Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rydwany, w armii Brytów
     
Wiktor_Lechki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 54.474

Wiktor Lechki
 
 
post 29/03/2009, 0:06 Quote Post

Czy prawdą jest, że Brytowie używali w walce rydwanów?
Jeżeli tak to, czy ich siła bojowa była porównywalna do tych egipskich?
Prosiłbym również, aby ktoś napisać w jakim okresie były (ew.) używane. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/03/2009, 0:53 Quote Post

O ile pamiętam tak, używali (o ile pamiętam to co najmniej w czasach Cezara).
Porównanie ich "siły" do egipskich jest chyba zbyt abstrakcyjne i oderwane od realiów by je przeprowadzać. Jak zmierzyć "siłę" oddziału?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Wiktor_Lechki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 54.474

Wiktor Lechki
 
 
post 29/03/2009, 11:28 Quote Post

QUOTE(Anders @ 29/03/2009, 0:53)
O ile pamiętam tak, używali (o ile pamiętam to co najmniej w czasach Cezara).
Porównanie ich "siły" do egipskich jest chyba zbyt abstrakcyjne i oderwane od realiów by je przeprowadzać. Jak zmierzyć "siłę" oddziału?
*



Może źle sformułowałem pytanie.

Jakie było ich znaczenie podczas bitew toczonych przez Brytów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Donatien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 7.668

Damian
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 29/03/2009, 11:36 Quote Post

Używali, ciekawe informacje zawarł Dando-Collins w książce "Machina do zabijania IV Legion Nerona"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 29/03/2009, 22:37 Quote Post

Informacje o wozach bojowych w wojsku Brytów podaje Cezar oraz Tacyt w Żywocie Juliusza Agrykoli (jeśli ktoś zna inne wzmianki ze żródeł prosiła bym o podanie tytuł). Jednak wcześniej były one znane także Celtom zamieszkującym także Galię.Ostatnia bitwa, w której walczono w ten sposób miała miejsce u ujścia Izery do Rodanu, w której rzymski wódz Fabiusz Maksymus pokonał zjednoczone plemiona Arwenów i Allborgów. Bitwa ta miała miejsce w 123 r. p.n.e. Przetrwały one jednak w Brytanii.Gallowie na kontynencie przestali ostatecznie używać wozów bojowych w latach dziewięćdziesiątych I w. p.n.e. W Brytanii tradycja walki z wozów przetrwał dłużej- jeśli sie nie myle to ostatnia wzmianka na temat wozów pochodzi z Żywotu Juliusza Agrykolii, który opisuje lata 77 – 84 n.e.
Wozy celtyckie były skonstrułowane, jak rydwany, czy jednak rydwanami, można je nazwać tego nie jestem pewna. Czy można je porównać z egipskimi,trudno powiedzieć - zasadniczo sposób walki był podobny. Załogę takiego wozu bojowego stanowiły dwie osoby: woźnica, którego zadaniem było kierowanie końmi oraz wojownik uzbrojony w oszczep lub inną broń przeznaczoną do rażenia przeciwnika z odległości na przykład łuk.W momencie ataku wozów starano się najpierw zastraszyć przeciwnika wykonując manewry pozorujące okrążenie. Manewry połączone były z ostrzelaniem oddziałów wroga z broni miotającej. Jednocześnie sam widok rozpędzonych koni i strach przed stratowaniem oraz grad pocisków miał spowodować pękniecie szyków wrogich jednostek. Wtedy w powstałe luki wjeżdżały wozy. Tam je na moment zatrzymywano. Wojownicy zeskakiwali z wozów i walczyli pieszo. W tym czasie zadaniem woźnicy było wyprowadzenie wozu poza miejsce walki, jednak na tyle blisko żeby w przypadku zagrożenia spieszony załogant mógł dotrzeć szybko do wozu i szybko ewakuować się z pola walki. Jak widać Celtowie walczyli z wozów tylko w pierszej fazie bitwy. Dla rzymskiej jazdy rzymskiej wojownicy na wozach bojowych stanowili trudnych przeciwników. Nie potrafili oni stanąć w równej walce ze spieszonymi wojownikami z załogi rydwanów i tego typu starcia często, choć nie zawsze, kończyły się dla jeźdźców Cezara niepomyślnie. Dlatego też starali się oni nie oddalać zbytnio od pieszych żołnierzy, którzy w czasie zagrożenia mogliby im przyjść z pomocą.
Wozy więc były zagrożeniem dla Rzymian, ale nie na tyle istotnym, by ich atak doprowadził do wygrania bitwy, było to raczej utrudnienie z którym dawano sobie radę.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wiktor_Lechki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 54.474

Wiktor Lechki
 
 
post 27/04/2009, 18:37 Quote Post

Dziękuję za naprawdę wyczerpującą odpowiedź smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/05/2009, 15:41 Quote Post

Informacje na temat rydwanów bojowych u Celtów, jaki i ryciny dostępne są w książce Johna Warry'ego "Armie świata antycznego".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 5/05/2009, 16:18 Quote Post

A wiadomo skąd u Celtów/ Brytów ta tradycja używania bojowego rydwanów ? Po prostu skąd one u nich - i taka biegłość w powożeniu, o czym pisze sam Cezar w wojnie galijskiej - jak Celtowie pochodzą z kontynentalnej Europy i to raczej środka i północy, na południu/wschodzie bywali ale tylko bywali, a rydwany perzecież aż z tamtąd ?
Czy coś o tym np. w "Armiach świata antycznego" ?

