskowego z Czechosłowacją.
Z inicjatywą po raz pierwszy wystąpił na jesieni 1921 czeski minister obrony narodowej. Polska przyjęła inicjatywę, ale się jej nie spieszyło (kwestia sporu terytorialnego). Na zawarcie konwencji kilkukrotnie naciskali w 1922 i 23 toku Francuzi. Sprawy przyspieszy w 1924 roku kiedy to widoczne się stało wpieranie Niemiec przez WB. Tym razem obie strony były chętne, a inicjatywę znowu podjęła Praga. Szef Sztabu Generalnego Czechosłowacji oświadczył stronie polskiej, że jest ona traktowana w planach strategicznych jako sojusznik. Od jesieni 1924 toczyły się dwustronne rozmowy. W maju 1925 określone już były warunki umowy. Wstępem była podpisana w czerwcu umowa tranzytowa. Na manewrach na jesieni 1925 na Wołyniu była delegacja Czechosłowacka. Czesi naciskali na podjęcia współpracy bez czekania na zawarcie umowy. Sprawy się przeciągały przez Benesa, a potem nadszedł rok 1926 i do lat 30-tych to był koniec prób zawarcia sojuszu.
Tak więc zawarcie ATL najpóźniej w 1925 roku sojuszu z Czechosłowacją wydaje się mi pewnikiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli system sojuszy w Europie Środkowej w drugiej połowie lat 20-tych wyglądałby jakoś tak:
- Unia Bałtycka (Finlandia, Łotwa, Estonia) - antysowiecki
- polsko-rumuński - antysowiecki
- polsko-czechosłowacki - antyniemiecki
- Mała Ententa (Czechosłowacja, Jugosławia, Rumunia) - antywęgierski
Swoją drogą, to jeszcze bardziej zachęca Niemcy do szorstkiej przyjaźni z Sowietami. Nie mówię o jakimś bezpośrednim sojuszu, ale nieco bardziej intensywna wymiana usług, handlu i idei (militarnych) między Krajem Rad a Weimarem... Zresztą zarówno Berlin, jak i Moskwa będą chyba nawet bardziej cięte na Polskę niż w realu.
EDIT: Tak się zastanawiam, w jaki sposób zagospodarowano by tereny Litwy (RŻL oraz wileńskie). Zachowano by jakąś odrębność (RŻL) czy też scalono by z resztą kraju?
Ten post był edytowany przez matigeo: 26/09/2016, 10:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 26/09/2016, 10:58) Czyli system sojuszy w Europie Środkowej w drugiej połowie lat 20-tych wyglądałby jakoś tak: - Unia Bałtycka (Finlandia, Łotwa, Estonia) - antysowiecki - polsko-rumuński - antysowiecki - polsko-czechosłowacki - antyniemiecki - Mała Ententa (Czechosłowacja, Jugosławia, Rumunia) - antywęgierski Swoją drogą, to jeszcze bardziej zachęca Niemcy do szorstkiej przyjaźni z Sowietami. Nie mówię o jakimś bezpośrednim sojuszu, ale nieco bardziej intensywna wymiana usług, handlu i idei (militarnych) między Krajem Rad a Weimarem... Zresztą zarówno Berlin, jak i Moskwa będą chyba nawet bardziej cięte na Polskę niż w realu. EDIT: Tak się zastanawiam, w jaki sposób zagospodarowano by tereny Litwy (RŻL oraz wileńskie). Zachowano by jakąś odrębność (RŻL) czy też scalono by z resztą kraju?
Niemcy już raczej bardziej cięci być nie mogą.
Kamienie obrazy to było:
1. Brak realizacji mittleuropy.
2. Utrat w ogóle jakiś ziem na wschodzie.
3. Korytarz.
To, że Polska dostała ciut więcej, różnicy już nie robi. Poza tym, że będzie ciut więcej niezadowolonych optantów.
Moskwa też nie sądzę by byłą bardziej cięta bo i czemu? Oto może się wściekać, że powstrzymano jej marsz nad Łabę, że nie kontroluje Kongresówki, że nie zabrała ziem ruskich, ale niczym się to od OTL nie różni. Różnica jest taka, że raczej o wspieraniu partyzantki w Polsce czy jakiś zachodnich Białorusiach i Ukrainach może zapomnieć.
RŻŁ dokładnie omówiliśmy Kobe92 wrzucił nawet Status Organiczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE To, że Polska dostała ciut więcej, różnicy już nie robi. Poza tym, że będzie ciut więcej niezadowolonych optantów
Większy potencjał (nawet bez Czechosłowacji), co oznacza konieczność przeznaczenia większej ilości forsy na umocnienia oraz ewentualną wojnę.
Tyle, że Moskwa ma nieco bliżej do Prus, poza tym w ATL udało się powstrzymać rewolucyjny marsz dwukrotnie (Niemen i potem Litwa).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przyjmuje argumenty związane z Czechosłowacją. Sojusz będzie więc podpisany gdzieś na przełomie 1924-1925 roku. raczej nie wcześniej bo skoro Benesz kręcił OTL to ATL też będzie. To że my pretensji terytorialnych nie mamy nie znaczy, że teraz to niektórzy nie są smutni, że Śląsk Cieszyński nie jest ich tak bardzo jak OTL.
RŻL zostało omówione, ma autonomie podobną do śląskiego (tylko bardziej "dopakowaną") a wileńskie to normalne województwo.
Tak w ogóle to została nam jeszcze jedna ważna kwestia do ustalenia. Czy ATL będziemy mieli stabilny rząd przez całą kadencje czy dojdzie do znanych z OTL przepychanek i wojenek w parlamencie? Bo jeśli to drugie to sytuacja wewnętrzna może nam się w połowie lat 20-tych lekko skomplikować. Chociaż Chjeno-Piast posiada stabilną większość rodzi się pytanie czy to wystarczy? OTL też przecież posiadał...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/09/2016, 14:56
