| |
|
|
 Resort Ribbentropa a Holokaust, Rozbicie mitu o wyłączności SS
| |
|
|
|
|
Z niewiadomych (a raczej z wiadomych tylko dość perfidnych) przyczyn wiele środowisk (niestety również w Polsce) stara się podtrzymać mit o niewielkim zaangażowaniu Hitlera w holokaust i o (absurdalnej) wyłącznej odpowiedzialności za to ludobójstwo Himmlera i SS.
Ostatnio ukazała się w polskim przekładzie znakomita książka:
E. Conze, N. Frei, P. Hayes, M. Zimmermann, " Urząd - Niemieccy dyplomaci w III Rzeszy i w RFN", Wydawnictwo Dolnośląskie.
Na razie wspomnę tylko, że wysocy przedstawiciele resortu Ribbentropa uczestniczyli we wszystkich decyzyjnych gremiach, gdzie holokaust był rozważany i przyjmowali odnośne zalecenia dotyczące tego resortu. Samo to obala ten perfidny mit.
Ale oczywiście warto się wgłębić w szczegóły, do czego Kolegów zachęcam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 9/03/2015, 6:40) Z niewiadomych (a raczej z wiadomych tylko dość perfidnych) przyczyn wiele środowisk (niestety również w Polsce) stara się podtrzymać mit o niewielkim zaangażowaniu Hitlera w holokaust i o (absurdalnej) wyłącznej odpowiedzialności za to ludobójstwo Himmlera i SS. Gwoli ścisłości- to, że ktoś uważa, że Hitler nie wiedział o holocauście i go nie zarządził nie oznacza automatycznie, że uważa, że Adolf nie jest za holocaust odpowiedzialny. Takim przykładem jest właśnie Irving.
QUOTE Na razie wspomnę tylko, że wysocy przedstawiciele resortu Ribbentropa uczestniczyli we wszystkich decyzyjnych gremiach, gdzie holokaust był rozważany i przyjmowali odnośne zalecenia dotyczące tego resortu. Samo to obala ten perfidny mit.
Z tego, co wiem, to powszechnie wiadomo, że wiele resortów było w ten proceder zaangażowanych. Już w Norymberdze głównym jednostkowym zarzutem, który "zatopił" Goringa był rozkaz podpisany 32 lipca 41 roku (była o tym mowa), a od czasu kiedy stał się znany protokół z przebiegu konferencji w Wansee wraz z listą obecności nikt poważny nie lansuje wyłącznej odpowiedzialności SS za holocaust. Moim zdaniem wyważasz otwarte drzwi.
Co Niemcy forsują w tej sprawie, to twierdzenie, że społeczeństwo nie wiedziało o holocauście (i tu najprawdopodobniej mają rację -z zastrzeżeniem, że chodzi o masowe gazowania w obozach zagłady na terenie GG- choć także nie zdejmuje to ze społeczeństwa niemieckiego odpowiedzialności za tę zbrodnię) i (ale to już raczej z przeszłości) że wehrmacht nie uczestniczył aktywnie w holocauście- to między bajki można włożyć.
Zaś całkowicie ad meritum, to przecież wiadomo, że Eichmann (czy inni z SS), kiedy organizował wywózki Żydów z sojuszniczych krajów Rzeszy, to odbywało sie to przy ścisłej współpracy Auswertiges amt Ribbentropa, bo jakżeby inaczej?
I z podziękowaniem za zwrócenie uwagi na tę książkę- sięgnę po nią przy najbliższej okazji.
Ten post był edytowany przez emigrant: 9/03/2015, 15:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie, o jakim to micie w ogóle mowa. Wiadomo powszechnie, co dobrze widać m.in. przy okazji konferencji w Wannsee, że inne instytucje państwowe w Rzeszy współpracowały z SS w sprawie Holocaustu.
Przy tym jedynie dałbym rozróżnienie, że te instytucje jedynie wspierały w tej sprawie SS, która to była kluczową organizacją Holocastu.
QUOTE Co Niemcy forsują w tej sprawie, to twierdzenie, że społeczeństwo nie wiedziało o holocauście (i tu najprawdopodobniej mają rację -z zastrzeżeniem, że chodzi o masowe gazowania w obozach zagłady na terenie GG- choć także nie zdejmuje to ze społeczeństwa niemieckiego odpowiedzialności za tę zbrodnię)
Zdejmuję, to plus fakt że mówimy o państwie totalitarnym (czy ktoś wysuwa analogiczne oskarżenia w stosunku do Rosjan za ZSRR przykładowo).
Zresztą w ogóle stosowanie odpowiedzialności zbiorowej raczej jest błędne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zychowicz niedawno napisał artykuły i przeprowadzał wywiady z ewidentną teza, ze tylko Himmler i SS robiły na własną rękę całe to ludobójstwo. Przypominam sobie również, ze Emigrant dopytywał się mnie o dowody na to, iż Hitler nawoływał do holokaustu i organizował go ergo nie wierzył w to (a może tylko Emigrant chciał dostać nagrodę od Davida Irvinga   ).
Oczywiście trochę przesadzam, ale ogólnie jest jakaś dziwna atmosfera oczyszczania różnych środowisk...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mata2010:
QUOTE Zychowicz niedawno napisał artykuły i przeprowadzał wywiady z ewidentną teza, ze tylko Himmler i SS robiły na własną rękę całe to ludobójstwo.
A moze przeradagujesz to zdanie bo w obecnej formie jest nie do zakceptowania. Co to znaczy "robily na wlasna reke" ? Czy chodzi o fizyczne realizowanie "calego tego ludobojstwa" czy tez o wszystko od A do Z, czyli planowanie-wykonanie ? Rozumiem, ze przyczepiam sie do detalu - ale uwazam, ze w takiej tematyce uzycie obiegowych zwrotow slownych jest bledem. Takze, czy zdanie z tego rodzaju zwrotem w pelni i precyzyjnie prezentuje koncepcje przedstawione przez Zychowicza ?
Teza Ziemkiewicza moze wygladac na kompletnie bezpodstawna, a oczywistym kontrargumentem moze byc uzycie danych z protokolu z Wansee. Ale czy Zmiemkiewicz w wystarczajaco jasny sposob prezentuje kontekst ustalen konferencji ? Niezorientowana osoba moze wyrazic wtedy zdziwienie pytajac o co chodzi, przeciez tematem w Wansee byla zaglada i nic wiecej. Wyglada na to, ze jednak bylo ciut wiecej. Znany i renomowany historyk Peter Longerich, po drobazgowych badaniach i analizie przebiegu konferencji, protokolu z konferencji oraz listy uczestnikow uwaza, ze obrady konferencji zawieraly trudny do uchwycenia kontekst. Glowna mysla przewodnia byly sprawy organizacyjno-techniczne kompleksowej operacji deportowania Zydow z terytoriow okupowanych. Natomiast kontekstem mniej widocznym ale rozpoznanym przez historyka bylo uzgodnienie, ze po zakonczeniu etapu deportowania - wlaczajac w to selekcje, wysiedlenie, transport oraz zgromadzenie w ghettach - druga faza czyli fizyczna likwidacja deportowanych miala byc wylacznie wewnetrzna sprawa SS, bez jakiekolwiek ingerencji aparatu panstwowego. Wedlug mnie, motorem takiego ukierunkowania posiedzenia w Wansee byl bezdyskusyjnie Reinhard Heydrich.
Jezeli Zychowicz uwypuklil i przedstawil w zrozumialy sposob ten aspekt historii, to powinien takze podkreslic, ze rzuca on nowe swiatlo na dyskutowany problem, niemniej jednak nie moze byc koronnym argumentem dowodowym dla jego tezy.
N_S
Zrodlo: Longerich, Peter (2000). "The Wannsee Conference in the Development of the 'Final Solution". Longerich, Peter (2010). Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the Jews
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla mnie przede wszystkim nie do zaakceptowania jest tendencja, że Hitler nie był główną siła sprawczą holokaustu. I że nie wspierał tego ludobójstwa tysiącami rozkazów, zaleceń, rozmów (ok zgadzam się że najczęściej z Himmlerem, ale to Hitler naciskał). Na propozycję światowego Żydostwa z końca 1942 roku pośrednio odpowiedział w przemówieniu do gauleiterów, że nie tylko nie zmniejszy ludobójstwa lecz je zwiększy.
Książka o urzędzie Ribbentropa pokazuje, że inna siła niż SS była w holokaust zaangażowana organizacyjnie. A mogło to się odbyć wyłącznie z rozkazu Hitlera (a nie Himmlera). Czyli opinia, że Hitler tylko "z daleka" obserwował co wyczynia to "złe" SS (bez przerwy "tląca się" w wypowiedziach publicystycznych, a nawet w wypowiedziach poważnych historyków) jest nieprawdziwa. I tylko pozostaje rzeczą dyskusyjną dlaczego tylu ludzi podtrzymuje ten perfidny mit. Najprostszą interpretacją jest to, iż wiele ludzi chce wybielić Hitlera, gdyż podobnie do niego myśli. I/lub ich przodkowie ideowi (czyli ówcześni nacjonaliści) lub biologiczni co najmniej rozumieli politykę Hitlera. Lub po prostu ją wspierali w takiej lub innej formie.
Trudno bowiem głosić i realizować idee bliskie do tych jakie miał Hitler, jeśli nie ulega wątpliwości, że był on inicjatorem i wykonawcą holokaustu. Trzeba zatem podtrzymywać niepewność i zwalać wszystko na zwyrodnialców Himmlera, którzy nagle spadli z księżyca i rozpoczęli śmiertelne dzieło. Obecni nacjonaliści oczywiście - w domyśle - nie dopuszczą do takich ekscesów!
Jedna rzecz nie budzi wątpliwości: Himmler narzekał na trudności i ograniczone możliwości jakie ma w akcjach eksterminacyjnych. Że w straszliwym znoju musi (czyli ktoś mu kazał - a mógł to być tylko Hitler) wypełniać tą misję. Czyli wcale się nie wyrywał żeby zwiększać swoją zbrodniczą działalność. Te narzekania Himmlera dotyczyły jednak nie tylko Żydów. Również jeńców sowieckich, Polaków, Serbów itd itp.
Keitel na procesie norymberskim wspominał, że często po naradach w kwaterze Hitlera, Hitler odprawiał wojskowych i zostawał sam na sam z Himmlerem. Ponieważ nie mamy protokółów z tych spotkań, ktoś o złej woli i nieczystym sumieniumoże dowodzić, iż to Himmler naciskał na zwiększenie eksterminacji. Znając jednak zachowanie się Hitlera w innych okazjach, możemy z prawdopodobieństwem bliskim pewności stwierdzic, że to Hitler narzucał swoja wole Himmlerowi!
Ten post był edytowany przez mata2010: 10/03/2015, 5:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mata, powyzszy post - wedlug mnie - bardziej nadaje sie do watka pt. Hitler a Holocaust ? Natomiast tematem watka tutejszego ma byc zaangazowanie roznych resortow III Rzeszy w fdunkcjonowanie Holocaustu a wiec udowodnienie, ze realizacja celow Holocaustu byla znana nie tylko SS ale roznym innym komorkom w panstwowym aparacie administracyjnym. Tak rozumiem intencje powstania tego watka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może cała argumentacja, która przytoczyłem w tym wątku nadała by się do wątku, o którym wspominasz i w którym brałem udział. Jednak ze względu na "poszlakowy" charakter dowodzenia winy Hitlera, umieszczenie tego wszystkiego w tamtym wątku rozmyłoby sprawę O CO ZDAJE SIĘ CHODZI RÓŻNYM ŚRODOWISKOM.
Owszem wyciągam wnioski (czy hipotezy) ogólne, jednak punktem wyjścia są nowe badania historyczne dotyczące tylko działalności ministerstwa spraw zagranicznych, pod szczególną wodzą Joachima von Ribbentropa. Z badań tych niezbicie wynika, że o żadnym istotnym wpływie Himmlera na Ribbentropa i podległych mu urzędników NIE MOŻE BYĆ MOWY. A ministerstwo to miało istotny udział w holokauście. Stosowano też specyficzne metody charakterystyczne dla dyplomacji. Wielu urzędników swoją karierę zaczynało jeszcze za Cesarstwa czy Republiki Weimarskiej. Owszem pewna część tych urzędników miało stopnie oficerskie SS (jak zresztą i sam Ribbentrop), jednak obowiązywała ich podległość tylko Hitlerowi!I stąd tytuł wątku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 9/03/2015, 16:45) Zychowicz niedawno napisał artykuły i przeprowadzał wywiady z ewidentną teza, ze tylko Himmler i SS robiły na własną rękę całe to ludobójstwo. Albo kłamiesz i dezinformujesz forumowiczów celowo, albo nie rozumiesz co czytasz. Mam przed sobą wspomniany wywiad Zychowicza z Irvingiem i zapewniam, ze nie ma tam żadnej podobnej tezy Zychowicza. Zychowicz nawet ma takie wypowiedzi:
Przedstawia pan Hitlera trichę jak małe dziecko. W kraju takim, jak III Rzesza przywódca musiał wiedzieć o tym, że dokonywana jest eksterminajcja na masową skalę. i jeszcze jedna wypowiedź Zychowicza w tym wywiadze:
Przecież Hitler był fanatycznym antysemitą. Trudno mi uwierzyć, że podczas wojny nagle przestał zaprzątać sobie głowę kwestią żydowską. Więc albo wskaż tezę Zychowicza, o której mówisz, albo wyrażę się wprost- przestań pisać głupoty dezinformujące forumowiczów!
QUOTE Przypominam sobie również, ze Emigrant dopytywał się mnie o dowody na to, iż Hitler nawoływał do holokaustu i organizował go ergo nie wierzył w to (a może tylko Emigrant chciał dostać nagrodę od Davida Irvinga ).
QUOTE Oczywiście trochę przesadzam, ale ogólnie jest jakaś dziwna atmosfera oczyszczania różnych środowisk...
Spytam jeszcze raz- kto chce oczyszczać atmosferę wokół resortu Ribbentropa, jeśli chodzi o holocaust. Sam założyłeś taki temat, więc może odpowiesz konkretnie.
QUOTE(mata2010) Dla mnie przede wszystkim nie do zaakceptowania jest tendencja, że Hitler nie był główną siła sprawczą holokaustu. I że nie wspierał tego ludobójstwa tysiącami rozkazów, zaleceń, rozmów (ok zgadzam się że najczęściej z Himmlerem, ale to Hitler naciskał). Gdzie więc są te tysiące rozkazów? Archiwa Trzeciej Rzeszy, to nie archiwa komunistyczne zamknięte na klucz, do których dostęp jest niemożliwy, lub reglamentowany. Archiwa hitlerowskie zostały wręcz wypatroszone przez wrogów III Rzeszy i ci nie mieli żadnego powodu, żeby ukrywać ludobójcze rozkazy Hitlera. Gdzie one są?
W tej kwestii jeszcze taka uwaga- Z twoich postów wynika, że stosowane przez ciebie podejście do historii jest podejściem taliba albo hunwejbina, jak kto woli. Przypomina też podejście chłopca, który jak słyszy niewygodną tezę, sprzeczną ze światopoględem, który sobie wyrobił, zatyka uszy, zamyka oczy i zaczyna wrzeszczeć, żeby przypadkiem do niego nic z tych nowych rzeczy nie dotarło. To właśnie goście z takim podejściem przyczyniają się do rozmywania odpowiedzialności Hitlera czy innych "środowisk", jak piszesz. Dlaczego? Ano dlatego m.in:
Zychowicz raz jeszcze z tego wywiadu:
To, czy Hitler wiedział, czy nie wiedział o komorach gazowych, w gruncie rzeczy niczego nie zmienia. Przecież to on stworzył potęgę NSDAP i jej antysemicką ideologię. To on był dyktatorem. ponosi więc zaróno moralną jak i polityczną odpowiedzialność za tragedię Żydów (Nota bene, odpowiedź Irving: "Znowu się z panem zgadzam całkowicie")
Tak więc gdyby w przyszłości okazało się, że AH jednak nie wiedział o komorach (w co nie wierzę osobiście) to właśnie wedle takich gości jak ty stałby sie niewinny. Wedle tych, którzy uważają, jak powiedział Zychowicz w tym fragmencie (do których i ja się zaliczam i już pisałem o tym na forum) byłby tak samo winien.
Ten post był edytowany przez emigrant: 15/03/2015, 0:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stuknąć w stół, nożyce się odezwą
Mnie ne tylko chodzi o Zychowicza!! Także o Ziemkiewicza, Korwina i naprawdę wielu nacjonalistycznie (w tą lub inną stronę tego kierunku ideologicznego) nastawionych publicystów historycznych.
Wcale akurat tu nie chodziło mi o wywiad z Irvingiem, ale omówienie nowej książki dotyczącej SS. W tym samym numerze miesięcznika Zychowicza.
Ciebie akurat Emigrancie uważam za bardzo rzetelnego historyka i miłośnika naszej dziedziny. Różnimy się w pewnych kwestiach, ale to chyba dobrze.
Jeszcze raz stawiam tezę, o której jestem głęboko przekonany. W Polsce istnieje silny nurt nacjonalistyczny. Skrajne partie narodowe kojarzone bezpośrednio z faszyzmem czy wręcz z hitleryzmem, to tylko wierzchołek góry lodowej.
Nacjonalista ma problem z Hitlerem (teraz, w czasie II Wojny ŚWIATOWEJ i przed jej rozpoczęciem), bo Hitler osobiście był wręcz wzorcowym nacjonalistą. Stąd próby zwalenia całej winy na "zwyrodnialców z SS". Taka taktykę przyjmowało część oskarżonych na procesie norymberskim - wszyscy oni byli oczywiście najbliższymi współpracownikami samego Hitlera. To oni ukuli termin: "te brudne świnie z SS". W podtekście Hitler niewiele wiedział o zbrodniach...
I otóż ta książka ostatecznie rozbija mit o wyłączności odpowiedzialności SS. W tym przypadku za holokaust.
Ribbentrop nie mógł otrzymywać istotnych wytycznych od Himmlera, A TYLKO OD HITLERA. W tym wytycznych dotyczących traktowania Żydów przez niemieckie służby dyplomatyczne i konsularne. Co więcej służby te bardzo często były w istotnym konflikcie z SS.
Znów nacjonaliści (podpowiadam to im  ) będą mogli się przyczepić do faktu, iż duża część służby dyplomatycznej należała do SS. Z Ribbentropem na czele. Czyli niby mogli otrzymywać rozkazy bezpośrednio od Himmlera i jego funkcjonariuszy. I pewnie czasami takie rozkazy rzeczywiście otrzymywali. Ale to tylko dotyczyło spraw drugorzędnych, bo generalnie dyplomaci byli w konflikcie z SS. Przynależność do SS, podobnie jak przynależność do NSDAP (znamy ten mechanizm z historii PRL-u) dyplomaci ci traktowali jako "podpórkę" w CV.
A zatem raz i na zawsze trzeba zapomnieć o wyłącznej odpowiedzialności SS zarówno za holokaust jak i za inne masowe zbrodnie. Wyłączna odpowiedzialność całościowa spoczywa na Hitlerze!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na poważnym forum historycznym chcesz rozważać jakieś fanaberie radykalnych idiotów( o ile rzeczywiście mają takie poglądy)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 18/03/2015, 11:01) Na poważnym forum historycznym chcesz rozważać jakieś fanaberie radykalnych idiotów( o ile rzeczywiście mają takie poglądy)?
To nie jest takie proste Rommelu!!!
1. Sprowadzanie sprawy do zaburzeń psychicznych czy umysłowych jest mało merytoryczne.
2. Publicystyka historyczna nie musi być rygorystycznie ścisła warsztatowo i w wywodach logicznych. Takie standardy obowiązują w pracach naukowych, ale i w nich kwestia odpowiedzialności za masowe zbrodnie bywa rozmywana.
3. Publicyści muszą i CHCĄ się liczyć z poglądami politycznymi różnych osób, które ich drukują. Na dodatek - jeśli chodzi o ocenę hitleryzmu - publicyści nie muszą się liczyć z żadnymi procesami cywilnymi. Mają więc pełną swobodę i zniej skwapliwie korzystają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To nie jest takie proste Rommelu!!!
Rommlu .
QUOTE Sprowadzanie sprawy do zaburzeń psychicznych czy umysłowych jest mało merytoryczne.
Przede wszystkim Twój temat jest mało merytoryczny, w zasadzie w ogóle nie jest merytoryczny, bo nie dotyczy analizy historii,w tej sprawie historycy i userzy tego forum są zgodni, tylko tego co sobie jacyś krzykacze myślą na jej temat. Powinieneś więc temat o nazwie "Nacjonaliści wobec holocaustu" czy coś tego typu założyć w mównicy
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/03/2015, 16:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przypomne tresc postu wprowadzajacego:
Z niewiadomych (a raczej z wiadomych tylko dość perfidnych) przyczyn wiele środowisk (niestety również w Polsce) stara się podtrzymać mit o niewielkim zaangażowaniu Hitlera w holokaust i o (absurdalnej) wyłącznej odpowiedzialności za to ludobójstwo Himmlera i SS.
Ostatnio ukazała się w polskim przekładzie znakomita książka:
E. Conze, N. Frei, P. Hayes, M. Zimmermann, " Urząd - Niemieccy dyplomaci w III Rzeszy i w RFN", Wydawnictwo Dolnośląskie.
Na razie wspomnę tylko, że wysocy przedstawiciele resortu Ribbentropa uczestniczyli we wszystkich decyzyjnych gremiach, gdzie holokaust był rozważany i przyjmowali odnośne zalecenia dotyczące tego resortu. Samo to obala ten perfidny mit.
Mata, o czym chcesz dyskutowac - bo watek nawet nie wypelnil jednej strony a widze, ze szykuje sie niezly offtop !
Na dodatek, tresc wyzej cytowanego postu wyglada na antyteze otwierania tematu.
Czy chcesz rozmawiac o srodowiskach ?
Czy chcesz rozmawiac o resortach w III Rzeszy ?
Czy chcesz rozmawiac o wzmiankowanej ksiazce ?
Podejmij decyzje. Z takim balaganem jaki panuje w tej chwili, watek zmierza do nikad - a to nikad nazywa sie WYSYPISKO.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może i masz rację Rommlu! Problem jest w tym, że ilość publikacji publicystycznych pisanych z pozycji (jakoś tam) nacjonalistycznych dotyczących Hitlera, Himmlera i holokaustu jest astronomiczna. W zasadzie wszystkie oparte są na jakiejś hipokryzji i/lub niedopowiadaniu do końca po co dany autor porusza tą tematykę.
Zasiąść do tego chłamu i dokonać jakiejś analizy pewnie by się przydało.
Ja wolę generalnie stać na twardym gruncie faktów, a książka która stałą się podstawą tego tematu to wręcz kwintesencja zimnej analizy faktów. Często mrożących krew w żyłach. Jak to porządni dyplomaci o głębokiej wiedzy i ustalonych obszarach zainteresowań podchodzą do holokaustu.
I nie jest to nieokreślona magma typu: co przeciętny Niemiec wiedział o holokauście i w jakim stopniu w nim uczestniczył. Tu mamy do czynienia z bardzo zrutynizowanym i bardzo specyficznym (dyplomacja to przecież środowisko elitarne) podejściem Urzędu. Zasadniczo różnego od SS. Dyrektywy Hitlera dla dyplomacji nie mogą być podciągnięte pod (rzekomo) irracjonalny schemat niedopowiedzeń w relacjach Hitler-SS, gdzie niby nie wiadomo kto wykazywał więcej in inicjatywy w dokonywaniu holokaustu.
Dla mnie osobiście i w relacjach z SS stroną zdecydowanie inicjującą holokaust był Hitler. To jednak dość trudno udowodnić. Jednak mając rozpracowany Urząd Ribbentropa w tym aspekcie (dzięki drobiazgowej analizie dokonanej beznamiętnie przez tylu autorów z oczywistym wnioskiem: To Hitler był inicjatorem, mamy jakąś przesłankę do analizy tego co się działo w tym aspekcie na linii Hitler - SS.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/03/2015, 6:40