Bo to troche dziwne, nie uważacie? Nie tylko na Wyspie, ale i u Gallów we Francji spotykane, a to już nie odosobniona wyspa a kontynent przecie.

A dziś mamy pomnik Boudici w Londynie na rydwanie choćby.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/05/2009, 16:26 Quote Post

Wychodzi na to, że jest to jeden ze skutków wszędobylskości Celtów. smile.gif Dzięki tej wszędobylskości zaczerpnęli dużo od ludów, z którym się zetknęli. Najprościej tak to można wyjaśnić. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 5/05/2009, 22:55 Quote Post

chcesz powiedzieć,że ta cząstka Celtów która przechodziła na azjatycką stronę, do Galacji np. tam poznała rydwany i potem "nauczyła" innych pobramtymców aż po Galię i Brytanię ? mało prawdopodobne ; nie wiem dokładnie kiedy to bywało ale chyba bliżej IV-II w pne a wtedy w Azji M. o rydwanach w boju raczej już zapomniano ?
To zapożyczenie/tradycja musiała z wczesniejszych lat być, gdy były jeszcze w użyciu.

A jeśli nie to gdzie i od jakich ludów mieliby poznać te rydwany ? chyba nie od Rzymian ? od Kartaginy w Hiszpanii ?

A tak w ogóle to czy ci Brytowie (co z Cezarem walczyli i rydwanów używali bojowo) to typowymi Celtami byli ? Czy może jakimś ludem (K/Cymrami sie nazywali sami) przedceltyckim, co potem się pokoligacili dopiero ?

Sam Cezar, zdaje mi sie - z pamięci - w Galii wyróżniał 3 rodzaje ludów : Gallów (czyli Celtów właściwych), Belgów (co potem licznie emigrowali via Walia do Irandii), i tych, zapomnałem nazwy, co zamieszkiwali Akwitanię (czyli za rz.Garonną), Bretanię, troche Normandii późniejszej - i to ci emigrowali właśnie licznie na Wyspę, zasilając szeregii tychże m.i. Brytów, i to oni mieliby dawną tradycję rydwanów a nie Celtowie właściwi ?

To takie luźne dywagowanie tylko alem ciekawy jak sie na taki podział zapatrujecie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/05/2009, 20:35 Quote Post

Odnośnie rozprzestrzeniania się rydwanów, to w innym temacie nawiązano do niezłego artykułu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chariot

Ponadto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta-Petrovka_culture
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 6/05/2009, 23:03 Quote Post

Artykuły fajne ale brak w nich jakiejś próby powiązań. Z jednej strony jest mowa o Sumerach a zaraz o kulturze praindoeuropejczyków. Do tego ta mapka ładnie pokazująca rozprzestrzenienie się rydwanu z obszaru tej kultury (od ok 2000 pne).
1. Pierwsze pytanie zatem czy mamy rydwany na Bliskim wschodzie poza tymi przedstawionymi na sztandarze z Ur. Innymi słowy czy istniała w Mezopotamii ciągłość użycia rydwanu? Nie kojarzę ikonografii ale pomocą mogą być teksty:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html
Jak widzimy sumeryjskie słowo gigir jest używane ciągle aż do 1500 pne - można zatem przypuszczać że je znano i używano (musiałbym przejrzeć te teksty czy nie ma tam czegoś o ich użyciu - kilka wybranych na chybił trafił to jakieś listy darów ofiarnych)
2. Z drugiej strony mamy tę tradycję indoeuropejską - i rzeczywiście jeżeli popatrzymy to jest to logiczne - rydwany są i w Wedach i u Hetytów, bohaterowie Homera walczą z rydwanów, do tego Celtowie też pewnie je mieli po przodkach indoeuropejskich a nie z kontaktów z Azją Mniejszą.
3. Ciekawi mnie tylko czy dałoby się połączyć te dwa fakty. Czy indoeropejczycy wymyślili rydwany samodzielnie czy też zmodyfikowali pomysł zaczerpnięty skądinąd? Nie wiem czy ta kultura miała kontakty z kulturami Azji Środkowej z III tysiąclecia. Jeżeli tak to być może od nich przejęły ideę rydwanu. A do Azji Środkowej rydwan już mógł trafić z Sumeru (lub jak chcą archeolodzy sponsorowani przez tamtejsze państwa - został tam wymyślony). Azja Środkowa znajdowała się bowiem na lądowym szlaku handlowym łączącym w III tys p.n.e. Mezopotamię z doliną Indusu. Może więc tak to przebiegało: Sumer -> Azja Środkowa (Altyn, Namazga, Kompleks Baktryjsko-Margiański)-> kultury praindoeropejskie a z indoeropejczykami dalej na cały świat

Tak jeszcze się zastanawiałem nad tym że rydwan ma pochodzić od koła i toczenia się. W sumeryjskim to słowo jest dziwnie zapisywane: GES(sz- tylko nie ma szin na klawiaturze)LAGABxBAD (x oznacza że znak jest wpisany w drugi). GESZ oznacza że przedmiot jest zrobiony z drewna, LAGAB to ogrodzenie, kloc, pieniek, BAD to być ruchomym, otwierać. Czyli co - ruchomy kloc/pniak? Chyba raczej w sensie koła, szczególnie że GESZ BAD to noga od np. krzesła - więc tu może chodzić o nogę rydwanu - koło, które w rydwanach sumeryjskich było litym kawałkiem drewna.

