| |
|
|
 Robert Edward Lee, Człowiek, generał - 200 lecie urodzin
| |
|
|
|
|
QUOTE(The General @ 5/06/2007, 21:44) Basiu, choćby pan Lee uważał, że niewolnicy są nieprzygotowani do wolności to nie miał prawa tak uważać
Kto ustala co generał Lee miał prawo uważać, a co nie? Osądy Generale masz coraz lepsze i szybsze....
QUOTE(The General @ 5/06/2007, 21:44) Jeśli piszesz, że jego obawy okazały się słuszne to mam nadzieję, że nie chcesz tym samym powiedzieć, że lepiej byłoby gdyby niewolnicy pozostali niewolnikami.
Nie wiem co chciała powiedzieć koleżanka Ciołek, ale obawy generała Lee okazały się słuszne, gdyż po wojnie na Południu rządzili 'złodzieje z północy' razem z czarną 'hołotą', którzy nakradli, napsuli co nie miara. Oczywiście wszystko pod 'opieką' bagnetów federalnych okupantów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drodzy Forumowicze!
Jak dotąd nikt nie raczył zauważyć, iż list, na jaki powołał się Alek, został napisany w momencie, gdy niewolnicy znajdujący się na mocy testamentu teścia Szarego Lisa pod jego pieczą byli już wolni, i to wcale nie dzięki Proklamacji Emancypacyjnej Starego Abe'a. Jak widać Lee nie walczył w obronie własnych niewolników, czy też niewolników żony. Pan Robert nie miał też żadnego materialnego interesu w obronie niewolnictwa, wszak zaraz po Getysburgu donosił synowi, że cały jego majątek stanowi 5 tys. dolarów w obligacjach Konfederacji, kolejne 5 tys. w obligacjach Karoliny Północnej, trzy konie, zegarek, umundurowanie oraz sprzęt obozowy. Wstępując w roku 1861 w szeregi konfederatów Lee nie ruszał na wojnę w obronie instytucji, którą w podległych sobie włościach właśnie likwidował. Rola historyczna Lee polegała na tym, iż w roku 1865 wzywał, by uwolnić wszystkich Murzynów chcących służyć pod Gwiaździstym Krzyżem. Nie był to pogląd powszechny wtedy w stanach południowych, bo nawet zgoda na rekrutację czarnych nie oznaczała automatycznej woli nadania Murzynom wolności. Pogląd jego spotkał się z druzgocącą krytyką w wielu południowych dziennikach i to bynajmniej nie z Dolnego Południa, bo przecież część gazet z Missisipi i Alabamy już w roku 1863 popierała emancypację czarnych. Myślę, że należy mieć to na uwadze pisząc o postaci Roberta E. Lee, bo, kierując się logiką często pojawiającą się w niektórych Waszych wypowiedziach, uznamy niedługo, że Benedykt XVI był nazistą, gdyż służył w niemieckich formacjach zbrojnych podczas II wojny światowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Stonewall @ 6/06/2007, 3:54) Wstępując w roku 1861 w szeregi konfederatów Lee nie ruszał na wojnę w obronie instytucji, którą w podległych sobie włościach właśnie likwidował.
Ja jednak proszę o chwilę trzeźwości. Niewolnictwo to jest dokładnie powód dla którego Konfederacja zaczęła wojnę. I oczywiście, że Lee walczył w obronie niewolnictwa, czy mu się ono podobało, czy było obojętne, czy go nienawidził. Jego indywidualne nastawienie do tej instytucji jest bez znaczenia. Znaczenie ma fakt, że był jednym z najlepszych i najskuteczniejszych obrońców niewolnictwa w historii.
Co mnie dziwi - nasi forumowi "Konfederaci" starają się ze wszystkich sił udowodnić, że... niewolnictwo? Jakie niewolnictwo? Aaaa, to niewolnictwo! Jego na Południu nikt nie chciał, to tylko plotka! Nie rozumiem czemu. Ta instytucja, zwłaszcza po Emancipation Proclamation, była clou całej wojny. Jeśli ktoś już koniecznie musi wybrać sobie w niej stronę, to wybiera ją chyba głównie z powodu ideałów tej strony? Głupio trochę wybrać Konfederację, dla której niewolnictwo było czymś świętym, niewzruszonym, sztandarem za którym szli wszyscy i następnie traktować je jak coś złego. Trochę konsekwencji.
Przy okazji - czy ideą tego wątku jest ocena moralna generała Lee, czy ocena jego skuteczności jako żołnierza? Bo o jego miłości/nienawiści do idei posiadania dobrego czarnucha Boba powiedziano już chyba wszystko co było do powiedzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znaczenie ma fakt, że był jednym z najlepszych i najskuteczniejszych obrońców niewolnictwa w historii.
- Otóż to - Nurglitch (jak zwykle zresztą) dotyka samego sedna sprawy. Chciałbym zaznaczyć, że Lee nie jest jedyną postacią w historii, o której się w ten sposób mówi i pisze. Nie chcę porównywać Konfederacji do III Rzeszy (zaznaczam z góry, bo się ktoś pewnie przyczepi  ) ale SCHEMAT ROZUMOWANIA: von Mansteina na przykład też Niemcy mają w zwyczaju bronić w ten sposób. Że on nie lubił Hitlera i nazioli. Niech będzie, jednak przez całe długie 6 lat skutecznie dla nich walczył, wykorzystując swoje ogromne talenty militarne.
Z Lee ten schemacik jest identyczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanowni Przedmówcy!
Dyskusja niniejsza jest o Lee, a nie o tym, czy poszczególni żołnierze Konfederacji walczyli w obronie niewolnictwa. Jednak kilka zdań poświęcę szerszemu kontekstowi sprawy.
Po pierwsze - czy fińska armia marszałka Mannerheima walcząc u boku III Rzeszy biła się o zagładę Żydów? Czy generałowie - Gerd von Rundstedt i Johannes Blaskowitz - domagając się sądów wojennych dla osób winnych zbrodni popełnionych na Polakach we wrześniu roku 1939 działali w imię nazizmu? Czy wszyscy żołnierze niemieccy II wojny światowej wiedzieli o ogromie zbrodni nazistowskich? Czy Adolf Hitler znał osobiście doktora Mengele i przebieg jego eksperymentów? Czy prezydentowi Rooseveltowi walczącemu z Hitlerem zależało na wolnej Polsce? Czy mój dziadek miał te same cele wojenne, co znani mu oficerowie II korpusu wznoszący toasty szczęścia z powodu śmierci gen. Władysława Sikorskiego? Postawę powyższą mój dziadek zwykł określać mianem - przepraszam za wyrażenie, ale go użyję - "kurestwa".
Po drugie - czy istniała XIII poprawka do konstytucji, uchwalona, ale nie ratyfikowana, u schyłku kadencji Buchanana mówiąca o klauzulach bezpieczeństwa dla "szczególnej instytucji"? Czy w roku 1861, kiedy wybuchła wojna secesyjna, niewolnictwo istniało i w Konfederacji, i w Unii? Czy w tym samym roku Lee miał wybór między krajem wolnym i niewolniczym, czy też między dwoma niewolniczymi? Czy na zasadzie, iż konfederat bije się w obronie niewolnictwa, to unionista bije się przeciwko niewolnictwu? Czy Isaac Montgomery to zaprzaniec i zdrajca własnej rasy? Czy w Alabamie i Luizjanie isniały jednostki czarnoskórej milicji? Czy grupy czarnych mieszkańców Missisipi bronią współcześnie symbolu Gwiaździstego Krzyża? Czy skoro organizacje o wymowie rasistowskiej i antykatolickiej używają tegoż symbolu, to znaczy, że był on w okresie wojny secesyjnej wyrazem rasizmu i antykatolicyzmu? Czy 20 generałów Konfederacji było katolikami? Czy protestant, gen. Nathan Evans, nosił katolicki medalion? Czy poseł USA w Petersburgu porównywał postańców styczniowych z konfedratami jako przedstawicieli wstecznictwa? Czy w kręgu osób związanych z gen. Georgem B. McClellanem myślano o cofnięciu Proklamacji Emancypacyjnej w razie wygrania przezeń wyborów prezydenckich? Czy "Harper's Weekly" wzywając do zaciągania czarnych w szeregi Unii powoływał się na to, że czarni z bronią w ręku wspierają konfederatów, więc dlaczego Unia nie idzie w ślady CSA? Czy Abraham Lincoln mówił publicznie, że celem wojny jest przywrócenie jedności państwa, a nie zniesienie lub zachowanie niewolnictwa? Czy William Seward, sekretarz stanu w rządzie Starego Abe'a, mówił wszystkim swym meksykańskim sojusznikom, że zamierza połowę ich kraju przyłączyć do Unii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Nurglitch @ 6/06/2007, 7:19) Ja jednak proszę o chwilę trzeźwości. Niewolnictwo to jest dokładnie powód dla którego Konfederacja zaczęła wojnę.
Jeśli już, był to powód dla którego plantatorzy i klika rządząca na Południa zdecydowała sięna secesję.
Wojnę rozpoczął Lincoln wzywając 75 tys. ochotników przeciwko wolnym stanom Południa. Jak trzeźwość to do końca.
QUOTE(Nurglitch @ 6/06/2007, 7:19) I oczywiście, że Lee walczył w obronie niewolnictwa, czy mu się ono podobało, czy było obojętne, czy go nienawidził. Jego indywidualne nastawienie do tej instytucji jest bez znaczenia.
W takim razie żołnierz USA, UK, i całej zachodniej koalicji w II WŚ walczyli o to (m.in.), żeby Polska była w strefie wpływów radzieckich. Oni o tym nie zdecydowali, ale ich politycy tak.
QUOTE(Nurglitch @ 6/06/2007, 7:19) Ta instytucja, zwłaszcza po Emancipation Proclamation, była clou całej wojny.
Nasi forumowi 'jankesi' bardzo by chcieli, żeby tak było. Niestety żołnierze federalni oraz rządzący Unią na początku wojny walczyli o jedno - o zjednoczone, niepodzielne państwo. Jakby pod Manassa wygrali jankesi i cała Konfederacja rozpadła się jak domek z kart, niewolników by co najwyżej zabrano najgłośniejszym secesjonistom i tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Stonewall @ 6/06/2007, 9:29) Po pierwsze - czy fińska armia marszałka Mannerheima walcząc u boku III Rzeszy biła się o zagładę Żydów?
Wybacz, ale to jest demagogia. Nie wiadomo, czy ci Finowie bili się o zagładę Żydów. Prawdopodobnie nie. Natomiast gdyby urządzić im wycieczkę po Oświęcimiu i gdyby po tej wycieczce nadal walczyli dla Wujka Adolfa, to tak - oczywiście, biliby się o zagładę Żydów. To serio nie jest skomplikowana ani dwuznaczna moralnie koncepcja. Jeśli wiesz dokładnie co wyrabia Twoja strona konfliktu i nadal dla tej strony walczysz, to bierzesz na siebie moralną odpowiedzialność za wspieranie tych idei. Żołnierze i dowódcy Południa, co oczywiste, nie mają i mieć nie mogą wymówki, że "ja nie wiedziałem". Świetnie wiedzieli. W obronie niewolnictwa walczyli mając pełną wiedzę o nim, o tym czym jest, o tym jak wygląda. Nie mogą się nawet zasłaniać Zeitsmodem, bo cały cywilizowany świat miał już wówczas niewolnictwo za ideę odrażającą moralnie. Więc oczywiście, że Lee walczył w obronie niewolnictwa. Była to jego w pełni świadoma decyzja. Tym bardziej dramatyczna, że przecież na początku wojny dostał jasny wybór - proponowano mu bodaj objęcie dowództwa nad armią Unii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakiego niewolnictwa? Czy w deklaracji Lincolna o 75 tys. było słowo o niewolnictwie. Czy mówił coś o 'niesieniu pomocy uciśnionych i wykorzystywanym czarnym'? O niewolnikach sobie przypomnieli w połowie wojny. Jak dowiodły fakty po wojnie, przypomnieli sobie, żeby osłabić Południe politycznie i gospodarczo. Po wojnie olali czarnych, wykorzystali ich dla zdobycia władzy w farsach wyborczych na Południu, a kiedy wycofali się w latach 70ych ubiegłego wieku, pozostawili czarnych samych sobie. Jeśli nawet Południowcy bili się o niewolnictwo, to Północ nie biła się o zniesienie niewolnictwa, poza ludźmi z Nowej Anglii. Ba, stany zachodnie wprowadzały czarne kodeksy zakazujące osiedlania się murzynom, ograniczające ich wolność itd. Proszę tutaj nie robić farsy przedstawiając Wojnę Secesyjną jako walki 'dobrej Północy chcącej zbawić czarnych' przeciwko 'cięmiężycielom z Południa'.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Nico @ 6/06/2007, 12:16) Jakiego niewolnictwa? Czy w deklaracji Lincolna o 75 tys. było słowo o niewolnictwie. Czy mówił coś o 'niesieniu pomocy uciśnionych i wykorzystywanym czarnym'? O niewolnikach sobie przypomnieli w połowie wojny. Jak dowiodły fakty po wojnie, przypomnieli sobie, żeby osłabić Południe politycznie i gospodarczo. Po wojnie olali czarnych, wykorzystali ich dla zdobycia władzy w farsach wyborczych na Południu
Ech... fakt, Lincoln dowiódł tego nie wstając z grobu i nie przeprowadzając reunifikacji tak, jak wiadomo było, że chciał ją przeprowadzić. Kanalia.
Farsą jest generalnie bycie oskarżanym przez Ciebie o przedstawianie tego konfliktu w barwach czarno-białych. Masz do takich oskarżeń mniej więcej takie prawo, jak królik do śmiania się z długich uszu. Zwłaszcza po tym jak na ostatniej stronie przypominałem, że prawo Unii wcale nie traktowało czarnych z większym szacunkiem niż prawo Konfederacji.
I... znowu nie na temat, znowu te krwiożercze hordy Północy, znowu wyskoczył na sprężynce bydlak-Lincoln, za chwilę pewnie pojawi się Rzeźnik Grant. Nico, jakakolwiek próba dyskusji z Tobą jest jak dyskutowanie z puszczonym na pełny regulator magnetofonem. Ja sobie już raczej daruję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niewolnictwo było główną przyczyną wybuchu wojny secesyjnej i to jest niepodważalny fakt (dowiedziemy tego w topiku o secesji).
To, że wojna toczyła się O niewolnictwo jest półprawdą, bowiem Jankesi walczyli przede wszystkim o Unię - z niewolnictwem lub bez; konfederaci zaś całkowicie identyfikowali się z instytucją niewolnictwa, co jest zrozumiałe, bo na tym fundamencie zbudowany był ich kraj.
Fryderyk Douglass mówił, żeby czarni lepiej trzymali się Północy i miał rację, bo Jankesi szybko doszli do wniosku, że niewolnictwo trzeba będzie zlikwidować.
I nie ma się co okłamywać - Lee, podobnie jak zdecydowana większość żołnierzy konfederacji nie była zainteresowana zniesieniem niewolnictwa i tym samym walczyli o jego utrzymanie.
Lee chyba nie był gorliwym przeciwnikiem niewolnictwa, tylko został na takiego zrobiony przez powojennych południowych historyków - np. czego krytycznego można oczekiwać po biografii D.S. Freemana, skoro autor był synem żołnierza CSA.
Jeszcze dwa słowa do Rekonstrukcji, którą nasi południowi przyjaciele nazywają Destrukcją - czarnym było ciężko, do czego jednak w dużym stopniu przyczynili się południowcy, którzy im życia nie ułatwiali. Wielu południowców nie potrafiło przeżyć, że są otoczeni przez rzesze wolnych czarnych. Powojenny terror i lincze (klan ma na sumieniu tysiące niewinnych ludzi) są odpowiedzią na hasła o trosce południowców o czarnych i na ich dobrowolne uwolnienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Idealnym podkładem do dyskusji w tym temacie byłaby książka, która ukazała się na początku tego roku – „Reading the Man: A Portrait of Robert E. Lee Through His Private Letters” napisana przez panią Elizabeth B. Pryor.
Autorka próbuje pokazać jakim człowiekiem był Robert E. Lee poprzez pryzmat jego listów – jest to o tyle ciekawe, że w ostatnich latach została znaleziona nowa prywatna korespondencja tego pana. Z recenzji, które czytałem wynika, że autorka jest obiektywna i książka jest bardzo dobra.
Lee wynurza nam się jako porządny obywatel Południa, który posiada wiele zalet, ale nie jest idealny ani święty za jakiego uważają go miłośnicy południowej konfederacji.
Szczególnie interesująca jest kwestia niewolnictwa – Lee niestety nie był jakimś wielkim przeciwnikiem tej instytucji, był po prostu jednym z wielu umiarkowanych właścicieli niewolników, których na Górnym Południu było wielu.
Fragment z recenzji jaka ukazała się w Boston Globe:
One can hardly count the number of cousins and other relatives Lee had in Virginia, and the author adroitly weaves these deep family ties into her story. Lee married into ownership of nearly 200 slaves. Pryor forthrightly confronts this side of Lee's life; he disliked slavery and found it a burden, but he was no "good" master, communicating badly with his slaves and considering them naturally indolent and incapable of freedom. He confronted an "epidemic of runaways" in the late 1850s and oversaw the brutal beating of one returned fugitive. Modern-day Lee lovers will cringe at some of Pryor's conclusions, rooted in strong evidence: Lee broke up families and "denied the slaves' humanity."
http://www.boston.com/ae/books/articles/20...shades_of_gray/
--
Mała dygresja - może kiedyś doczekamy się książki typu – Generałowie Konfederacji – kim oni na prawdę byli.
Było by to o tyle ciekawe, że książki o tematyce wojskowej z reguły zawierają jedynie ogólne informacje o przedwojennym życiu i poglądach tych ludzi, a bardziej szczegółowych biografii dla każdego generała jeszcze nie napisano, a jak napisano to zdarza się, że są to albo jakieś hymny pochwalne – np. „RE Lee” Douglasa Freemana, albo ich przeciwieństwo – np. książka Alana Nolana.
Ostatnio wpadłem na taki jeden ciekawy przykład – generał Thomas R.R. Cobb, który pod Fredericksburgiem oddał swoje życie za Konfederację. Z niego często robi się bohatera, idealnego kawalera Południa, w G&G miał go nawet grać pewien znany aktor, ale ostatecznie na DVD się nie pojawił więc może z tej postaci zrezygnowano. I ostatnio się tak trochę zdziwiłem jak przeczytałem jakie teorie w cywilu głosił ten pan Cobb. A w cywilu był prawnikiem i dużo działał na rzecz skodyfikowania prawa stanu Georgia, w tym w obszarze instytucji niewolnictwa. Pan Cobb napisał kilka prac, w których bronił tej instytucji i zapewne będąc pod wpływem niektórych południowych myślicieli i ideologów głosił wiele ciekawych rzeczy. Poczynając od tego dlaczego nie może być mowy o tym aby związek małżeński między niewolnikami był legalny w świetle prawa, a kończąc na tak przedziwnych teoriach, że o gwałtach na niewolnicach na Południu ni widu ni słychu. Dlaczego? Ponieważ gwałt ma miejsce gdy jedna strona nie wyraża zgody, a biorąc pod uwagę powszechnie znaną lubieżność i zmysłowość Murzynów praktycznie nie ma o tym mowy.
I z takich ludzi robi się potem idealnych bohaterów - bohaterami może i byli, ale takimi którzy idealnie pasują do niewolniczej republiki zawnej Konfederacją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Książki pani Pryor nie czytałam, więc nie mogę jej oceniać.
QUOTE Lee wynurza nam się jako porządny obywatel Południa, który posiada wiele zalet, ale nie jest idealny ani święty za jakiego uważają go miłośnicy południowej konfederacji.
Miłośnicy Konfederacji nie uważają generała Lee za świętego ani idealnego. Trochę już tu dyskutowaliśmy o tej postaci, więc nie wiem dlaczego tak twierdzisz. Sporo już w tym wątku zostało napisane o stosunku Lee do niewolnictwa i niewolników, o rzekomym pobiciu zbiegłej Murzynki również.
Jeśli chodzi o Twoją dygresję, zastanawiam się czemu interesują Cię szczegółowe biografie jedynie konfederackich generałów. Myślę, że żywoty Jankesów też byłyby ciekawe
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(The General @ 5/08/2007, 20:50) I z takich ludzi robi się potem idealnych bohaterów - bohaterami może i byli, ale takimi którzy idealnie pasują do niewolniczej republiki zawnej Konfederacją.
Tak samo jak różne 'oszołomy' pokroju J.Browna są wielkimi bohaterami na północy. A przecież to zwykły, chory umysłowo, morderca był.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nico!
Proszę nie podgrzewać atmosfery, a o Johnie Brownie można podyskutować chociażby w topicu o niewolnictwie lub też założyć odrębny, jemu tylko poświęcony. Jeśli takowy powstanie, to wtedy przedstawię Południowców, którzy mieli nieco inne zapatrywania na osobę Jana ze słynnego wiersza Cypriana Norwida, niż ten zaprezentowany przez Ciebie.
Temat niniejszy jest poświęcony osobie Roberta E. Lee i o tym należy pamiętać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znalazłem w internecie ciekawy fragment listu RE Lee do syna (mam nadzieję, że prawdziwy), który potwierdza że Południe było podzielone. Widzimy tu jak pan Robert ocenia motywy i decyzję o secesji Dolnego Południa, czyli tego prawdziwego Cotton Kingdom:
It is, however, my only hope for the preservation of the Union, and I will cling to it to the last. Feeling the aggressions of the North, resenting their denial of the equal rights of our citizens to the common territory of the commonwealth, etc., I am not pleased with the course of the 'Cotton States,' as they term themselves. In addition to their selfish, dictatorial bearing, the threats they throw out against the 'Border States,' as they call them, if they will not join them, argue little for the benefit. While I wish to do what is right, I am unwilling to do what is wrong, either at the bidding of the South or the North. One of their plans seems to be the renewal of the slave trade. That I am opposed to on every ground...
[RE Lee to his son Custis, December 14, 1860]
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/06/2007, 22:52