Ma to sens czy bredzę? ;p
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 7/05/2009, 16:32 Quote Post

QUOTE
Tak jeszcze się zastanawiałem nad tym że rydwan ma pochodzić od koła i toczenia się. W sumeryjskim to słowo jest dziwnie zapisywane: GES(sz- tylko nie ma szin na klawiaturze)LAGABxBAD (x oznacza że znak jest wpisany w drugi). GESZ oznacza że przedmiot jest zrobiony z drewna, LAGAB to ogrodzenie, kloc, pieniek, BAD to być ruchomym, otwierać. Czyli co - ruchomy kloc/pniak? Chyba raczej w sensie koła, szczególnie że GESZ BAD to noga od np. krzesła - więc tu może chodzić o nogę rydwanu - koło, które w rydwanach sumeryjskich było litym kawałkiem drewna.

Trzeba by odróżnić wóz transportowy, ciężki i powolny, wóz/rydwan do celów kultowych, i rydwan właściwie używany do celów bojowych i to w masowej ilości, np.4000 szt. jak pisał Cezar o Brytach albo w starciach Egipcianie-Hetyci swego czasu; mamy jeszcze rydwany używane powiedzmy do celów "reprezentacyjnych" np. tylko dla możnych czy władców - to chyba w Grecji z racji górzystego terenu może, albo do wyścigów jak w Rzymie.
Rozumiem, że zastanawiamy sie głównie na tym o znaczeniu bojowym.

Te z kołami pełnymi nie były, tak mi się wydaje, jeszcze używane w tym celu.
Dopiero wynalezienie szprych, co chyba przypisuje sie Hetytom (a ciekawe jakie rydwany mieli Hyksosi którzy najechali Egipt w XVIII-XVII w pne?) nadało im ten walor.

Ale ci nasi Celtowie.
Wskazane art. niewiele mówią o rydwanach w Europie. Mamy wiadomości o rydwanach bojowych u Brytów i trochę w Galii (okolice Paryża?).
Ale czy ktoś słyszał o tej broni gdzieś dalej na kontynencie ? Wszak "centrum" Celtów to ponoć rejon Czechy-Austria-Niemcy południowe. Czy tutaj cos słychać, cos odkopano ?

Bo może rydwany wcale nie są "przypadłością" celtycką lecz zapożyczeniem regionalnym ? Np. w Hiszpanii Celtowie uzywali w walce miejscowych, zakrzywionych szabli "falcata".
A wozy ciągnięte przez woły, co można często spotkać, to przecież zupełnie co innego niż lekkie, zwinne, doskonale sterowane rydwany bojowe.
Czy jesteśmy pewni ich ciągłości celtyckiej ?
Wciąż nie widzę nici połączenia rydwanów z Bliskiego Wschodu czy tym bardziej dalszej Azji z zachodnimi krańcami Europy. Ich ślady powinny być gdzies po drodze.

A tak to jak z namiotem : jakby ktoś rozkręcił na rurki i spakował do worka, a potem po przemieszczeniu sie rozpakował na nowym miejscu ?
Macie jakies pomysły ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/05/2009, 17:07 Quote Post

QUOTE(rowi)
Dopiero wynalezienie szprych, co chyba przypisuje sie Hetytom[...]
Jak wynika z drugiego linka wynalezienie szprych należy przypisać kulturze andronowskiej (~2000 pne)

QUOTE
Ale ci nasi Celtowie.
Wskazane art. niewiele mówią o rydwanach w Europie. Mamy wiadomości o rydwanach bojowych u Brytów i trochę w Galii (okolice Paryża?).
Ale czy ktoś słyszał o tej broni gdzieś dalej na kontynencie ? Wszak "centrum" Celtów to ponoć rejon Czechy-Austria-Niemcy południowe. Czy tutaj cos słychać, cos odkopano ?
A skąd indziej Celtowie mieliby przejąć rydwany?
W południowej Szwecji, w Kivik znaleziono malunek na ścianie grobu, datowany na ok. 1000 r pne - przedstawia m.in. rydwan dwukołowy.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kiviksgraven_slab_2.jpg
Powell "Celtowie" s. 122
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/05/2009, 19:40 Quote Post

Celtowie moim zdaniem używali rydwanów jeszcze przed nawiązaniem kontaktów ze wschodem - na pewno używali ich podczas bitwy słoni w Galacji, wątpliwe jest raczej by zdążyli je zaadoptować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej