Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Życie polityczne III RP _ ALEKSANDER KWASNIEWSKI

Napisany przez: arfem 31/05/2006, 15:24

Witam! Miałem napisać prace na lekcje histori o A.Kwaśniewskim
oto co znalazłem na kilku stronach (wiadomo że kwaśniewski to i tamto i nikt się nie spiera ale te informacje nie wydają mi się wiarygodne po pierwsza ani nie wygląda a po drógie jeśli by to była prawda zaraz by to ktoś wyciągnał jak np. dziadka Tuskowi)

Dzieciństwo

Andrzej Krajewski w jednym ze swoich artykułów pt. "Dziecko ziem odzyskanych" niegdyś napisał:

"W swoim inauguracyjnym przemowieniu, 23 grudnia 1995 roku nowy polski prezydent, Aleksander Kwasniewski przedstawil sie jako dziecko Ziem Odzyskanych. Rzeczywiscie urodzil sie 15 listopada 1954 roku i mieszkal do czasu wstapienia na Uniwersytet Gdanski w 1973 roku w Bialogardzie na Pomorzu Zachodnim, na ziemiach przyznanych Polsce w Jalcie, kosztem Niemiec na zachodzie, jako rekompensata za stracone na wschodzie na rzecz Zwiazku Radzieckiego.(...) Mieszkanscy Bialogardu mowia o prezydencie wylacznie dobrze. Nawet grupa tak szczegolna jak Sybiracy, deklaruje na koniec polgodzinnej, nieco chaotycznej rozmowy:"My na niego nie glosowalismy, ale zlego nic nie powiemy", choc komus wymyka sie w gniewie: "Ten, co na Kwasniewskiego glosowal, to na Syberie powinien znow jechac". Za to rodzine Kwasniewskich wszyscy, z ktorymi rozmawiam, znaja doskonale. Ojciec prezydenta, Zdzislaw Kwasniewski, chirurg, kierownik przychodni kolejowej, zmarl w 1990 roku. Pomagal ludziom - slysze od Sybirakow. - Bardzo cenil wyksztlcenie, cieszyl sie z kazdej piatki dzieci, w pracy chwalil sie doktoratem corki. - przypomina sobie pracujacy z nim dawniej lekarz. Matka prezydenta, pani Aleksandra Kwasniewska, z zawodu pielegniarka, dopiero po smierci meza zaczela sie szerzej udzielac, przyjmowac gosci, wlaczac w zycie parafii sw. Jadwigi. Proboszcz Wilk mowi o niej z widoczna sympatia i podziwem: - Byla jednoosobowa instytucja charytatywna, pomagala ludziom, a swoje problemy zdrowotne ukrywala. Inni wspominaja, ze rozdawala zapomogi, sama sie zapozyczajac, placila rachunki telefoniczne za rozmowy prowadzone z jej mieszkania przez sasiadow. Zmarla nagle, juz w trakcie kampanii wyborczej syna, we wrzesniu. Aleksander Kwasniewski byl na mszy swietej, odprawianej za nia w kosciele przy Placu Wolnosci, a pochowana zostala tak jak maz, w Warszawie. Zdaniem proboszcza Wilka, dom Kwasniewskich byl zamkniety : mlody Olek, tak samo jak jego siostra Malgosia, byli swiadomie izolowani przez ojca... Nie wolno im bylo miec za wielu kolegow. Byc moze wynikalo to z ojcowskiej obawy przed zarazeniem dzieciecymi chorobami. To ojciec dbal, aby w domu niczego nie brakowalo, organizowal cale jego zycie. Olek i jego siostra Malgosia, mieli przede wszystkim sie uczyc . Az tak, ze na dodatkowe lekcje laciny chodzil do profesora Komarczewskiego. Czy ojciec marzyl dla Olka o karierze lekarza? We wspomnieniach szkolnych kolegow mlody Kwasniewski okazuje sie jednak sportowcem i humanista; W ogolniaku biegal, zawze lubil sport - mowi jeden z jego kolegow, ktory po studiach medycznych pozostal w miescie. Z przedmiotow scislych szlo mu gorzej, zdarzalo sie zarobic nawet dwoje, szczegolnie z matematyki. Ale potrafil lawirowac. W tym byl mistrzem - mowi tygodnikowi "Poznaniak" kolezanka z klasy prezydenta, Teresa Chrenowska. Potwierdza to dzisiejszy bialogardzki lekarz: Byl kolezenski, ale jednoczesnie lubil sie wyrozniac. Na koniec rozmowy redaktor Salapatek pyta mnie wyraznie podniecony: - A pan wie, ze on juz raz byl prezydentem? Jak to gdzie? W domu! Oni tam przeciez wlasna republike Kwasniewskich mieli! Olenka mi to wszystko opowiadala, taki material mialem, ale teraz po jej smierci, nie wypada pisac, zreszta Olek prosil, abym dal spokoj... Rewelacje redaktora Salapatka potwierdza relacja z rozmowy z matka prezydenta w ksiazce Agaty Chroscickiej "Kwasniewski jestem". Pani Aleksandra przypomina sobie, ze Olek od dziecka mial zadatki na polityka. Jest nawet takie zdjecie, na ktorym ma 9 lat i udaje, ze sklada prezydencka przysiege. I wlasciwie to byl wtedy prezydentem, bo rodzina Kwasniewskich miala wlasne panstwo i nawet hymn. Oczywiscie najwazniejszy w tym panstwie byl Olek, a dopiero potem pozostali obywatele."

Kim był ojciec?

Na to pytanie odpowiedź daje Jan Krawiec z tygodnika polonijnego "Gwiazda Polarna"(autor nie jest byłym redaktorem naczelnym "Dziennika Zwiazkowego"):

"Zanim przedarłem się, z narażeniem życia, do Niemiec Zachodnich, przez wiele lat żyłem w Białogardzie. Pamiętam dobrze, kto z ramienia NKWD kierował dzialałnoscia miejscowego Urzędu Bezpieczeństwa.

Byl nim Zdzisław Kwaśniewski, ojciec Aleksandra Kwaśniewskiego, choć wtedy nazywano go towarzyszem Stolzmanem.
Tyle juz czasu uplynęło od tych strasznych wydarzeń. Pamietam tylko trzy nazwiska zamordowanych zolnierzy AK.

Najdlużej ich przesluchiwano i zrobiono im proces pokazowy, w ktorym wszyscy przyznali sie do popełnionych win.
Byli to: Jerzy Lozinski, Stanislaw Subortowicz i Witold Milwid.

Rozstrzelano ich w obecności towarzysza Stolzmana - Zdzisława Kwaśniewskiego.
Towarzysz Stolzman z ramienia NKWD opiekował sie równie procesami politycznymi młodziezy szkolnej.

W Walczu odbyl sie proces uczniów: Bogdana Szczuckiego, Mariana Basladynskiego i Feliksa Stanislawskiego, w Bialogardzie zaś proces Pszczółkowskiego i Tracza. Skazano ich na dlugoletnie więzienie i prace w kopalniach węgla.

Obławy na grupy żołnierzy wileńskiego oddzialu AK majora Zygmunta Szyndzielerza ps. Lupaszka , ktore po ciężkich walkach i dużych stratach w ludziach przedostaly sie w lasy Pomorza Zachodniego, byly również nadzorowane przez towarzysza Stolzmana.

Oboz koncentracyjny NKWD w Barkenbrucke (Barkniewo) kolo Gross-Born (Borne Sulinowo) byl obozem przejsciowym. Z tego obozu albo wywożono do Rosji, albo rozstrzeliwano. Andrzej Krajewski zdobył sie na określenie miasta Borne Sulinowo jako: miasto ponad 20-tysięczne, calkowicie tajne. Tylko tyle, nic więcej.

Egzekucji dokonywano okolo 5 km na polnoc od Nadrzyc, we wsi Doderlage. Miejscowośc ta już nie istnieje. Istnieją tylko resztki murów i fundamenty budynków. Ciala zakopywano w okolicznych lasach, przykrywajac je niewypałami, a nawet minami, następnie zasypano groby ziemia.

Towarzysza Stolzmana miałem przyjemnosc spotkać w urzędzie bezpieczenstwa w Białogardzie, a po kilku latach powtórnie w tym samym urzędzie, ale nazywal sie on juz inaczej.

Nowe nazwisko Stolzmana brzmialo: Zdzisław Kwaśniewski.

Jako lekarz mieszkal w Bialogardzie przy ulicy Bohaterow Stalingradu nr 10 (obecnie Dworcowa)."

Napisany przez: Gustaw II Adolf 31/05/2006, 15:46

To żadna nowość... Nie dziwię się Olkowi, że tak niechętnie mówi o swojej rodzinie happy.gif

Oczywiście znajdzie się szereg leninowskich "pożytecznych" skłonnych do upadłego dementować te informacje.. ale mnie wśród nich na pewno nie będzie happy.gif

Pozdr.
G2A
stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland, hertug til Estland och Vesmanneland etc.

Napisany przez: Rothar 31/05/2006, 16:02

Artykuł opublikowano w lutym 1996. Niedługo po wyjątkowo brudnej kampanii wyborczej podczas której modne było obrzucanie Kwaśniewskiego błotem i pomyjami.

Radziłbym się dystansować przy pisaniu pracy od rewelacji, szczególnie pochodzących z prasy nie będącej autorytetem (premiera artykułu w polonijnej Gwieździe Polarnej, brak przedruku w dużych dziennikach. Gdyby artykuł był wiarygodny takie rewelacje byłyby gęsto cytowane.

p.s. tylko proszę nie wspominajcie teraz o zniewolonej prasie i spisku komuchów i cyklistów...

Napisany przez: LISOWSKIjr. 31/05/2006, 18:32

prezydent wszystkich Kwasniewskich , jaki by nie był ma jednak gest . ot wyżućić 200 000 pln w błoto to dla niego nic ( zrezygnował z zasądzonego odszkodowania od WOŁKA ) ohmy.gif

Napisany przez: Miro 31/05/2006, 20:29

Nie interesuje mnie jak tańczy córka i co robił ojciec Kwaśniewskiego. Jak do tej pory niemal zawsze (poza 2-3 wyjątkami) potrafił zachować się "właściwie" do sytuacji. Zapewne nie był nawet namiastką "męża stanu", jedynie wyjątkowo gładkim politykiem, ale narazie był zdecydowanie "lepszy", niż Wałęsa czy Kaczyński.
Wodzowski, wyszczekany i prosty Wałęsa był doskonałym "ludowym trybunem", ale na stanowisku - nawet Lepper wypada lepiej (musiałem kiedyś to z siebie wyrzucić).
Kaczyński zdaje się być zagubiony (tak, tak), nie chce być pieskiem Jarosława, nie chce epatować "monarszym" przepychem (na szczęście), chciałby "dołożyć" przeciwnikom - ale w tym stara się hamować i wypada nieszczerze. Poza tym to jego "rodzenie" każdego słowa, potem albo chrząknie, albo mlasknie, albo noskiem pociągnie ....
Jedyną poważną wadą Kwaśniewskiego była JOLA, a obecnie zmiana Joli na MAŁGORZATĘ jest jedyną zmianą pozytywną.

Generalnie, ponieważ Prezydent ma u nas raczej rolę mediatora, dałbym Kwaśnieskiemu (od 1 do 10) jakieś 8, gdybym miał pewność co do jego uczciwości, dałbym 9.

Napisany przez: Elear Polski 2/06/2006, 21:18

A ja dałbym Kwaśniewskiemu 0,góra 2p.Za co?Dlatego ze wysłał nas do Iraku bez zgody sejmu,łamiąc tym konstytucje RP.Powinni go postawić przed trybunałem stanu. rolleyes.gif

Napisany przez: Miro 4/06/2006, 0:33

Wysłanie wojsk do Iraku to jak sądzę jeden z nielicznych błędów Kwaśniewskiego (miało to swoje plusy, ale chyba nie wykorzystaliśmy).
Uważam Jolę, za szarą eminencję poprzedniej kadencji. Zimna, wyrachowana, sterująca zarówno mediami, masami, jak i często Prezydentem, namawiając go do lawiranctwa - gdy tylko mógł wykręcić się od niewygodnych pytań.
Myślę, że wizerunek medialny Kwaśniewskiego, był w dużej mierze jej zasługą. Sądzę też, że dużo podejrzanych osobistości miało dostęp do pałacu poprzez jej fundacje (inne dojścia też by się znalazły, ale mniejsze).
Para trochę podobna do Hilary i Bila Clintonów (z tą różnicą że Bill miał szarych komórek niewiele więcej niż Gołota)
Tańcząca Juniorka to też wygląda na pomysł Mamy.

Kaczyńska natomiast jest w stanie (troszkę) przekonać mnie nawet do L Kaczyńskiego (niestety raczej "prywatnie"-niż jako do polityka)

Napisany przez: 2+2=5 5/06/2006, 8:27

QUOTE(Miro @ 31/05/2006, 21:29)
Nie interesuje mnie jak tańczy córka i co robił ojciec Kwaśniewskiego. Jak do tej pory niemal zawsze (poza 2-3 wyjątkami) potrafił zachować się "właściwie" do sytuacji. Zapewne nie był nawet namiastką "męża stanu", jedynie wyjątkowo gładkim politykiem, ale narazie był zdecydowanie "lepszy", niż Wałęsa czy Kaczyński.
Wodzowski, wyszczekany i prosty Wałęsa był doskonałym "ludowym trybunem", ale na stanowisku - nawet Lepper wypada lepiej (musiałem kiedyś to z siebie wyrzucić).
Kaczyński zdaje się być zagubiony (tak, tak), nie chce być pieskiem Jarosława, nie chce epatować "monarszym" przepychem (na szczęście), chciałby "dołożyć" przeciwnikom - ale w tym stara się hamować i wypada nieszczerze. Poza tym to jego "rodzenie" każdego słowa, potem albo chrząknie, albo mlasknie, albo noskiem pociągnie ....
Jedyną poważną wadą Kwaśniewskiego była JOLA, a obecnie zmiana Joli na MAŁGORZATĘ jest jedyną zmianą pozytywną.

Generalnie, ponieważ Prezydent ma u nas raczej rolę mediatora, dałbym Kwaśnieskiemu (od 1 do 10) jakieś 8, gdybym miał pewność co do jego uczciwości, dałbym 9.
*



tak? a kto się narąbał w poważnej sytuacji? a kto mówił o ucałowaniu ziemi kaliskiej? oczywiscie media wyciszyły sprawe w miare mozliwosci.

Napisany przez: swatek 5/06/2006, 14:15

W sierpniu 2000 roku UOP przesłał do sądu lustracyjnego dokumenty mające świadczyć o jego współpracy z SB. Dokumenty przekazane przez UOP - które nie były wcześniej znane ani rzecznikowi interesu publicznego, ani ministrowi-koordynatorowi służb specjalnych – wskazywały, że istniał agent “Alek”, który pracował w “Życiu Warszawy”. Kwaśniewski zaprzeczył tym informacjom, twierdził, że nie pracował w tej gazecie. Po kilkunastu dniach procesu sąd lustracyjny orzekł, że Kwaśniewski nie skłamał w swoim oświadczeniu. Jednocześnie stwierdził, iż “zabezpieczenie operacyjne” w materiałach służby bezpieczeństwa i późniejsza zmiana jego kwalifikacji na “tajnego współpracownika” o pseudonimie Alek dotyczą Aleksandra Kwaśniewskiego. Jak stwierdził w uzasadnieniu orzeczenia sędzia Grzegorz Karziewicz materiały przekazane przez UOP były autentyczne: Nie ma podstaw do kwestionowania rzetelności przekazanych materiałów. Udostępnione na żądanie sądu oryginały dziennika rejestracyjnego i dzienników koordynacyjnych zawierają wpisy autentyczne (…). Z dokumentów tych (…) wynika, że w 1982 roku dokonano zabezpieczenia wskazanej osoby pod pozycją 72204, a w 1983 roku zmieniono kwalifikację, przyjmując, iż jest to tajny współpracownik o pseudonimie “Alek". (…) Zarówno to zabezpieczenie, jak i zmiana kwalifikacji na tajnego współpracownika dotyczy osoby pana Aleksandra Kwaśniewskiego.

Przewodniczący składu sędziowskiego stwierdził także, że nie było możliwości sprawdzenia, czy zakwalifikowanie Kwaśniewskiego jako TW było zgodne ze stanem rzeczywistym, ponieważ sąd nie otrzymał ani kart rejestracyjnych, ani teczki personalnej tajnego współpracownika. Sędziowie nie uzyskali także informacji, czy złożył on ustną bądź pisemną deklarację współpracy.

Później ujawniono także, że UOP znalazł materiały operacyjne z okresu olimpiady w Seulu, kiedy Kwaśniewski był ministrem sportu. Już po zakończeniu procesu lustracyjnego Kwaśniewskiego koordynator służb specjalny min. Janusz Pałubicki mówił w Sejmie, że była to notatka służbowa z 3 września 1988 r.: Melduję, że w 229-osobowym składzie ekipy narodowej udającej się na igrzyska olimpijskie w Seulu uplasowano 29 osobowych źródeł informacji różnej kategorii, a mianowicie... - i tu wymieniają różne kategorie. Później podają, na kontakcie jakiego wydziału znajdowały się te źródła. A później mówią: wymienione źródła uplasowane są: 3 TW, 1 konsultant, 1 KS, czyli kontakt specjalny - w ścisłym kierownictwie ekipy. Archiwiści Urzędu Ochrony Państwa wzięli powszechnie dostępną książkę, w której przeczytali: Kierownictwo polskiej ekipy składa się z następujących osób: prezesa PKOZ ministra Aleksandra Kwaśniewskiego, szefa misji olimpijskiej dr. Stefana Paszczyka, zastępcy szefa misji, szefa zespołu sportowego Janusza Tracewskiego, attache olimpijskiego dr. Zygmunta Szulca, sekretarza generalnego PKOl Janusza Pawluka, szefa zespołu organizacyjnego Zbigniewa Sikory, szefa zespołu medycznego Zbigniewa Rusina. Proszę państwa, 7 osób w kierownictwie, oficjalnie, w oficjalnym wydruku. I notatka służbowa, że wymienione źródła uplasowane są w ścisłym kierownictwie ekipy.

http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/pokaz&id=59

Napisany przez: arfem 5/06/2006, 18:13

W końcu nie oparłem się na tym artykule wydaje się zbyt tendencyjny narobił i nagadał wiele głupot ale miał i dobre stony. Co do postu swatka i linku który podał to powiela to co wkleiłem na początku widze tam odniesienia do Bubla (wiadomo co to z persona) oraz wietrzenie spisku i inwacj "masońsko-komunistyczno-żydowskiej" na Polske choć skończyłem już prace to może dyskusja się rozwinie i jak to było z waśniewskim i jego kożeniami.

Napisany przez: LISOWSKIjr. 6/06/2006, 22:52

QUOTE(arfem @ 5/06/2006, 20:13)
W końcu nie oparłem się na tym artykule wydaje się zbyt tendencyjny narobił i nagadał wiele głupot ale miał i dobre stony. Co do postu swatka i linku który podał to powiela to co wkleiłem na początku widze tam odniesienia do Bubla (wiadomo co to z persona) oraz wietrzenie spisku i inwacj "masońsko-komunistyczno-żydowskiej" na Polske choć skończyłem już prace to może dyskusja się rozwinie i jak to było z waśniewskim i jego kożeniami.
*


sleep.gif jeżeli chodzi o p. Bubla to przypadkiem poznałem go osobiscie , i bardziej go sobie cenię jako człowieka niz rzeczonego Kwaśniewskiego (pomijajac poglady )

Napisany przez: Rothar 8/06/2006, 19:21

QUOTE(2+2=5 @ 5/06/2006, 9:27)
tak? a kto się narąbał w poważnej sytuacji? a kto mówił o ucałowaniu ziemi kaliskiej? oczywiscie media wyciszyły sprawe w miare mozliwosci.
*



"2+2" - czy na pewno pamiętasz co się wtedy działo? Całowanie ziemi przez Siwca było nagłośnione w trakcie kampanii prezydenckiej przez sztab Krzaklewskiego i może czegoś nie kojarzę, ale w jakiś specjalny sposób nikt tego nie uciszał. A może ja tylko widziałem ten klip kilkanaście razy w czasie najwyższej oglądalności, niespecjalnie wyczekując na ową przyjemność przed szklanym ekranem.

Napisany przez: Miro 11/06/2006, 20:38

"Wyciszanie" błędów Kwaśniewskiego - to jakieś wymysły. Błędy (pojedyńcze) były i z tym się zgadzam. Czekam na poważne zarzuty, bo szczeniackie wygłupy z kolegą, czy brak umiaru na popijawie, bez świadomości konsekwęcji następnego dnia. No bądźmy poważni. To nie są błędy przechodzące do historii.
Wydawało się, że pewien standart zachowań jednak zacznie obowiązywać w polityce, m.in. dzięki jego prezydenturze. Stało się chyba inaczej. Szkoda.

Napisany przez: LISOWSKIjr. 12/06/2006, 17:39

QUOTE(Miro @ 11/06/2006, 22:38)
"Wyciszanie" błędów Kwaśniewskiego - to jakieś wymysły. Błędy (pojedyńcze) były i z tym się zgadzam. Czekam na poważne zarzuty, bo szczeniackie wygłupy z kolegą, czy brak umiaru na popijawie, bez świadomości konsekwęcji następnego dnia. No bądźmy poważni. To nie są błędy przechodzące do historii.
Wydawało się, że pewien standart zachowań jednak zacznie obowiązywać w polityce, m.in. dzięki jego prezydenturze. Stało się chyba inaczej. Szkoda.
*


przypuszczam że każda poważna krytyka spotka sie z zarzutem antysemityzmu ? przez 10lat nie dosłyszałem meskiej odpowiedzi czy jest magistrem czy jeszcze nie .każdy zbrodiarz planując , zbrodni e my śli także o alibi . 200 000 medali rozdanych to swojego rodzaju alibi . ................jezeli taki prezydent wszystkich kwaśniewskich wypoczywa ł w Juracie to dlaczego 2000 ludzi/ wojska go pilnowało na czyj koszt censored.gif

Napisany przez: Rothar 13/06/2006, 8:53

QUOTE(LISOWSKIjr. @ 12/06/2006, 18:39)
przypuszczam że każda poważna krytyka spotka sie z zarzutem antysemityzmu ? przez 10lat nie dosłyszałem meskiej odpowiedzi czy jest magistrem czy jeszcze nie .każdy zbrodiarz planując , zbrodni e my śli także o alibi . 200 000 medali rozdanych to swojego rodzaju alibi . ................jezeli taki prezydent wszystkich kwaśniewskich wypoczywa ł w Juracie to dlaczego 2000 ludzi/ wojska go pilnowało na czyj koszt  censored.gif
*



Póki co nikt nie użył zarzutu antysemityzmu i szczerze w to wątpię, by ktoś to zrobił.

Interesująca jak dla mnie jest inna rzecz - dlaczego w Polsce istnieje prymat FAKTomanii posunięty do tego stopnia, że społeczeństwo w przytłaczającej większości za nic ma faktyczne działania władzy, a skupia się tylko i wyłącznie na tym kto i jak kiedy wyglądał, jaką ma żonę, czy ktoś obronił pracę magisterską (nota bene dziwna to sprawa, że ci którzy tak oprotestowali "kłamstwo" Kwaśniewskiego głosowali gremialnie na człowieka kształconego w zawodzie elektryka - widocznie ta sprawa nie była aż tak ważna).

Gdziekolwiek nie spojrzeć w internecie, posłuchać rozmów na ulicy od lat nie słyszałem JEDNEGO choćby merytorycznego zarzutu w stosunku do ważnych aspektów prezydentury Kwaśniewskiego. Zwykle pojawiają się zarzuty, które miały ponoć kompromitować byłego Prezydenta na arenie międzynarodowej. Bardzo ciekawe w świetle tego, że był ona za granicą świetnie postrzegany.

Co do kosztów utrzymania dworu prezydenckiego - umówmy się - jak cię widzą, tak cię piszą. Skoro wybraliśmy w głosowaniu człowieka na najwyższe stanowisko w państwie, najważniejszego reprezentanta narodu to nie po to, żeby zgrywał dziada. To standard światowy. Ale oczywiście w Polsce panuje przekonanie, że władza powinna biegać w workach po ziemniakach zamiast garniturów i starych trepach zamiast pantofli. Co kto lubi.

QUOTE(LISOWSKIjr. @ 12/06/2006, 18:39)
zbrodiarz planując , zbrodni e my śli także o alibi .
*



Komentowanie tego typu tekstów chyba mija się z celem.

Napisany przez: Anakin 13/06/2006, 9:08

QUOTE(Rothar @ 13/06/2006, 9:53)
Interesująca jak dla mnie jest inna rzecz - dlaczego w Polsce istnieje prymat FAKTomanii posunięty do tego stopnia, że społeczeństwo w przytłaczającej większości za nic ma faktyczne działania władzy, a skupia się tylko i wyłącznie na tym kto i jak kiedy wyglądał, jaką ma żonę, czy ktoś obronił pracę magisterską (nota bene dziwna to sprawa, że ci którzy tak oprotestowali "kłamstwo" Kwaśniewskiego głosowali gremialnie na człowieka kształconego w zawodzie elektryka - widocznie ta sprawa nie była aż tak ważna).
*



nie chodzi chyba nikomu - w kraju o podstawach republikańskich - wartościować kogoś ze zwględu na wykształcenie.

Natomiast chodzi o standarty moralne sprawowania włądzy czyli, kłamie czy nie kłamie.

Żeby daleko nie szukać - Nixon ma, wg. wielu obserwatorów, wiele osiągnięć. Mimo wszystko nie spełnił norm moralnych. Okłamał publicznie swych obywateli (a obwieszczenia o z wyksztalceniem Kwaśniewskiego tez jest kłamstwem publicznym) i było dla każdego oczywistym że zasłużył na swój upadek.

Bo dla mnie prawdomówność w takim zakresie jak: - gdzie są taśmy, czy miałem sex z tą kobietą, - czy mam wyższe wykształcenie, czy piłem alkohol przed uroczystościami w Charkowie jest o tyle ważne, żeby przyjąć słowa o:
- wykorzystywaniu mojego urzędu do osiągania osobistych, partykularnych czy partyjnych celów
- czy reprezentowałem polską rację stanu

Napisany przez: Miro 13/06/2006, 21:06

Szanowny Anakinie - ma oczywiście znaczenie istotne. Niemniej pewne formy "kłamstwa" są w polityce oczywistością. Kwaśniewski w wypadku wykształcenia ewidentnie skłamał i tu nie ma wątpliwości. Pomyłka mogła się zdarzyć (biorąc pod uwagę zaliczenie egzaminów), ale późniejsze "brnięcie"- było beznadziejne.
Jeżeli chodzi o Charków - to ewidentny nieodpowiedzialny szczeniacki wybryk w przedzień takich uroczystości. Nie ma dwóch zdań. Ale nie wyobrażam sobie, żeby na pytania dziennikarzy następnego dnia odpowiedział: "tak, wypiłem trochę za dużo i byłem na ostrym kacu graniczącym z utratą przytomności". Kto by to nie był - MUSIAŁ skłamać.
Ostatnio przyznał, że tej wpadki żałuje najbardziej - nie dziwię się, wstyd będzie piekł do końca życia. I jego, i rodziny ofiar, i nawet mnie - jako obywatela.
Niestety, ale wpadki się zdarzają - nie zawsze tak bolesne, ale zdarzają się zawsze. Całokształt- uważam za zdecydowanie pozytywny. 2005 - z aktywną i jednoznaczną polityką wschodnią (antyrosyjską) wręcz za przełomowy. Gdybyśmy nadal z równym wyczuciem kontynuowali wspieranie "młodych" państw na wschodzie - Rosja nie zagroziłaby stabilności regionu przez dziesięciolecia.
Upór w przedłużaniu bezwizowego ruchu z Ukrainą i Białorusią. Nie drażnienie Rosji zaczepkami słownymi, przy jednoczesnych działaniach "ponad głową" Moskwy w "jej" regionie. Media "żyją" sensacją - ale kto chciał - widział niemal majstersztyk wschodniej polityki. Były również błędy - ewidentnie przecenił swój wpływ na Kuczmę i potem musiał "nakręcać" od nowa kontakty.
Nie dojrzała sytuacja na Białorusi - a teraz już widać, że nowa władza w Polsce stara się "pokazywać działanie" a nie działać.

Napisany przez: pandur 13/06/2006, 22:29

QUOTE
Pomyłka mogła się zdarzyć (biorąc pod uwagę zaliczenie egzaminów), ale późniejsze "brnięcie"- było beznadziejne.


Chwila, nie chwytam, jaka "pomyłka"? Albo sie pracę napisało i obroniło albo nie? Sprawa jest jasna. Pan prezydent się nie obronił wiec nie jest magistrem. I tyle.

Napisany przez: LISOWSKIjr. 14/06/2006, 9:18

Prezyden Moscicki miał do dyspozycji 80 ludzi w kancelarii , ale ten był profesorem , p. Kwasniewski musiał miec ich 800 nawet doradce do spraw sportu. sprawa Ungera - ' prawa reka ' musiała ciągnąc sie 10 lat . występy w Moskwie - to próbka - poważania na arenie miedzynarodowej ( chyba że maja tam teczke agenta ). i na zakonczenie kupił domki za granica ( bo w Polsce mogły by pewnie przepaśc ), a z czego zapłacił .........no przecierz żona ma swoją fundacje ..........( na rzecz dzieci działająca- no chyba że Kwasniewscy mieli na mysli swoje dziecko - ale o tym zapomnieli przez 10 lat powiedzieć ). Jezeli na prezesa państwowej firmy mianuje sie człowieka który odwdziecza się za zaufanie przelewami na konto fundacii bez barrier ( oczywiście z rachunku firmy a nieWŁASNEJ KIESZENI , i takiż prezydent wszystkich ........nie uważa tego za przestepstwo. kazdy dzień w działalności tego człowieka był przestepstwem . rolleyes.gif a co do worków to GANDI BYŁ WIELKI w przescieradle , a ten co

Napisany przez: mp258 2/07/2006, 12:31

Nie da sie jednak ukryć, że Kwaśniewski był lepszym politykiem i osobą bardziej medialną niż pozostali prezydenci III RP. Był bardziej opanowany, o poglądach mniej radykalnych, potrafił się nieźle zaprezentować za granicą, potrafił, żę tak powiem zatuszować pewne wpadki, odwrócić od nich uwagę, potrafił uspokajać opinię publiczną, w kryzysowych momentach, kłótniach międzypartyjnych potrafił zachować względną neutralnosć i cieszył sie dużym zaufaniem społeczeństwa.

Ja osobiście uważam, że gdyby była możliwosć kandydowania po raz trzeci to także by wygrał. I ja czułem sie pewniej gdy prezydentem był on niż teraz. Był człowiekiem w miare przewidywalnym. A co do uległosci na arenie międzynarodowej to jakoś też nie zauważyłem żeby Kaczyński uprawiał specjalnie twardą politykę.

Napisany przez: Miro 3/07/2006, 16:38

Dokładnie tak!!!
A co do nieco ogólnych wink.gif zarzutów co do dbałości o własne interesy z jakiś lewych pieniędzy confused1.gif . To narazie żadnych konkretów nie słyszałem.
A plucie, żeby popluć - to świadczy raczej o niektórych piszących na forum, niż o Kwaśniewskim. sad.gif

Napisany przez: Miro 3/07/2006, 16:48

I jeszce jedno, zastanawiające, że na dyskusję o plusach i minusach Kwaśniewskiego - zdarzają się ludzie nie mający nic do powiedzenia o polityce wschodniej, wewnętrznej, kierunku polityki zagranicznej, czy (słusznego czy nie) wizerunku wewnętrznego, lub za granicą. Po prostu NIC. Jakby nie rozumiał argumentów. Nagle wybucha fontanna bluzgów bez żadnych konkretów. Normalnie jakiś fanatyzm, Al-kaida, Bolszewicy.
Wybaczcie mój (pierwszy i mam nadzieję ostatni) obraźliwy post, ale namawiam do zastanowienia, a nie powtarzania całych sekwencji z wypowiedzi politycznych liderów. Mamy wystarczająco dużo głupoty i populizmu w polityce (z prawa i lewa), żeby tutaj "przedrukowywać" co głupsze kawałki.

Napisany przez: Gryzio 3/07/2006, 16:54

QUOTE(Miro @ 3/07/2006, 17:38)
Dokładnie tak!!!
A co do nieco ogólnych  wink.gif  zarzutów co do dbałości o własne interesy z jakiś lewych pieniędzy  confused1.gif . To narazie żadnych konkretów nie słyszałem.
*



hmmm...no cóż...to może wpisz w wyszukiwarkę hasło Royal Wilanów..albo Marek Zabrzeski...kurcze, nie jestem jakimś wyjątkowym entuzjastą sposobu sprawowania władzy przez PiS, nie mniej ów mityczny już "Układ" naprawdę w Polsce funkcjonował, i niestety wiele działań owego Układu krzyżowało się w okolicy Belwederu.
Natomiast zdecydowanie lepiej należy ocenić politykę zagraniczną A.K. tzn zdecydowanie było w niej więcej plusów niż minusów. Nie mniej osobą Pana ex Prezydenta nieco pogardzam, ale to już moje subiektywne doznanie.

Napisany przez: milimetr 18/07/2006, 9:48

QUOTE(mp258 @ 2/07/2006, 13:31)
Nie da sie jednak ukryć, że Kwaśniewski był lepszym politykiem i osobą bardziej medialną niż pozostali prezydenci III RP. Był bardziej opanowany, o poglądach mniej radykalnych, potrafił się nieźle zaprezentować za granicą, potrafił, żę tak powiem zatuszować pewne wpadki, odwrócić od nich uwagę, potrafił uspokajać opinię publiczną, w kryzysowych momentach, kłótniach międzypartyjnych potrafił zachować względną neutralnosć i cieszył sie dużym zaufaniem społeczeństwa.

Ja osobiście uważam, że gdyby była możliwosć kandydowania po raz trzeci to także by wygrał. I ja czułem sie pewniej gdy prezydentem był on niż teraz. Był człowiekiem w miare przewidywalnym. A co do uległosci na arenie międzynarodowej to jakoś też nie zauważyłem żeby Kaczyński uprawiał specjalnie twardą politykę.
*



Ostatnio gazeta wyborczaprzeprowadzila sondaż i w 5 nz 6 pytań Kaczyński był ostatni, a Kwaśniewwski był wyraźnie najlepiej widziany w oczach Polaków. Zgadzam się, że gdyby mógł kandydować po raz trzeci to pewnie by wygrał rolleyes.gif rolleyes.gif

Napisany przez: Miro 20/07/2006, 21:12

Spokojnie, wcale nie lepszy prezydent, który przychodzi skacowany na groby pomordowanych, ale Kaczyński faktycznie dał plamę nieprzeciętną. (temat nie dotyczy obecnego, więc nie rozwijam wątku. Zresztą powinien być rozważany na forum dla psychiatrów, albo psychologów, a nie historyków sad.gif )Wpadka Kwaśniewskiego była najgorsza i jedna z niewielu w ciągu 8-iu lat. Daleko Mu było np. do Jelcyna dyrygującego po pijaku niemieckiej orkiestrze wojskowej, a Kaczyński (jak tak dalej pójdzie) może Jelcyna dogonić. Tyle, że będzie nie tyle śmiesznie, co strasznie. Jak dziecko z brzytwą. Nigdy nie wiadomo gdzie chlaśnie - w ścianę, czy po gardle.
I jednak zakończyłem Kaczyńskim. Przepraszam.

Napisany przez: swatek 22/08/2006, 13:10

QUOTE
RMF: Powell, Fischer, Havel - z pomocą słynnych dyplomatów Aleksander Kwaśniewski chce wprowadzać demokrację na Kubie.

Były prezydent zamierza zaprosić do rozmów na temat zmiany kubańskiego reżimu kilka znaczących osobistości z USA i Europy. Później na Kubie miałyby się odbyć obrady "okrągłego stołu".


http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/Kuba%F1ska_misja_Kwa%B6niewskiego,783455,2943

Jak widać eksprezydent próbuje zaistnieć na arenie międzynarodowej.
A sami wiemy, że ma doświadczenie w odchodzeniu od komunizmu, wink.gif
a eksport 'okrągłych stołów' powinien być naszą specjalnością smile.gif

Napisany przez: adam1313 24/03/2007, 11:53

Życie Prezydenta Lecha Kaczyńskiego wraz z opisem rodziny kilka pokoleń wstecz zostało dokładnie opisane w specjalnym wydaniu Polityki. Mnie natomiast ciekawi pochodzenie A.Kwaśniewskiego, w internecie trudno znaleźć cokolwiek, a często są to informacje niewiarygodne.
Wiem tylko, że:
-ma siostrę Małgorzatę pracującą w bankowości w Szwajcarii?
-rodzice: Zdzisław Kwaśniewski i Aleksandra z domu Pałasz.
Ale nawet tego do końca nie jestem pewien. Proszę o pomoc i źródła, gdzie można się coś więcej dowiedzieć o naszym byłym prezydencie.


Ps Ten sam watek rozpocząłem też w historia polski ogólne, ale tu chyba będzie lepiej pasował.

Napisany przez: Premagape 24/03/2007, 17:56

W Polsce jest to niestety temat tabu. O tym kim był i co robił dziadek Romana Giertycha to się pisze, natomiast o tym kim był i co robił ojciec Aleksandra Kwaśniewskiego to można mówić, ale tylko gdzieś szeptem, chyłkiem, prywatnie. Broń Boże publicznie! A przecież Aleksander Kwaśniewski jest nieporównanie ważniejszym i bardziej wpływowym politykiem niż Roman Giertych. Kiedyś dobrze to podsumował Tomasz Sakiewicz w "Konfrontacji" w TVP1. Dyskusja w pewnym momencie zeszła na temat dziadka Donalda Tuska. Sakiewicz zabrał głos i powiedział coś w stylu: "Ludzie o czym my tu opowiadamy! Prawdziwa afera by się zaczęła gdyby ktoś zaczął pytać nie o przeszłość dziadka Tuska, ale o przeszłość ojca Kwaśniewskiego.
Wielce wymowna jest też wypowiedź Jóżefa Oleksego, po tym jak niedawno Kwaśniewski nazwał go zdrajcą. Nie pamiętam dokładnych słów, ale Oleksy powiedział mniej więcej: "Ja to bym na miejscu Kwaśniewskiego nie nazywał innych zdrajcami." Odniosłem wrażenie, że Oleksy odwoływał się w swojej wypowiedzi do uporczywie powracającej pogłosce o tym, że Kwaśniewski za komuny odbył szkolenie w Moskwie w szkole szpiegów.


Napisany przez: Primo! 24/03/2007, 23:26

QUOTE(Premagape @ 24/03/2007, 17:56)
W Polsce jest to niestety temat tabu. O tym kim był i co robił dziadek Romana Giertycha to się pisze, natomiast o tym kim był i co robił ojciec Aleksandra Kwaśniewskiego to można mówić, ale tylko gdzieś szeptem, chyłkiem, prywatnie. Broń Boże publicznie!
*


A jakie to ma znaczenie? Oceniajmy polityków przez pryzmat ich własnych życiowych osiągnięć, poglądów itp. a nie przez pryzmat "dziadków w Wehrmachcie" lub ojców w AK. Syn bohatera może okazać się zwykłą szują i na odwrót. Każdy człowiek własnymi czynami zapracowuje na opinię o sobie. Trudno obarczać syna odpowiedzialnością za winy ojca, inaczej mamy do czynienia z jakimś chorym bolszewickim myśleniem.

Przykład dziadka Romana Giertycha jest o tyle nieadekwatny, że nie był on "anonimowym zjadaczem chleba", lecz prominentnym politykiem obozu narodowego. Zresztą wspomina się o nim w kontekście trwającej dziesięciolecia aktywności politycznej Giertychów.

QUOTE(Premagape @ 24/03/2007, 17:56)
Kiedyś dobrze to podsumował Tomasz Sakiewicz w "Konfrontacji" w TVP1. Dyskusja w pewnym momencie zeszła na temat dziadka Donalda Tuska. Sakiewicz zabrał głos i powiedział coś w stylu: "Ludzie o czym my tu opowiadamy! Prawdziwa afera by się zaczęła gdyby ktoś zaczął pytać nie o przeszłość dziadka Tuska, ale o przeszłość ojca Kwaśniewskiego.
*


Dzięki "Gazecie Polskiej" w przestrzeni publicznej pojawił się niejaki Stolzman, poznaliśmy story o ojcu Cimoszewicza i najbliższej rodzinie Borowskiego. Okay, obywatel ma prawo wiedzieć, z jakiego gniazda "wylecieli" czołowi politycy, tylko pytanie w jakim celu dziennikarze zajmują się takimi enuncjacjami? Z jaką ukrytą tezą do udowodnienia? I dlaczego badana jest przeszłość ojców i dziadków jedynie niektórych polityków? confused1.gif

Napisany przez: swatek 25/03/2007, 7:20

QUOTE(Primo! @ 24/03/2007, 23:26)
Przykład dziadka Romana Giertycha jest o tyle nieadekwatny, że nie był on "anonimowym zjadaczem chleba", lecz prominentnym politykiem obozu narodowego.


Ojciec lub dziadek A. Kwaśniewskiego też mógł być prominentnym politykiem obozu, i możliwe że również narodowego wink.gif



p.s. Może dziadkiem był E. Niewiadomski, któż to wie confused1.gif

Napisany przez: Premagape 25/03/2007, 10:30

QUOTE(Primo! @ 24/03/2007, 23:26)
QUOTE(Premagape @ 24/03/2007, 17:56)
W Polsce jest to niestety temat tabu. O tym kim był i co robił dziadek Romana Giertycha to się pisze, natomiast o tym kim był i co robił ojciec Aleksandra Kwaśniewskiego to można mówić, ale tylko gdzieś szeptem, chyłkiem, prywatnie. Broń Boże publicznie!
*


A jakie to ma znaczenie? Oceniajmy polityków przez pryzmat ich własnych życiowych osiągnięć, poglądów itp. a nie przez pryzmat "dziadków w Wehrmachcie" lub ojców w AK. Syn bohatera może okazać się zwykłą szują i na odwrót. Każdy człowiek własnymi czynami zapracowuje na opinię o sobie. Trudno obarczać syna odpowiedzialnością za winy ojca, inaczej mamy do czynienia z jakimś chorym bolszewickim myśleniem.
*


Otóż ma to znaczenie i to duże. Nie słyszałeś o przysłowiu: "Czym skorupka za młodu nasiąknie..." albo: "Niedaleko spada jabłko od jabłoni.". Czy wyobrażasz sobie syna Himmlera czy Ericha Kocha na stanowisku prezydenta czy kanclerza RFN? Czy nie zastanawiałeś jak tacy ludzie, prawie zupełnie pozbawieni skrupułów moralnych, mogli wychować swoje dzieci. Niestety w III RP, tak bardzo bronionej ostatnio, synowie i córki stalinowskich zbrodniarzy, którzy osobiście torturowali, gwałcili i mordowali akowców, patriotów sprawują najwyższe, najbardziej prominentne stanowiska, a jak ktoś o tym mówi to przylepia mu się etykietkę "radykała" czy "oszołoma". To bardzo znamienny fakt. Nie wolno pisać kim byli ojcowie Borowskiego, Danuty Hubner, Kwaśniewskiego czy Cimoszewicza, bo to niepoprawne politycznie.
powiadasz, że każdy człowiek własnymi czynami zapracowuje na opinię o sobie. Racja. Kwaśniewski już na nią zapracował m.in.:
-ułaskawieniem gangstera Sobotki,
-ułaskawiniem niejakiego Filipczyńskiego vel Petera Vogla, człowieka skazanego prawomocnym wyrokiem sądowym na 25 lat więzienia za zabójstwo w celach rabunkowych staruszki,
-udzieleniem gwarancji państwowych na budowę Fabryki Frakcjonowania Osocza osobie, która w Szwecji została skazana za handel narkotykami. Notabene tej samej osobie małżeństwo Kwaśniewskich powierzyło na dłuższy czas swoje mieszkanie w Warszawie.
-pijaństwem i różnymi ekscesami z tym związanymi (owijanie się polską flahgą w siedzibie ONZetu, wchodzenie do bagażnika na Białorusi itp.), co mu się zdarzyło niejeden raz,
-wyśmiewaniem się, kpieniem sobie z Jana Pawała II,
-kłamaniem, że jest magistrem Uniwersytetu Gdańskiego. Magistrem to on jest, ale innej uczelni, bardzo specyficznej dodajmy, położonej jakieś 1000 km na wschód od Warszawy,
-odmawianiem zeznań przed komisją ds Orlenu,
-tajnymi kontami w Szwajcarii, jak zeznał Marek Dochnal i niejaki Jan B.,
-tajnymi spotkaniami z rezydentem KGB na Polskę Ałganowem i późniejszym kłamaniem w żywe oczy, że takie spotkania się nie odbyły,
-zgromadzeniem w podejrzany sposób swojego majątku, jak uważają nawet jego koledzy z SLD.
Długo by jeszcze wymieniać. To bardzo znamienne, co o Kwaśniewskim mówił Oleksy:, że jest krętaczem, fałszywcem, człowiekiem nieuczciwym i cynicznym, że choćby nie wiem jak się naharował i tak nie uda mu się wylegitymizować swój majątek.
Czemu Polacy na niego głosowali? Bo dali się zmanipulować mediom III RP, prawie w całości opanowanym przez przysłowiowy "układ", którego czołowymi postaciami są ludzie tacy jak Kwaśniewski, Olechowski, Michnik, Wachowski, Baszczyński, Kiszczak, itd.
Wystarczy porównać do jakich niebotycznych rozmiarów została wyolbrzymiona "afera kartoflana" w np. takiej "Gazecie Wyboprczej". Ta sama gazeta nie napisała nic o o zachowaniu Kwaśniewskiego w Charkowie. Nawet "Rzepa" napisała swego czasu tylko małą wzmiankę gdzieś w głębi gazety. Może to i dobrze, bo gdyby napisała, toby skończyła jak "Życie", który po publikacjach o związkach Kwaśniewskiego z Ałganowem doprowadzono do bankructwa. Zresztą w "GW" nic się nie zmieniło. Taśmy Oleksego - news o jakim marzy każdy dziennikarz, informacja bardzo ważna, bez wątpienia na pierwszą stronę gazety - w piątkowej "GW" mamy na stronie 8, w dodatku artykuł o tym zajmuje tylko 1/3 strony.

QUOTE(Primo! @ 24/03/2007, 23:26)
Przykład dziadka Romana Giertycha jest o tyle nieadekwatny, że nie był on "anonimowym zjadaczem chleba", lecz prominentnym politykiem obozu narodowego. Zresztą wspomina się o nim w kontekście trwającej dziesięciolecia aktywności politycznej Giertychów.
*


Aktywność polityczna Kwaśniewskich-Stolzmannów, Borowskich-Bermanów. Michników i im podobnych też liczy sobie już dziesięciolecia.

[quote=Primo!,24/03/2007, 23:26][quote=Premagape,24/03/2007, 17:56]Kiedyś dobrze to podsumował Tomasz Sakiewicz w "Konfrontacji" w TVP1. Dyskusja w pewnym momencie zeszła na temat dziadka Donalda Tuska. Sakiewicz zabrał głos i powiedział coś w stylu: "Ludzie o czym my tu opowiadamy! Prawdziwa afera by się zaczęła gdyby ktoś zaczął pytać nie o przeszłość dziadka Tuska, ale o przeszłość ojca Kwaśniewskiego.

Napisany przez: Primo! 26/03/2007, 1:53

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
Otóż ma to znaczenie i to duże. Nie słyszałeś o przysłowiu: "Czym skorupka za młodu nasiąknie..." albo: "Niedaleko spada jabłko od jabłoni.".
*


Generalizujesz. Pamiętaj, że dorosły człowiek może "nasiąknąć" poglądami rodziców, ale może również kontestować, a nawet całkowicie odrzucić wychowanie wyniesione z domu rodzinnego. Sam znam choćby przykłady trzydziestolatków, wychowanych w bardzo religijnych, katolickich rodzinach, którzy obecnie są zdecydowanymi agnostykami i ateistami.

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
Czy nie zastanawiałeś jak tacy ludzie, prawie zupełnie pozbawieni skrupułów moralnych, mogli wychować swoje dzieci.
*


Różnie mogli wychować. Nie wszyscy przynosili do domu zwyczaje wzięte wprost z ubeckiej katowni. Nierzadko bezlitosny oficer służby bezpieczeństwa okazuje się wzorowym mężem i ojcem, a teraz jako "emeryt mundurowy" dobrotliwym dziadkiem, kochanym przez wnuki. To paradoks, ale taki obraz "podwójnego życia ubeka" wyziera czasem z wywiadu środowiskowego, przeprowadzanego w ramach prac badawczych historyków zajmujących się PRLem.

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
Niestety w III RP, tak bardzo bronionej ostatnio, synowie i córki stalinowskich zbrodniarzy, którzy osobiście torturowali, gwałcili i mordowali akowców, patriotów sprawują najwyższe, najbardziej prominentne stanowiska, a jak ktoś o tym mówi to przylepia mu się etykietkę "radykała" czy "oszołoma".
*


Oczywiście, że masz prawo o tym mówić w interesie uzyskania większej transparentności elity politycznej. W pełni to popieram jako wyborca i obywatel.
Jednak jeszcze raz pytam o wymiar odpowiedzialności, jaką powinni ponosić synowie i córki za grzechy własnych ojców? Podobno żyjemy w demokratycznym kraju, ktoś tych ludzi wybrał do Sejmu, Senatu. Wyborca kartą do głosowania daje wyraz swojej akceptacji lub dezaprobaty dla poszczególnych polityków (a w zasadzie niestety tylko ugrupowań, nieszczęsna lista krajowa).

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
To bardzo znamienny fakt. Nie wolno pisać kim byli ojcowie Borowskiego, Danuty Hubner, Kwaśniewskiego czy Cimoszewicza, bo to niepoprawne politycznie.
*


To jest absolutnie poprawne politycznie i nawet ciekawe (nierzadko wiele wyjaśnia). Tylko ja dla przeciwwagi i z czystej ludzkiej ciekawości chętnie dowiedziałbym się z jakich rodzin pochodzą rozmaici politycy z drugiej strony ław sejmowych. Byłaby to tylko zwykła ciekawość, klimaty w stylu "dziadka z Wehrmachtu" zupełnie mnie nie ekscytują.

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
powiadasz, że każdy człowiek własnymi czynami zapracowuje na opinię o sobie. Racja. Kwaśniewski już na nią zapracował m.in.
*


Właśnie, zapracował. Już w 1995 roku nie był politykiem z mojej bajki, a później z roku na rok miałem o nim coraz gorsze zdanie.

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
To bardzo znamienne, co o Kwaśniewskim mówił Oleksy:, że jest krętaczem, fałszywcem, człowiekiem nieuczciwym i cynicznym, że choćby nie wiem jak się naharował i tak nie uda mu się wylegitymizować swój majątek.
*


Muszę Cię rozczarować, znam prywatnie kilku polityków i wbrew temu, co oni mówią w mediach, słyszałem podobne ostre teksty (naturalnie bez sugestii o niemożności legitymizacji majątku) na zakrapianych spotkaniach towarzyskich. Każda partia z zewnątrz próbuje przypominać monolit, a tymczasem w środku toczą się nieustanne "walki buldogów pod dywanem".
Taka jest polityka i nie ma w niej miejsca na przyjaźń i sentymenty.

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
Czemu Polacy na niego głosowali? Bo dali się zmanipulować mediom III RP, prawie w całości opanowanym przez przysłowiowy "układ", którego czołowymi postaciami są ludzie tacy jak Kwaśniewski, Olechowski, Michnik, Wachowski, Baszczyński, Kiszczak, itd.
*


W 1995 roku po prostu mieli dość Wałęsy. Pięć lat później dali się złapać na zręczny marketing polityczny.

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
Taśmy Oleksego - news o jakim marzy każdy dziennikarz, informacja bardzo ważna, bez wątpienia na pierwszą stronę gazety - w piątkowej "GW" mamy na stronie 8, w dodatku artykuł o tym zajmuje tylko 1/3 strony.
*


Dla kogoś, kto zna kulisy polityki w sumie nihil novi z wyjątkiem paru wątków plotkarsko-sensacyjnych. Wyłączny dostęp do taśm miały zdaje się tylko "Dziennik" i "Wprost", reszta prasy codziennej dysponowała jedynie informacjami z drugiej ręki. Postawa "GW" zupełnie mnie nie dziwi, ponieważ to środowisko wiąże spore nadzieje z powrotem Kwaśniewskiego do polskiej polityki.

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
Aktywność polityczna Kwaśniewskich-Stolzmannów, Borowskich-Bermanów. Michników i im podobnych też liczy sobie już dziesięciolecia.
*


Nadal nie wiem do czego zmierzasz? Chciałbyś stworzyć jakąś listę proskrypcyjną?

QUOTE(Premagape @ 25/03/2007, 10:30)
Dziennikarze "GP" odważyli się napisać prawdę, którą w tzw. "prestiżowych" mediach nie podawano. Postąpili w moim przekonaniu zgodnie z etyką dziennikarską, więc nie wiem czego się czepiasz.
*


Sam te artykuły czytałem z zainteresowaniem. Naturalnie, zgodnie z etyką dziennikarską i zapewne z prawdą (nie słyszałem o procesach cywilnych, wytoczonych redakcji z tego powodu)... a przy okazji zgodnie z linią polityczną gazety (to taki mały przytyk do Twoich oczekiwań, żeby "Wyborcza" strzelała sobie samobója i eksponowała wyznania Oleksego na pierwszej stronie).

Napisany przez: yarovit 26/03/2007, 2:06

Listy krajowej nie ma od wyborow w 2001 roku. Cos nieswieze informacje masz.

Napisany przez: Primo! 26/03/2007, 9:17

QUOTE(yarovit @ 26/03/2007, 2:06)
Listy krajowej nie ma od wyborow w 2001 roku. Cos nieswieze informacje masz.
*


Od wejścia w życie ustawy z 12 kwietnia 2001 roku. Zmiana ordynacji sprawiła, że z danej listy przechodzą osoby z największą liczbą głosów, ale mimo to “nieformalna” lista krajowa nadal istnieje, ponieważ “jedynki” i “dwójki” są obsadzane w centrali partii lub wręcz kupowane za okrągłe sumy vide przykład posła Misztala.

Napisany przez: Johannes 26/03/2007, 18:06

"W 1995 roku po prostu mieli dość Wałęsy. Pięć lat później dali się złapać na zręczny marketing polityczny."[I]

Ciekawe czy teraz dadzą sie nabrać, dla mnie ten człowiek jest zdyskredytowany- dobra nawet jesli nie czepic sie jego rodziny(mam mieszane zdanie co do tyego rodzaju zagrywek- bo rzeczywiście syn nie musi reprezentowac tego samego co ojciec), to już same jego wczesniejsze zachowania powinny sprawic ze nie ma on prawa dostac zaufania ludzi. Za co?? za bezczelne i prosto w nos mowione kłamstwa przed kamerami? Za te "akcje" wyczyniane po pijanemu? A on jeszcze zapowiada powrót do polityki...

Ten temat na historykach dał mi wiele do myślenia. Kurcze, im lepiej poznaje najmłodszą historię tego kraju i to co sie dzieje w nim po 89, tym bardziej mi mina rzednie...

Napisany przez: Rado 26/03/2007, 22:34

QUOTE
Kurcze, im lepiej poznaje najmłodszą historię tego kraju i to co sie dzieje w nim po 89, tym bardziej mi mina rzednie...


Dzieje się to co się działo zawsze ( a przynajmniej od 400 lat z górką). Ot- nasza specyfika.

Co do biografii- pomysł ciekawy (sam bym chętnie poczytał), pytanie tylko co napiszemy nowego, do jakich wiarygodnych źródeł mamy dostęp. Bo jeśli ma to być tylko zebranie powszechnie znanych informacji to nawet- za przeproszeniem- Wikipedia wystarcza.

Napisany przez: NELSON 28/03/2007, 6:50

Czytam dzisiaj Rzeczpospolita i oczom nie wierze!Tam badanie opinii i co?Ponad polowa Polakow, chce powrotu Kwacha do polityki!Ja tego Narodu nie rozumie.Zeby to Ruski, ale Polacy?

Napisany przez: Primo! 28/03/2007, 8:34

Bardzo wysokie sondażowe wskaźniki akceptacji społecznej, przekraczające nawet 80% zdarzały się przecież w czasie prezydentury Kwaśniewskiego. Trudno powiedzieć, na ile te badania opinii publicznej były obiektywne, a grupa respondentów reprezentatywna, ale faktem jest, że inni politycy mogą pozazdrościć takiej popularności.

Napisany przez: Premagape 28/03/2007, 10:15

QUOTE(NELSON @ 28/03/2007, 6:50)
Czytam dzisiaj Rzeczpospolita i oczom nie wierze!Tam badanie opinii i co?Ponad polowa Polakow, chce powrotu Kwacha do polityki!Ja tego Narodu nie rozumie.Zeby to Ruski, ale Polacy?
*


Sondaż został wykonany przez firmę GfK Polonia. Ta sama firma wykonała osławiony sondaż opublikowany przez TVN na tydzień przed II turą ostatnich wyborów prezydenckich. Z sondażu wynikało, że Tusk może liczyć na 62% głosów, a Kaczyński na zaledwie 38%. Jak wiadomo wybory wygrał Kaczyński, uzyskując 54%, Tusk dostał 46% głosów wyborców. Innymi słowy w sondażu GfK Tusk dostał 16% głosów więcej niż w rzeczywistości, a Kaczyński 16% mniej. Różnica jest, w moim i nie tylko moim przekonaniu stanowczo zbyt duża, żeby mówić tu o przypadku czy błędzie statystycznym. Zresztą inne firmy sondażowe też zawyżały głosy oddawane na Tuska, ale żadna w sposób tak bezczelny jak GfK Polonia. Moim zdaniem firmy sondażowe w Polsce są niewiarygodne, zwłaszcza GfK Polonia. Uważam, że również i ten sondaż jest niewiarygodny. Kto wie, czy i tu GfK Polonia nie dodała 16% zwolenników powrotu Kwaśniewskiego i nie odjęła 16% przeciwników powrotu tegoż. Przekażcie te informacje jak największej liczbie osób. Ludzie mają prawo wiedzieć, jak się nimi manipuluje.

Nie wiem, czy wiecie, ale to, co na taśmach z Oleksym opublikowano w mediach, to wcale nie są najbardziej bulwersujące czy najistotniejsze wypowiedzi w tej rozmowie. Tam są kwiatki jeszcze bardziej kompromitujące dla polskiej "lewicy" (czy raczej postkomuny, bo to określenie wydaje mi się trafniejsze) i dla Kwaśniewskiego:

"Media pomijają ważne aspekty nagrania"

Według niego [Gudzowatego], media pomijają ważne aspekty nagrania i to co z niego wynika, "to jest istnienie w gospodarce organizacji dokładnie na podobieństwo mafii, korzystającej z poparcia służb i polityków".

- To co jest o lewicy, to jest tylko dodatek, deser, tylko że ten deser was zainteresował, a to że w państwie grasuje mafia, to że gospodarka była poddana nieformalnym operacjom, to was w ogóle nie interesuje - stwierdził biznesmen.

Źródło: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4014995.html

Za blogiem Kataryny cytuje niepublikowany fragment:
QUOTE
Aleksander Gudzowaty: Moje zdanie jeżeli chcesz znać, to Kwaśniewski szykował coś na Millera, ale coś poważnego moim kosztem. Moim, Kulczyka, Staraka i Krauzego ale nie wyszło mu trochę, ale najważniejsze to, że Miller prosił żeby sprawę wyciszyć, Miller prosił. A Ungier mnie prosił, radził mi, żebym udokumentował to i ja to zrobiłem. (…) Oni chcieli premiera obalić moim kosztem. (…) Miller był o sprawie informowany, byłem u niego w kancelarii, on mnie przepraszał, jego syn mnie przepraszał, nie mógł przeciwdziałać przeciwko swojemu, co mnie ten wasz pałac interesował, dworzanie kurwa śmieszni.(…) Miller do mnie zadzwonił jak tą plotkę [że młody Miller bierze] się dowiedział od Siemiątkowskiego, ja do niego pojechałem, pogadaliśmy se trochę, on mi powiedział, że jest taka plota [że młody Miller chciał łapówkę od Gudzowatego], ustaliliśmy dzięki inteligencji gdzie to było i kto tam był i ja napisałem list, Ungier mi poradził, żeby napisać list do prezydenta, do ministra Siemiątkowskiego i do premiera, ja ten list napisałem, panowie mnie poprosili, od razu, i proponowali, żeby to zlikwidować. (…) [premier Miller] mnie prosił, żeby tego listu nie publikować bo go zniszczy. A jeszcze przedtem mnie Siemiątkowski przepraszał u Urbana za plotkę jaką sfabrykował Zarząd Wywiadu, i jeszcze on mi mówi, że on nie mógł tego nie przekazać premierowi (…) Ktoś chciał przy mojej pomocy obalić premiera Millera, ja żartując mówię do tego idioty, bo to jest idiota, ten Siemiątkowski, "To wygląda na zamach stanu przez pana robiony". "Tak? Muszę się temu przyjrzeć" – taka była jego reakcja, słowo honoru. „A czy może pan to zniszczyć?”. Ja mówię „Zastanowię się jak mi Miller powie”. A Miller mi powiedział, żebym to zniszczył. (…) Oni [adresaci wyżej wspomnianych listów Gudzowatego] twierdzą, że zgubili [listy od Gudzowatego] a ja nie zniszczyłem [listów] właśnie po to, żeby nie usłyszeć po trzech latach, że przystąpiłem do spisku. (…) Oni zrobili błąd, że moje nazwisko użyli.

Józef Oleksy: To naprowadza na fałszywy trop. I to może być całkiem świadomy ruch. (...) Ja cię przyszedłem ostrzec żebyś cyzelował precyzyjnie przekaz publiczny ponieważ być może przypadkowo ale skręca to w twoją stronę jako tego który wywołał temat. Leszkowi to bardzo pasuje bo on natychmiast w telewizji powiedział, że no proszę państwa, najpierw mu ktoś posłał Rywina, potem… (…) to wobec tego – odbierz to dobrze – ty błądzisz popierając go i publicznie mówiąc, że ubolewasz nad próbą zamachu na niego a po drugie on jest dupek, że powtórzył publicznie dwukrotnie, że wyklucza rolę prezydenta (…) bo jeżeli służby wywołały to służby już nie są dawno bezpańskie i nigdy nie były bezpańskie (…) Wczoraj mu powiedziałem „Lesiu, jak ty mogłeś tak jednostronnie patrzeć, to ty nie wiedziałeś, że Siemiątkowski jest podległym ci ministrem ale duszą jest w pałacu, nie wiedziałeś o tym?” „No wiesz, w służbowych sprawach to ja muszę trzymać się formalnej drogi”. Pierdoli głupoty. W związku z tym nikt mnie nie przekona, że rzeczy w wykonaniu Siemiątkowskiego były tylko za wiedzą Millera, bądź były wymysłem schizofrenicznym samego Siemiątkowskiego, to jest konfabulant w ogóle z natury. W związku z tym jak Lesio opowiada publicznie nie pytany, że wyklucza udziału Aleksandra Kwaśniewskiego, po pierwsze się boi być może, bo już i tak zaognił te ataki na niego publiczne, bądź się dogaduje z nim, bo u Leszka wszystko jest możliwe, bądź dostał taki sygnał, żeby przestał atakować Olusia dlatego, że w ten sposób zagmatwa sam się w sprawę, dlatego, że jeśli się będą trzymać tezy, że służby – a one są ewidentnie tutaj – bo to Luks, Siemiątkowski i Bóg wie kto jeszcze, to z czyjego zlecenia, na czyj obstalunek działają, to pytanie jest podstawowe i prokuratura właśnie powinna tym tropem pójść (…) 

Źródło: http://kataryna.blox.pl/html

Kataryna jeszcze dodaje:
QUOTE
Przesłuchajcie jednak taśmę a czeka Was wielka niespodzianka, okazuje się bowiem, że dziennikarze pominęli to co jest na tej taśmie najważniejsze, co było celem tego spotkania i co jest naprawdę mocne. Myślałam, że już mnie nic nie zdziwi ale to co zrobili dziennikarze z działu śledczego Dziennika to jest majstersztyk. Wyłapać z całej rozmowy te wszystkie wstawki o liftingach, brzytwie, narcyzie a całkowicie pominąć prawdziwe mięso - to trzeba umieć. Na szczęście dziennikarzy mamy zdolnych więc udało się sensacyjną - moim zdaniem - rozmowę przedstawić jako pijackie ploteczki.


W innym miejscu Oleksy mówi, że Kwaśniewski świadomie kłamał, że nie miał kontaktów z Ałganowem. I w ogóle takich perełek jest jeszcze na taśmie niemało. Generalnie główny wątek rozmowy Oleksego z Gudzowatym toczy się wokół prowokacji Kwaśniewskiego wymierzonej w Millera. To się, moim skromnym zdaniem, powoli zaczyna układać w logiczną całość, jeśli się pamięta o aferze Rywina i bardzo częstych wizytach Michnika w pałacu prezydenckim. I w tym miejscu apeluję, żebyście w necie i wśród znajomych rozpowszechnili te informacje. Uważam, że Polacy mają prawo znać cały zapis rozmowy Gudzowaty-Oleksy, a nie tylko jakieś drugorzędne opinie Oleksego o kolegach z SLD.

A oto co dziś powiedział o Kwaśniewskim Gudzowaty:
QUOTE
Zgadza się pan z tym co mówił Oleksy, że Kwaśniewski stworzył kapitalizm polityczny?
Kwaśniewski w ogóle nie myślał o Polsce. Miał inne priorytety. Wprowadził sytuację "przymrużenia oka". To rozhermetyzowało Polskę, w tym sensie, że wszystko było wolno. Wprowadził fikcyjny język, język pozorów. Choć był elokwentny. Gada pięknie.

Nie myślał o Polsce? Poważny zarzut. O czym myślał?
O przyjemności sprawowania władzy. To nie był reformator. Reformator kieruje się pasją, idzie do przodu, jest obsesyjny.

Jaki był cel Kwaśniewskiego?
Istnieć.

Jest pan nim zawiedziony?
Bardzo.

Źródło: http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=95&BackToCategory=2&ShowArticleId=37478

QUOTE(Sztorm68 @ 28/03/2007, 9:41)
Dzis nie jest uwielbianym politykiem ten który zrobic cos dobrego dla państwa a ten co sie potrafi pokazac w mediach i jest przez nie wspierany, taki właśnie jest Izaak Stolcman, dlatego oszołomiony naród będzie za nim, gdyby nie było telewizora to już dawno by tam tłum wparował do pałacu i parlamentu ,i tych wszytkich na "wozie z gnojem wywiózł z kraju"
*


Izaak Stolzman to (jeśli mnie pamięć nie myli) jego ojciec, a nie Aleksander Kwaśniewski. Co do reszty się zgadzam, z tymże Kwaśniewski ma przede wszystkim tę przewagę, iż jemu sprzyjały i w dużej mierze nadal sprzyjają media. Kim są właściciele Polsatu i TVN? Kogo promuje największa polska gazeta? Z tygodników opinii krytyczny stosunek do Kwaśniewskiego ma tylko "Wprost". A "Polityka", "Przegląd", "Przekrój", nawet "Newsweek", to ... szkoda gadać. Dopiero teraz jest trochę większy pluralizm w mediach. PiS ma TVP, "Dziennik" i "Rzeczpospolita" są prawicowe, ale i tak nadal przewagę ma stronnictwo popierające Kwaśniewskiego.

Napisany przez: konto usunięte 051218 28/03/2007, 10:21

Tak a'propos dzieci i tatusiów. Jakoś mało kto dziś pamięta, iż były oficer UOP-u, zajadły antykomunista Kostka Miodowicz(miał swój udział w aferze Cimoszewiczem) drzewiej prominentny poseł AWS (obecnie PO), jestem synalkiem byłego starego komucha, szefa OPZZ, niejakiego Alfreda Miodowicza smile.gif

pzdr.

Napisany przez: Premagape 28/03/2007, 10:40

A kto pamięta, że ojciec Ludwika Dorna nazywał się Henryk Dornbaum, pochodził z Tarnopola, przed wojną był członkiem Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy, a po wojnie wykładał marksizm-leninizm? Pokrętne losy ojców wielu polityków III Rzeczpospolitej są niejdnokrotnie zaskakujące.

I takie dopowiedzenie na temat manipulacji w sondażach. Wejdźcie sobie na http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,55670,4012401.html i odsłuchajcie fragment rozmowy Gudzowaty-Oleksy zatytułowany:"O notowaniach braci Kaczyńskich, Millerze i Michniku". Na samym początku tego fragmentu znajduje się intrygujący dialog
Gudzowaty: Ty a to prawda, że platforma ma większe notowania?
Oleksy:Co?
Gudzowaty:Platforma.
Oleksy:No, kawałek, (nieczytelne),30.
Gudzowaty: To jest manipulacja?
Oleksy: To jest manipulacja. Na razie nie ma nic na czym może budować.

Tylko nie rozumiem, czemu na stronie "GW" napisali, że to fragment o notowaniach braci Kaczyńskich. Sami posłuchajcie i wyróbcie sobie zdanie. Słowo daję, autentycznie jest tam taki fragment, choć miejscami nieczytelny.




Napisany przez: Rothar 28/03/2007, 23:04

Czy nie oddalacie się zbyt daleko od głównego wątku? Tu dyskusja toczy się na temat pochodzenia byłego Pana Prezydenta, sprawy bieżące wraz z aferą na lewicy powinny być dyskutowane w odpowiednim dziale, do którego zainteresowanych zapraszam. Tu ciągnięcie wątku będzie skutkowało wycięciem wiadomości lub w ostateczności przeniesieniem całego tematu do bardziej odpowiedniej zakładki.

Rothar

Napisany przez: 1234 30/03/2007, 17:49

QUOTE(Premagape @ 28/03/2007, 10:40)
A kto pamięta, że ojciec Ludwika Dorna nazywał się Henryk Dornbaum, pochodził z Tarnopola, przed wojną był członkiem Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy, a po wojnie wykładał marksizm-leninizm? Pokrętne losy ojców wielu polityków III Rzeczpospolitej są niejdnokrotnie zaskakujące.

*


A taki powiedzenie "Sądzi Kryże, będą krzyże"

I co teraz robi jego syn?

Napisany przez: adam1313 31/03/2007, 11:03

Czyli podsumowująca nikt do końca na tym forum nie wie kim byli rodzice ani dziadkowie naszego Prezydenta?

W internecie znalazłem informacje na następujących stronach:
http://hotnews.pl/druk,1,432.html
http://www.polonica.net/kwasniewski_stoltzman.htm
http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=afery&id=993
http://homepage.interaccess.com/~netpol/POLISH/historia/stolzman.html
http://hotnews.pl/artpolska-432.html
http://gazetawyborcza.republika.pl/TowStolzman.html
http://www.nasi.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=31
http://wponline.0catch.com/alek_kwasniewski.htm
http://zaprasza.net/a_y.php?mid=16966&category_id=11&search=&&PHPSESSID=742cffe80c3f5ba2c4ea1c0812118cea
http://orzelbialy.nazwa.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=20

ale jak pisałem nie są to źródła wiarygodne

Niestety nasze gazety nie chcą podjąć tego tematu, choć grzebanie w przeszłości innych polityków jest w porządku.

Może zna ktoś jakieś wiarygodne źródła albo jest z Białogardu?

Napisany przez: NELSON 31/03/2007, 18:45

Byl w ubieglym roku artykul we Wprost(ze zdjeciami).I o ile autor do porzadku przeszedl nad ojcem Kwasniewskiego(szanowany chirurg itd.)to stwierdzal, ze calkowita tajemnica jest osoba DZIADKA .Co oczywiscie niczego nie wyklucza.Ale zrobic z UBka chirurga?Toc chyba i w komunie przegiecia mialy jakies granice confused1.gif .Chociaz kto ich tam wie?

Napisany przez: Premagape 2/04/2007, 8:19

QUOTE(NELSON @ 31/03/2007, 18:45)
Byl w ubieglym roku artykul we Wprost(ze zdjeciami).I o ile autor do porzadku przeszedl nad ojcem Kwasniewskiego(szanowany chirurg itd.)to stwierdzal, ze calkowita tajemnica jest osoba DZIADKA .Co oczywiscie niczego nie wyklucza.Ale zrobic z UBka chirurga?Toc chyba i w komunie przegiecia mialy jakies granice confused1.gif .Chociaz kto ich tam wie?
*


Izaak Stolzman - wybitny chirurg-ginekolog. Z zeznań złożonych pod przysięgą Dominika Dzimirowicza:
QUOTE
(...) Izaak Stolzman zagroził, że jeżeli nie będzie mówił prawdy, to żona i córka zostaną zgwałcone a później zastrzelone. Torturowany mężczyzna przypomniał sobie, że narkotyk był przywieziony z Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Szczecine. Stolzman jak to usłyszał, to się wściekł, zawołał dwóch NKWDzistów, też Żydow, którzy zgwałcili 15-letnią córkę oraz żonę. Po zgwaceniu kobiet, Stolzman wziął ze stołu aparat, rozerwał pochwę a Bartkowski wepchnął nagrzany pręt do czerwoności w skrwawioną pochwę dziewczyny. Nastąpił niesamowity krzyk bólu. Tak samo postąpiono z matką dziewczyny. Niepotrzebne kobiety wyniesiono do następnego pomieszczenia, gdzie zostały zastrzelone. (...)

Źródło: ściągnięte gdzieś i kiedyś z netu

Nelsonie, w Polsce to prawdziwa plaga. Nikczemnych i podłych ludzi, którzy prześladowali i bili nazywa się u nas "ludźmi honoru", natomiast przyzwoitych ludzi, których prześladowano, szykanowano i bito nazywa się u nas "nadubowcami". Nie dziwi mnie przeto, że enkawudzistów i ubeków nazywa się "chirurgami".

Adamie, przeszłość ojca Kwaśniewskiego jest akurat znana. Przyjęto po prostu strategię przemilczania. Nie mówi ani nie pisze się o tym w mediach głównego nurtu. Natomiast pisze się o tym na prawicowych/antykomunistycznych i skrajnie prawicowych stronach internetowych i gazetach. Ktoś to wejdzie na taką stronkę najczęściej pomyśli sobie, że to jest zbyt straszne, żeby było prawdziwe. Gdyby to była prawda, to na pewno mówiono by o tym w mediach. A ta gazeta czy strona, to po prostu najwyraźniej medium jakichś "oszołomów", "radykałów" i "fanatyków". Mamy tu do czynienia z dobrze opisanymi w psychologii zjawiskami wyparcia i racjonalizacji.
A czemu nie pisało się o tym w mediach głównego nurtu? Cóż, kiedy "Życie" napisało o spotkaniach Ałganowa z Kwaśniewskim, to wnet zbankrutowało, gdyż nagle większość dotychczasowych reklamodawców wycofała się z zamieszczania reklam w tym piśmie. Wcześniej "Życie" miało dosyć duży nakład i całkiem nieźle prosperowało. Dla porównania o tej samej sprawie napisał "Dziennik Bałtycki". Niemiecki właściciel "Dziennika Bałtyckiego" na wieść o artykule zwolnił ówczesnego naczelnego i dziennikarzy, którzy napisali tenże nieprawomyślny artykuł, po czym składano wizyty w pałacprezydenckim, solennie przepraszając za "incydent" i obiecując, że w przyszłości takich "incydentów" już nie będzie. "Dziennik Bałtycki" przetrwał.

Napisany przez: Sparrow 2/04/2007, 15:46

Witam!

Ja tam czekam na jakas lzejsza lekture, np. pelne dossier Jaroslawa K. (np. czy lubi glaskac perskie koty i czy aby na pewno sa to koty). Pytanie tylko kiedy Antkowi puszcza nerwy i opublikuje swoje memuary zdeponowane skwapliwie w swoich tajnych kazamatach. Licze na przychylna recenzje owocu mrowczej pracy funkcjonariuszy SB przez wiernych koalicjantow, np. posla Wierzejskiego.

Niestety, romanse slabo sie ostatnio sprzedaja, na fali sa bardziej szpiegowskie wspomnienia z gatunku plaszcza i szpady, eee, to znaczy - sierpa i mlota smile.gif

pozdrawiam!

Napisany przez: mate21 3/04/2007, 2:06

wole pijacego prezydenta, od anoalfabety i ziemniaka, piszacego prace dyplomowa o leninizmie, jak przystalo na opozycjoniste

Napisany przez: Primo! 4/04/2007, 10:45

QUOTE(NELSON @ 31/03/2007, 18:45)
Ale zrobic z UBka chirurga?Toc chyba i w komunie przegiecia mialy jakies granice confused1.gif
*


Niektórzy funkcjonariusze i pracownicy bezpieki byli dobrze wykształconymi specjalistami lekarzami, psychologami itp. I tacy byli chyba najgorsi, ponieważ bezprzykładne okrucieństwo prymitywnych UBeków z "awansu społecznego" można jeszcze jakoś wytłumaczyć.

QUOTE(mate21 @ 3/04/2007, 2:06)
wole pijacego prezydenta, od anoalfabety i ziemniaka, piszacego prace dyplomowa o leninizmie, jak przystalo na opozycjoniste
*


Myślę, że Kwaśniewski jest tak samo pijący, jak parę milionów dorosłych Polaków.
Rzekomy "analfabeta" skończył jednak studia magisterskie, obronił doktorat i rozprawę habilitacyjną. Odnośnie zaś "ziemniaka", nie znoszę idiotycznych inwektyw, zwłaszcza pod adresem prezydenta RP bez względu na to, jaka osoba pełni ten urząd. Kwestia pracy o leniniźmie to raczej przyczynek do dyskusji na temat granic konformizmu w rzeczywistości PRL.

Napisany przez: Premagape 4/04/2007, 11:20

QUOTE(mate21 @ 3/04/2007, 2:06)
wole pijacego prezydenta, od anoalfabety i ziemniaka, piszacego prace dyplomowa o leninizmie, jak przystalo na opozycjoniste
*


Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę. Chyba nie. Tu nie chodzi o popijanie od czasu do czasu. Aleksander Kwaśniewski ma poważny problem alkoholowy. W kuluarach sejmowych to taka tajemnica poliszynela. Miller niedawno publicznie powiedział, że Kwaśniewski powinien iść na rentę zdrowotną, po czym dodał, że "ma on problemy z zachowaniem równowagi, politycznej oczywiście".

Napisany przez: Primo! 4/04/2007, 12:35

QUOTE(Premagape @ 4/04/2007, 11:20)
W kuluarach sejmowych to taka tajemnica poliszynela.
*


W kuluarach sejmowych mówi się o co najmniej kilkunastu posłach z różnych opcji politycznych, którzy mają problemy z alkoholem.
Zresztą problem alkoholowy nie wiąże się z ilością spożywanych napojów wyskokowych, lecz z częstotliwością i regularnością takich praktyk. W społeczeństwie wciąż funcjonuje mit alkoholika-menela, a tymczasem choroba alkoholowa dotyczy często osób bardzo dobrze wykształconych i zamożnych, które w domowym zaciszu co wieczór nie potrafią odmowić sobie dwóch lampek ulubionego wytrawnego trunku.

QUOTE(Premagape @ 4/04/2007, 11:20)
Miller niedawno publicznie powiedział, że Kwaśniewski powinien iść na rentę zdrowotną, po czym dodał, że "ma on problemy z zachowaniem równowagi, politycznej oczywiście".
*


Z dużą dozą ostrożności należy cytować wszystko, co Miller powiedział i napisał o Kwaśniewskim. Słynna "szorstka przyjaźń" obu panów, to nic innego, jak silna wzajemna niechęć, sięgająca korzeniami jeszcze schyłkowych lat PRL. Nie przypadkiem w latach 2001-2005 pojawiają się określenia dwóch konkurujących ze sobą grup w ramach SLD: "Wielki Pałac" (ośrodek prezydencki) i "Mały Pałac" (otoczenie premiera Leszka Millera).

Napisany przez: mate21 7/04/2007, 0:08

QUOTE
Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę. Chyba nie. Tu nie chodzi o popijanie od czasu do czasu. Aleksander Kwaśniewski ma poważny problem alkoholowy. W kuluarach sejmowych to taka tajemnica poliszynela. Miller niedawno publicznie powiedział, że Kwaśniewski powinien iść na rentę zdrowotną, po czym dodał, że "ma on problemy z zachowaniem równowagi, politycznej oczywiście".

Miller różne głupoty opowiada z żalu, za odwołanie go w 2004 r., po tym wypadku to się chyba najlepiej nie czuje, pewnie obawia się też zeznań prezydenta Kwaśniewskiego w sprwie dotyczącej przekrętów jego syna. Obawia się, że Kwaśniewski może go obciążyć.
Co do picia, to na Wschodzie Europy, na Ukrainie, inaczej się na tą kwestię patrzy, co coś w rodzaju tradycji, zwyczaju przyjmowania gości, częstuję się ich alkoholem. Może więc, odmowa picia byłaby potraktowna, jako pewna niegrzeczność.

Napisany przez: NELSON 7/04/2007, 7:42

Ciekawe, czy np, G.Busch, lub A.Merkel rowniez w czasie pobytu w Rosji sa "zmuszani" do upijania sie i czy ich ewentualna odmowa rowniez jest traktowana jako "pewna niegrzecznosc"?

Napisany przez: Premagape 7/04/2007, 16:31


QUOTE(mate21 @ 7/04/2007, 0:08)
Miller różne głupoty opowiada z żalu,  za odwołanie go w 2004 r., po tym wypadku to się chyba najlepiej nie czuje, pewnie obawia się też zeznań prezydenta Kwaśniewskiego w sprwie dotyczącej przekrętów jego syna. Obawia się, że Kwaśniewski może go obciążyć.
*


Podałem akurat wypowiedź Millera o alkoholowych problemach Kwaśniewskiego, ale podobnych wypowiedzi różnych polityków ja słyszałem przynajmniej kilka.

QUOTE(mate21 @ 7/04/2007, 0:08)
Co do picia, to na Wschodzie Europy, na Ukrainie, inaczej się na tą kwestię patrzy, co coś w rodzaju tradycji, zwyczaju przyjmowania gości, częstuję się ich alkoholem. Może więc, odmowa picia byłaby potraktowna, jako pewna niegrzeczność.
*


No tak, podobnie jest na Białorusi. Tam funkcjonuje zwyczaj wchodzenia do bagażnika po porządnym piciu. USA też są znane z tego, że upija się tam swoich gości. Taki zwyczaj funkcjonuje np. w ONZecie. Prezydenci odwiedzający siedzibę ONZetu w Nowym Jorku porządnie się upijają, a następnie zwyczajowo owijają się flagami swoich państw. Oczywiście jest to ceremoniał publiczny.
Ale najbardziej to upijają gości w Iraku. Tam to piją na umór. Zresztą Arabowie są znani z tego, że lubią sobie dobrze popić. Islam do tego wręcz zachęca. Jak ktoś odwiedza Irak, to musi się liczyć z tym, że gospodarze będą go wręcz zmuszać do tego, by sięgnął do kielicha. http://www.youtube.com/watch?v=HWyM7FlHdME
Tomasz Lis kiedyś fajnie podsumował Charków. Powiedział coś w stylu:"Wyobraźcie sobie państwo, że na uroczystych obchodach rocznicy lądowania w Normandii prezydent Bush albo Chirac jest zalany jak Bela. Wyobraźcie sobie jaka wybuchłaby afera."
Osobiście uważam, że najpierw obywatel Kwaśniewski powinien wyleczyć się gdzieś w Szwajcarii z choroby alkoholowej, potem odczekać pół roku, upewniając się, że jest się już zdrowym i dopiero wtedy zacząć coś myśleć o powrocie do polityki.

Napisany przez: Ironside 7/04/2007, 23:20

Przede wszystkim spójrzmy na Putina, Jawlińskiego, Iwanowa, Juszczenkę, Kuczmę - ci to dopiero chodzą non stop zalani! Po prostu na wschodzie inaczej nie można tongue.gif

Napisany przez: Rado 8/04/2007, 0:19

Wiesz- można, nie można- o ile materiały cytowane przez Premagape a dotyczące Kwaśniewskiego seniora wydają mi się nie tyle nieprawdopodobne- bo nasza historia nie takie rzeczy widziała- co dyskusyjne (pofatygowałem się i sprawdziłem w miarę możności- brak jakiegokolwiek umocowania w dokumentach, wszystkie portale podają jednobrzmiący zestaw artykułów mający źródło na antysemickim portalu) o tyle już występujący oficjalnie Prezydent Polski- czy jest to polski żyd, polski mason czy polski narodowiec, czy miał ojca księdza czy libertyna- kogo tam sobie naród wybierze - ma godnie reprezentować Polskę i polskie zwyczaje a nie tańczyć jak mu zagrają. Nie ma co się tłumaczyć goleniami czy gościnnością. Gościnność może grać rolę na weselu albo przy innej prywatnej okazji- tu mamy oficjalne wystąpienie w majestacie RP i naprawdę w takiej sytuacji nie pora na zabawę w kurtuazję, zwłaszcza że mówimy o gestach spoza protokołu dyplomatycznego. Nie sądzę żeby rząd Rosji wystosował oficjalne noty protestacyjne "bo się Kwaśniewski z nami nie napił". Jeśli nie będą potrzebować pretekstu to przymkną oko i na grubsze niegrzeczności, a jeśli będą potrzebować to choćby im d... masłem smarował i upijał się w sztok to sami pretekst wymyślą i tyle. Podejście którego naszym politykom niestety brakuje.

Napisany przez: Ironside 8/04/2007, 10:28

Rado, czy TY nie wyczułeś kpiny w moim poście wink.gif Właśnie na tym cały widz polega, że od czasu odejścia Borysa wiecznie Zdrowego na emeryturę, nie widziałem, aby któryś z liczących się wschodnioeuropejskich przywódców był kiedykolwiek na gazie! Dlatego wszelkie opowieści typu "Kwaśniewski się napił, bo na wschodzie inaczej nie można" to dla mnie dęta bzdura.

Napisany przez: Premagape 8/04/2007, 12:36

Polecam ten oto fragment wypowiedzi Piotra Tymochowicza o Aleksandrze Kwaśniewskim: http://www.youtube.com/watch?v=pBDju0wlJqI&mode=related&search=

Napisany przez: Premagape 8/04/2007, 13:04

QUOTE(Rado @ 8/04/2007, 0:19)
Wiesz- można, nie można- o ile materiały cytowane przez Premagape a dotyczące Kwaśniewskiego seniora wydają mi się nie tyle nieprawdopodobne- bo nasza historia nie takie rzeczy widziała- co dyskusyjne (pofatygowałem się i sprawdziłem w miarę możności- brak jakiegokolwiek umocowania w dokumentach, wszystkie portale podają jednobrzmiący zestaw artykułów mający źródło na antysemickim portalu)
*


Z tego, co wiem o całej sprawie napisała swego czasu "Gazeta Polska", która nie jest gazetą antysemicką. Dla mnie osobiście jest to gazeta stosunkowo wiarygodna. Nie jestem pewien, ale to chyba ona jest pierwszym źródłem, z którego wyszła ta wiadomość o niechlubnej przeszłości ojca Kwaśniewskiego. W tym wątku pisał o tym Primo, więc może on wie więcej na ten temat. Charakterystyczne jest to, że Kwaśniewski wyraźnie unika rozmów o swoich rodzicach. Może poza tym, że w czasie pierwszej kampanii prezydenckiej podkreślił raz czy dwa, że jego matka była katoliczką.

Napisany przez: Rado 8/04/2007, 19:42

Ironside- masz rację, nie wyczułem. Jak widać wymuszone przez małżonkę mycie okien działa szkodliwie na moją percepcję, obiecuję w miarę możności unikać tego jak ognia wink.gif

Premagape- możliwe, jeśli sprawdzisz w sieci (choćby według nazwiska świadka) to znajdziesz wyłącznie jednobrzmiące artykuły z odniesieniami do dość żałosnego portalu. ABSOLUTNIE nie przesądza to o prawdziwości lub fałszu tego o czym pisałeś, po prostu przyznam bez bicia że dla mnie wszelkie teorie chłopców spod znaku "białej siły" są dość wątpliwe. Że Kwaśny unika rozmów o rodzicach to akurat się nie dziwię (o ile kojarzę niewielu polskich polityków ma ochotę na wciaganie rodziny w przepychanki polityczne)- sam robiłbym to samo i bynajmiej nie dlatego żebym miał cokolwiek do ukrywania.

Napisany przez: Primo! 10/04/2007, 0:03

QUOTE(NELSON @ 7/04/2007, 7:42)
Ciekawe, czy np, G.Busch, lub A.Merkel rowniez w czasie pobytu w Rosji sa "zmuszani" do upijania sie i czy ich ewentualna odmowa rowniez jest traktowana jako "pewna niegrzecznosc"?
*


George Bush junior to znakomity przykład polityka, który w przeszłości miał poważne problemy z alkoholem. Złośliwi twierdzą, że słynny sprzed kilku lat incydent z "zakrztuszeniem się precelkiem" też był spowodowany przez alkohol.

QUOTE(Premagape @ 8/04/2007, 12:36)
Polecam ten oto fragment wypowiedzi Piotra Tymochowicza o Aleksandrze Kwaśniewskim: http://www.youtube.com/watch?v=pBDju0wlJqI&mode=related&search=
*


Tymochowicz sobie grabi i kiedyś oberwie po uszach, od jakiegoś polityka. Jeszcze nie tak dawno na podstawie "analizy gestów" wywnioskował, że jeden z prominentnych posłów koalicji jest prawdopodobnie homoseksualistą. Jego wypowiedzi przypominają mi wróżby na podstawie kroków konia, uskuteczniane we wczesnośredniowiecznej Arkonie. wink.gif

QUOTE(Premagape @ 8/04/2007, 13:04)
Z tego, co wiem o całej sprawie napisała swego czasu "Gazeta Polska", która nie jest gazetą antysemicką.
*


O ile dobrze pamiętam, pierwsza lista polityków o korzeniach żydowskich wraz z ich "oryginalnymi" nazwiskami pojawiła się na początku lat 90-tych właśnie w "Gazecie Polskiej".

Odnośnie niedyspozycji goleni, owijania się w polską flagę i wsiadania do samochodu przez bagażnik to przede wszystkim świadectwo braku kultury picia i świadomości wpływu alkoholu na własny organizm.

Napisany przez: Premagape 10/04/2007, 11:28

QUOTE(Primo! @ 10/04/2007, 0:03)
QUOTE(Premagape @ 8/04/2007, 13:04)
Z tego, co wiem o całej sprawie napisała swego czasu "Gazeta Polska", która nie jest gazetą antysemicką.
*


O ile dobrze pamiętam, pierwsza lista polityków o korzeniach żydowskich wraz z ich "oryginalnymi" nazwiskami pojawiła się na początku lat 90-tych właśnie w "Gazecie Polskiej".
*


Czy to, Twoim zdaniem, świadczy o antysemityzmie "Gazety Polskiej"?

QUOTE(Primo! @ 10/04/2007, 0:03)
Odnośnie niedyspozycji goleni, owijania się w polską flagę i wsiadania do samochodu przez bagażnik to przede wszystkim świadectwo braku kultury picia i świadomości wpływu alkoholu na własny organizm.
*


Były jeszcze zabawy w strażaka tzn. wychodzenie przez okno i dalej po drabinie. Są filmy z dwoma różnymi wypadami po drabinie Kwaśniewskiego. Kwaśniewski miał być też pijany w samolocie z Łukaszenką, choć zdjęć z tego nie widziałem, ale tak pisali niektórzy dziennikarze. Natomiast w necie są też zdjęcia pijanego Kwaśniewskiego na pokładzie samolotu rozmawiającego coś z rodzinami Katynia. To akurat jest dobrze udokumentowane. Być może takich incydentów było jeszcze więcej. Najbardziej smutne jest to, że media (te najważniejsze, głównego nurtu) o tym nie informowały albo informowały w bardzo ograniczonym zakresie, w czasie gdy te przykre incydenty miały miejsce.

QUOTE(Primo! @ 10/04/2007, 0:03)
Tymochowicz sobie grabi i kiedyś oberwie po uszach, od jakiegoś polityka. Jeszcze nie tak dawno na podstawie "analizy gestów" wywnioskował, że jeden z prominentnych posłów koalicji jest prawdopodobnie homoseksualistą. Jego wypowiedzi przypominają mi wróżby na podstawie kroków konia, uskuteczniane we wczesnośredniowiecznej Arkonie. wink.gif
*


1. O jakiego polityka chodzi? Nie słyszałem o tej sprawie.
2. Pamiętam jak kiedyś miałem wykład o mowie ciała. Profesorka twierdziła, że w procesie komunikacji międzyludzkiej mowa ciała odgrywa najważniejszą rolę. Poprzez mowę ciała (postawę, gesty, mimikę) przekazuje się rozmówcy większość informacji, zwłaszcza tych dotyczących jego postawy w stosunku do nas, emocji, nastroju, humoru, wiarygodności czy prawdomówności. Co więcej, informacje przekazywane mową ciała częściej docierają do nas podświadomie, tzn. nie zdajemy sobie sprawę, że to, że np. uważamy, że gość nas nie lubi wynika z tego, że to przekazała nam jego mowa ciała. Na drugim miejscu jest głos (tonacja, natężenie), a dopiero na trzecim same słowa.

Napisany przez: Primo! 19/04/2007, 0:24

QUOTE(Premagape @ 10/04/2007, 11:28)
Czy to, Twoim zdaniem, świadczy o antysemityzmie "Gazety Polskiej"?
*


Raczej nie, aczkolwiek podobne alfabetyczne wykazy publikuje w swoich broszurach niejaki Bubel i od kilku lat znajduje się w kręgu zainteresowań prokuratury.

QUOTE(Premagape @ 10/04/2007, 11:28)
1. O jakiego polityka chodzi? Nie słyszałem o tej sprawie.
*


Nie zamierzam kolportować głupot wygłaszanych przez Tymochowicza. Zresztą wydaje mi się, że nawet jeżeli ten Pan "coś" zauważył, to powinien zostawić takie wątpliwe rewelacje dla siebie. Z Tymochowiczem jest tego rodzaju problem, że wykreował się na autorytet w dziedzinie tworzenia wizerunku i dzięki temu w sposób cyniczny zręcznie manipuluje opinią publiczną poprzez przyklejanie różnych etykietek.

QUOTE(Premagape @ 10/04/2007, 11:28)
Poprzez mowę ciała (postawę, gesty, mimikę) przekazuje się rozmówcy większość informacji, zwłaszcza tych dotyczących jego postawy w stosunku do nas, emocji, nastroju, humoru, wiarygodności czy prawdomówności.
*


Pełna zgoda. Tyle, że niewerbalne kody przekazują informacje o stanach emocjonalnych i niektórych cechach charakteru, nie zaś o preferencjach (seksualnych, politycznych, kulinarnych itd.) danej osoby. Na przykład mężczyzna o "miękkich" ruchach jest zapewne delikatny i wrażliwy, co wcale nie oznacza, że musi być gejem.

Napisany przez: adam1313 21/04/2007, 12:12

Nie o Tymochowiczu miała być dyskusja...

Napisany przez: Premagape 24/04/2007, 18:54

Wczorajszy "Wprost" napisał m.in.:

QUOTE
Dorota Kania "Wprost": W sprawie dotyczącej nielegalnych działań wobec Gudzowatego pojawia się też wątek innej łapówki. Jeden z wysokich urzędników w rządzie Leszka Millera przekonuje ostatnio śledczych i dziennikarzy, że w styczniu 2003 Aleksandrowi Gudzowatemu złożono korupcyjną propozycję. Doszło do tego podczas spotkania w Kancelarii Prezydenta RP. Tajne służby badają obecnie notatkę, którą sporządzono w tej sprawie. W spotkaniu mieli uczestniczyć m.in. prezydent Aleksander Kwaśniewski, szef jego gabinetu Marek Ungier, ówczesny szef PKN Orlen Zbigniew Wróbel i Aleksander Gudzowaty. Spotkanie miało się odbyć - tak wynika z notatki - wkrótce po tym jak parlament przyjął ustawę dotyczącą biopaliw. "W trakcie tej rozmowy złożono propozycję Aleksandrowi Gudzowatemu, którego firmy inwestowały w biopaliwa: "Ustawa o biopaliwach nie zostanie zawetowana przez prezydenta, jeśli będzie się on nieformalnie opłacał w wysokości 2 gr od litra biopaliwa wyprodukowanego przez firmy A. Gudzowatego prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu i osobom z nim związanym" - czytamy w notatce. Aleksander Gudzowaty miał odrzucić tę rpopozycję. Efektem tej rozmowy miało być weto prezydenta i utrącenie ustawy - napisał autor notatki. "W Kancelarii Prezydenta pracowałem przez 9 lat i nie mam zielonego pojęcia, czy takie spotkanie tam było, czy go nie było. I czy było przypadkiem, czy nie przypadkiem" - tłumaczy Marek Ungier. Według naszych informacji takie spotkanie rzeczywiście się odbyło, Czy złożono na nim Gudzowatemu korupcyjną propozycję? Szef Bartimpexu nie chce potwierdzić śledczym informacji rozpowszechnianych przez wysokiego urzędnika w rządzie Millera. Ten ostatni twierdzi, że Gudzowaty po prostu się boi.


Zaczynam powoli rozumieć, czemu Kwaśniewski zaczął nagle mówić o tym, że sytuacja jest dramatyczna i że "wszystkie ręce na pokład!"

Napisany przez: mate21 24/04/2007, 23:40

To są zwykłe pomówienia, których celem jest zdyskredytowanie Kwaśniewskiego jako polityka. Kaczory po prostu sie go boją i za wszelką cenę chcą go go zniszczyć przed kolejnymi wyborami

Napisany przez: Rado 24/04/2007, 23:43

I "Wprost" idzie na rękę kaczkom ? Czy mi się wydaje czy też oni do tej pory lubili się jak pies z dziadem ?

Napisany przez: 1234 25/04/2007, 9:43

Co do Wprostu to mi się przypomina kawałek z eSpotkań z balladą, jak Helusia opowiada o poglądach swojego męża-posła.
"Wincynty zawsze buł za rzonedm. A że rzond się zmienioł, to juz nie jego wina"

Wystarczy popatrzeć na to, kto dostawał tytuły Człowieka roku

Napisany przez: Jacques Cache 25/04/2007, 22:23

QUOTE(Rado @ 24/04/2007, 23:43)
I "Wprost" idzie na rękę kaczkom ? Czy mi się wydaje czy też oni do tej pory lubili się jak pies z dziadem ?
*


Ani tak, ani tak, Rado- we "Wprost" wypowiadają się różni publicyści- tacy i owacy.Jak Miller miał zostać premierem, to pisali, że szybko upadnie, kiedy zbliżały się wybory 2005, to mówili źle o programie PiS... teraz podobno "stoi murem za Bliźniakami".

Napisany przez: Premagape 23/05/2007, 12:46

Oto na jaką informację natrafiłem w necie. Rzecz dotyczy ojca Jolanty Kwaśniewskiej z domu Konty.

QUOTE
Ojciec Jolanty Kwaśniewskiej nie żyje

Julian Konty, ojciec Jolanty Kwaśniewskiej, nie żyje. Pochodził z wołyńskich Kresów, z terenów należących dziś do Ukrainy. Był emerytowanym oficerem Ludowego Wojska Polskiego. Spocznie na gdańskim cmentarzu Srebrzysko, w środę.

Jolanta Kwaśniewska, jedna z trzech córek państwa Konty, z domu wyniosła dyscyplinę. Jej ojciec Julian, pułkownik pomorskich Wojsk Ochrony Pogranicza, wprowadził w domu wręcz żołnierskie wychowanie. Co więcej, tak się utarło, że w domu zawsze była traktowana jak chłopak. Rodzice nawet nazywali ją Włodkiem.

Julian Konty pochodził z Wołynia. Tam w ostatnich latach II wojny światowej, jako młody chłopak, był świadkiem krwawych porachunków hitlerowców i ukraińskich bojówek z polską ludnością. 3 marca 1943 roku wsie Borszczówka i Lidawka zostały spalone, a ich mieszkańcy rozstrzelani. Tam zginęła siostra Juliana Kontego - Zofia Kraśnicka z rodziną.

"Tu był mój dom rodzinny" - wspominał ojciec Jolanty Kwaśniewskiej na miejscu egzekucji, 6 listopada 2003 roku. "Przeszło 60 lat temu rozegrała się tragedia. 3 marca 1943 roku przybył oddział niemiecki i lokalnej policji - wymordował Borszczówkę i Lidawkę. Zginęła moja siostra, Zofia Krasicka z mężem Czesławem i ich dzieckiem. Byłem świadkiem grzebania zamordowanych około 250 osób pochowanych w tej bratniej mogile. Niedawno zmarł mój brat Feliks Konty" - dodał.

Julian Konty na emeryturze uczył przysposobienia obronnego w szkołach. Zmarł dziś, w Gdańsku.

Źródło: http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=96&ShowArticleId=45311

http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=96&ShowArticleId=45453 jest jeszcze artykuł Jolanty Kwaśniewskiej o swoim ojcu napisany, powiedziałbym w dość rzewnym tonie. W komentarzach internautów pojawiło się info, że Julian Konty był na współpracownikiem UB. Czy ktoś coś wie na ten temat? Julian Konty brał udział w misji wojskowej w Panmundżonie.

Napisany przez: Primo! 29/05/2007, 0:18

QUOTE(Premagape @ 23/05/2007, 13:46)
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=96&ShowArticleId=45453 jest jeszcze artykuł Jolanty Kwaśniewskiej o swoim ojcu napisany, powiedziałbym w dość rzewnym tonie.
*


A w jakim tonie córka powinna wspominać swego ojca? confused1.gif

Napisany przez: adam1313 31/05/2007, 22:49

Czyli w 38mln narodzie nikt nie wie skąd pochodzi pierwszy dwu kadencyjny prezydent III RP?
Do Primo, nieźle bronisz Kwaśniewskiego, ale to nie zmienia faktu, że sam też nie masz pojęcia skąd pochodzi twój prezydent...przecież to żałosne.
Ponadto prosiłbym niektórych wpisujących o skupienie sie na temacie wątku, a dywagacje publicystyczne, polityczne lub inne dyskusje o alkoholizmie Kwaśniewskiego lub Jelcyna ew. roztrząsać w innym wątku.

Napisany przez: Primo! 1/06/2007, 8:55

QUOTE(adam1313 @ 31/05/2007, 23:49)
Do Primo, nieźle bronisz Kwaśniewskiego, ale to nie zmienia faktu, że sam też nie masz pojęcia skąd pochodzi twój prezydent...przecież to żałosne.
*


Nie bronię Kwaśniewskiego, ponieważ politycznie nie identyfikuję się z nim, ale próbuję wprowadzić do tej dyskusji odrobinę obiektywizmu, bo jak na razie hulają tutaj emocje podsycane przez sympatie i antypatie forumowiczów. A skąd pochodzi Wałęsa, Kaczyńscy, o ich antenatach wiem jeszcze mniej niż o przodkach dwukrotnego prezydenta? Myślę, że w ogóle jako obywatele mało wiemy o Naszych czołowych politykach, co powoduje, że źródłem wątpliwej informacji stają się bulwarowe plotki.

Napisany przez: adam1313 2/06/2007, 1:13

Prosze Cie... jestes najaktywniejszym czlonkiem tego watku i wszystkie odpowiedzi byly pozytywne w stosunku do Kwasniewskiego, wiec nie pisz mi tu o obiektywizmie...

Jak bys czytal uwaznie (np. pierwszy post!) to bys wiedzial, ze zycie rodzinne do paru pokoleń wstecz Kaczyńskich zostało opisane drobiazgowo w "Polityce". Pozatym ukazały się książki http://wysylkowa.pl/ks603094.html. A o Kwaśniewskim nic nie wiemy.

Jest to co najmniej dziwne. A jak sie szuka w internecie to okazuje się, że ojcem Kwaśniewskiego był niejaki Stolzmann i całą historię z tym związaną. Jest to raczej mało wiarygodne. Wiec ponawiam pytanie czy ktoś zna jakieś fakty, aby obalić tą tezę o żydowskim pochodzeniu Kwaśniewskiego?

Napisany przez: Primo! 2/06/2007, 12:08

QUOTE(adam1313 @ 2/06/2007, 2:13)
Prosze Cie... jestes najaktywniejszym czlonkiem tego watku i wszystkie odpowiedzi byly pozytywne w stosunku do Kwasniewskiego, wiec nie pisz mi tu o obiektywizmie...
*


He, he, w sumie nawet nie wiem czemu? confused1.gif Do tej aktywności pobudziły mnie chyba ekstremalnie stronnicze wypowiedzi Premagape. I tak nie będąc wyborcą Kwaśniewskiego, stałem się jego rzekomym obrońcą. Zaś tak naprawdę jestem zwolennikem opierania się na faktach, a nie na insynuacjach, plotkach i subiektywnie wybranych wypowiedziach z mediów.

Jestem ciekawy, czy jeden z forumowiczów intensywnie powołujący się na forum na "taśmy Gudzowatego", cytowałbym fragmenty tych nagrań, gdyby Oleksy wypowiadał się o Kwaśniewskim i sitwie z SLD w samych superlatywach? confused1.gif To jest właśnie retoryczne pytanie o obiektywizm...

QUOTE(adam1313 @ 2/06/2007, 2:13)
Jak bys czytal uwaznie (np. pierwszy post!) to bys wiedzial, ze zycie rodzinne do paru pokoleń wstecz Kaczyńskich zostało opisane drobiazgowo w "Polityce". Pozatym ukazały się
książki http://wysylkowa.pl/ks603094.html. A o Kwaśniewskim nic nie wiemy.
*


Niestety nie czytałem artykułu w "Polityce" i książki "Alfabet....". Na marginesie pragnę tylko zwrócić uwagę, że książka Panów Zaremby i Karnowskiego była autoryzowana przez tytułowych bohaterów.
Generalnie, w przypadku artykułów prasowych trzeba również zwracać uwagę na to, kto pisze i gdzie publikuje swój tekst. W połowie lat 90-tych na łamach "Trybuny", "Przeglądu" itd. pojawiały się przecież biograficzne laurki Kwaśniewskiego. Jednak była to zwykła hagiografia i wyborcza propaganda.

QUOTE(adam1313 @ 2/06/2007, 2:13)
Jest to co najmniej dziwne. A jak sie szuka w internecie to okazuje się, że ojcem Kwaśniewskiego był niejaki Stolzmann i całą historię z tym związaną. Jest to raczej mało wiarygodne. Wiec ponawiam pytanie czy ktoś zna jakieś fakty, aby obalić tą tezę o żydowskim pochodzeniu Kwaśniewskiego?
*


Do wiadomości z internetu, zwłaszcza znajdujących się na prywatnych stronach, należy mieć bardzo ograniczone zaufanie. Ich autorzy zazwyczaj nie podają źródeł swojej wiedzy, czyli wszystko jest g... warte. No, chyba że ktoś nie szuka prawdy obiektywnej, lecz kolejnych "haków", żeby tylko utwierdzić się w swoich przekonaniach, wtedy z pewnością będzie zadowolony.

Napisany przez: Ironside 2/06/2007, 14:35

Jestem ciekawy, czy jeden z forumowiczów intensywnie powołujący się na forum na "taśmy Gudzowatego", cytowałbym fragmenty tych nagrań, gdyby Oleksy wypowiadał się o Kwaśniewskim i sitwie z SLD w samych superlatywach?

- Primo, to jest dość wątpliwy argument. Nagranie zawiera to co zawiera i tyle. Równie dobrze można zadać pytanie, dlaczego przeciwnicy Kwaśniewskiego nie powołują się na TYSIĄCE nagrań wypowiedzi polityków SLD, którzy wypowiadają się o swojej partii i o osobie byłego prezydenta w samych superlatywach. Nie uważasz, że takie stawianie sprawy jest bez sensu??

Napisany przez: Primo! 2/06/2007, 16:02

QUOTE(Ironside @ 2/06/2007, 15:35)
Równie dobrze można zadać pytanie, dlaczego przeciwnicy Kwaśniewskiego nie powołują się na TYSIĄCE nagrań wypowiedzi polityków SLD, którzy wypowiadają się o swojej partii i o osobie byłego prezydenta w samych superlatywach. Nie uważasz, że takie stawianie sprawy jest bez sensu??
*


Moje pytanie miało charakter retoryczny...
Odpowiedź na Twoje jest dziecinnie prosta - ponieważ przeciwnikom Kwaśniewskiego (i jakiegokolwiek innego polityka w analogicznej sytuacji) nie byłoby to na rękę, a tymczasem "taśmy Gudzowatego" dostarczyły im gotowy i wygodny oręż do walki.

Zabawne jest to, że ci sami ludzie, którzy określali Oleksego jako agenta Olina, teraz uważają go za ostatniego sprawiedliwego (cyt. J. O:"Oni wszyscy mają Polskę w d..., a ja nie".) na lewicy i bezkrytycznie wierzą w jego słowa. Polityczna naiwność, czy też polityczne wyrachowanie? confused1.gif Dla mnie luźne imprezowe konstatacje Pana Oleksego były tylko potwierdzeniem tego, co wcześniej myślałem o formacji SLD.

Akurat w tym wątku liczyłem na rzeczową i ciekawą dyskusję o Kwaśniewskim, jego rodzinie, szybkiej karierze w aparacie PZPR i roli na scenie politycznej po 1989 roku, opartą na faktach, a nie na plotkach lub informacjach o nieznanym źródle pochodzenia. Zwłaszcza, że forumowicz adam1313 niecierpliwie czeka na rozwianie jego wątpliwości... wink.gif

Może Aleksander Kwaśniewski jest rzeczywiście postacią tak kontrowersyjną i budzącą tyle negatywnych emocji, że nie można o nim podyskutować wedle starej dobrej zasady sine ira et studio. Ja nieudolnie próbowałem...

Napisany przez: adam1313 2/06/2007, 17:22

Do Primo. Masz racje nieudolnie, bo trudno poparcie dla Kwasniewskiego, ktore nic nie wnosi do dyskusji nazwac konstruktywną i bezstronną wymianą informacji.
Twoje pytanie jest totalnie bezsensu. Próbował Ci to wyjaśnić Ironside, ale chyba nie załapałeś ironii i odpowiedziałeś na pytanie, które było retoryczne.
Pytanie:"Jestem ciekawy, czy jeden z forumowiczów intensywnie powołujący się na forum na "taśmy Gudzowatego", cytowałbym fragmenty tych nagrań, gdyby Oleksy wypowiadał się o Kwaśniewskim i sitwie z SLD w samych superlatywach?" jest poprostu głupie, bo to tak jakbyś się pytał czmu przeciwnicy wykorzystują wpadki, a nie sukcesy swojego adwersarza?

"Zabawne jest to, że ci sami ludzie, którzy określali Oleksego jako agenta Olina, teraz uważają go za ostatniego sprawiedliwego (cyt. J. O:"Oni wszyscy mają Polskę w d..., a ja nie".) na lewicy i bezkrytycznie wierzą w jego słowa."
Nic tu chyba zabawnego nie ma, ze czołowy polityk lewicy NIE WIEDZĄĆ, że jest nagrywany wyjawia takie szokujące informacje. Nikt by pewnie Oleksemu nie uwierzył, gdyby była to wypowiedź publiczna.

"Może Aleksander Kwaśniewski jest rzeczywiście postacią tak kontrowersyjną i budzącą tyle negatywnych emocji, że nie można o nim podyskutować wedle starej dobrej zasady sine ira et studio. Ja nieudolnie próbowałem..."

mysle, że można jak cokolwiek wiesz. Nie chodzi tu o wymianę poglądów, ale raczej faktów.

Napisany przez: Primo! 2/06/2007, 21:25

QUOTE(adam1313 @ 2/06/2007, 18:22)
Do Primo. Masz racje nieudolnie, bo trudno poparcie dla Kwasniewskiego, ktore nic nie wnosi do dyskusji nazwac konstruktywną i bezstronną wymianą informacji.
*


A ten dalej swoje z uporem maniaka..., ale jeżeli jest już Ci tak wygodnie możesz umieszczać mnie po drugiej stronie barykady. Zamiast pisać, że "moje poparcie nic nie wnosi do dyskusji" lepiej żebyś uczciwie stwierdził, że nie zgadzasz się z moimi poglądami.
W sumie jest to zabawne, ja tylko wytykałem brak wiarygodności niektórych tez i informacji oraz zwalczałem tendencje do głupawego generalizowania. Przykro mi adamie1313, mnie zarzucasz "nieudolność", a sam nic sensownego jak na razie tutaj nie napisałeś.

Zdaje się, że historycy.org tym różnią się od plotkarskiego serwisu "Pudelek", że tutaj dyskutuje się o faktach historycznych, a nie rozstrząsa zasłyszane ploteczki, nierzadko wyssane z palca. Inaczej będziemy bez końca deliberować nad postem dowolnego konfabulanta, który Iksińskiego nazwie gejem, a Igrekowskiego masonem i będzie uparcie twierdził, że to prawda, bo mu się tak wydaje.

QUOTE(adam1313 @ 2/06/2007, 18:22)
Twoje pytanie jest totalnie bezsensu. Próbował Ci to wyjaśnić Ironside, ale chyba nie załapałeś ironii i odpowiedziałeś na pytanie, które było retoryczne.
*


Żałuję, że nie zrozumiałeś mojej aluzji do postów jednego z forumowiczów, który w tym wątku sporządził długą listę prezydenckich grzechów Kwacha (skądinąd pod większością się podpisuję) i nie znalazł ani jednego pozytywu. To był obiektywizm aż do bólu! Oczywiście miał do tego prawo.
Szanowny adamie1313, generalnie na pytania retoryczne nie odpowiada się, na moje również. smile.gif

Dlatego:

QUOTE(adam1313 @ 2/06/2007, 18:22)
Pytanie:
"Jestem ciekawy, czy jeden z forumowiczów intensywnie powołujący się na forum na "taśmy Gudzowatego", cytowałbym fragmenty tych nagrań, gdyby Oleksy wypowiadał się o Kwaśniewskim i sitwie z SLD w samych superlatywach?"
jest poprostu głupie, bo to tak jakbyś się pytał czmu przeciwnicy wykorzystują wpadki, a nie sukcesy swojego adwersarza?
*


Popełniasz metodyczny błąd. Jesteśmy na otwartym forum, nie prowadzimy dyskursu politycznego w studiu wyborczym, gdzie głównym celem jest dowalenie adwersarzowi. Powiem więcej, jesteś założycielem tego tematu i nie rozumiem Twoich intencji.
Chcesz poznać prawdę historyczną, czy też zlinczować jakiegoś polityka? confused1.gif
Chcesz dotrzeć do faktów historycznych, czy kontentujesz się informacjami, których autorzy nie są w stanie uwiarygodnić poprzez podanie ich źródła? confused1.gif

Zaś moje pytanie wcale nie jest takie głupie, jak się pozornie wydaje. Jest po prostu aluzją do braku chociaż odrobiny obiektywizmu niektórych forumowiczów. Nie jesteśmy politykami (ja nie jestem) możemy sobie pozwolić na rezygnację z retoryki konfrontacji, zwłaszcza że próbujemy dotrzeć do prawdy, a nie epatować własnymi sympatiami i antypatiami.
Mnie na obiektywizm stać, skoro inni uważają, że jest to głupie, to już ich problem. smile.gif

QUOTE(adam1313 @ 2/06/2007, 18:22)
"Zabawne jest to, że ci sami ludzie, którzy określali Oleksego jako agenta Olina, teraz uważają go za ostatniego sprawiedliwego (cyt. J. O:"Oni wszyscy mają Polskę w d..., a ja nie".) na lewicy i bezkrytycznie wierzą w jego słowa."

Nic tu chyba zabawnego nie ma, ze czołowy polityk lewicy NIE WIEDZĄĆ, że jest nagrywany wyjawia takie szokujące informacje. Nikt by pewnie Oleksemu nie uwierzył, gdyby była to wypowiedź publiczna.
*


Rusz głową człowieku! smile.gif
Jaką masz pewność, że Oleksy był 100% szczery w towarzystwie Gudzowatego i Bisztygi? confused1.gif Żadną. Może szkalując kolegów chciał coś "ugrać" w oczach biznesmana, który za rządów lewicy liczył na większe kokosy niż uzyskał. Oleksy to wówczas człowiek na politycznej bocznicy, żyjący z własnych oszczędności (jak sam stwierdził po przegranych wyborach do Senatu) i jak każdy polityczny rentier nie wzgardziłby w przyszłości jakąś synekurą w biznesie itp. To jest jedna z opcji, wcale nie taka mało prawdopodobna...

Czytaj uważnie, z polityków się śmiałem. Z polityków, dla których dzień przed ujawnieniem taśm, Oleksy był politycznym wrogiem, a później stał się niekwestionowanym źródłem wiarygodnych informacji. laugh.gif laugh.gif

Inna sprawa, piszesz "informacje szokujące", widać, że nie masz nic wspólnego z polityką. Cynizm, oportunizm i bezideowość to w tej sferze norma, zaś SLD to tylko najbardziej wyrazisty przykład.
Kończąc offtopic.gif o taśmach, czy jest prowadzone jakieś postępowanie sprawdzające w sprawie przez policję skarbową lub inne instytucje o uprawnieniach śledczych? Pytam, bo nie śledzę sprawy.

QUOTE(adam1313 @ 2/06/2007, 18:22)
mysle, że można jak cokolwiek wiesz. Nie chodzi tu o wymianę poglądów, ale raczej faktów.
*


Wreszcie zrozumiałeś ideę, którą próbowałem Ci przekazać w ostatnich postach.
Stosując metodologię badań historycznych (wszakże jesteśmy na forum historycznym) każda informacja pozbawiona podstawy źródłowej nie może być uznana za fakt historyczny. Proste!
Tymczasem w tym wątku dominowała wymiana poglądów i opinii.

Dlatego proponowałbym moderatorom forum PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA rozważenie możliwości przeniesienia tego tematu do Mównicy. Tam dyskutanci mieliby większą swobodę w wyrażaniu swoich poglądów. Naturalnie już bez mojego udziału.

Pozdrawiam i przepraszam, jeżeli kogoś uraziłem, poirytowałem itp. itd.

Napisany przez: Jasnogród 2/06/2007, 21:50

QUOTE
Gudzowaty: A Kwaśniewski brał?
Oleksy: Nie odpowiem ci na to pytanie, bo nie byłem przy tym. I jeżeli brał, to nie osobiście. G: Miał psy spuszczone?
O: Tych zegarków miał od cholery i nosił je kur..., nie wiadomo po co. (...) Wszyscy się dziwią, że chodzą tam wycieczki i oglądają to jego mieszkanie. To jest 400 metrów kwadratowych.
G: Ale z zewnątrz oglądają?
O: Z zewnątrz. Apartament na rogu, przy samej szosie, bez kawałeczka ogródka, to jest były prezydent.
G: Widocznie Krauze nie miał komu sprzedać
O: I jaka chodzi wersja? Że dostał w prezencie od Krauzego. Nie miał wyboru i lada moment to sprzeda po prostu. Jego sprawa, ale głupio wybrał, bo musi budzić zdziwienie, że były prezydent bierze ci apartament tak ch... jak ten. Co z tego, że duży, jak niemieszkalny? Bisztyga: A oni gdzieś budują dom?
O: Podobno w Jazgarzewie. Kupili przecież w Kazimierzu całe wzgórze od Jaśka Wołka. To jest ten artysta. Byłem tam. Piękne. Też nie wiem na kogo, bo nie na siebie, ale sam Jasio wybierał, przyjaciel mojej żony. Ale ich sprawa, ja nikomu nie zazdroszczę. Tylko że gdyby ktoś się zawziął, to apartament u Krauzego to jest minimum 4,5 mln zł. Przecież to jest 400 m, tam chodzi po 11 tys. metr, to policz sobie, ile to kosztuje, ten 400-metrowy apartament. Dom w Kazimierzu – nie umiem tego wycenić, ale na pewno jest to droga sprawa. Jazgarzew 6 ha działki z asfaltową drogą zrobioną do samego domu przez pola. I to nie jest wszystko. Ma tego majątku trochę. Jak zderzysz jego wynagrodzenia prezydenckie, a nawet Joli dochody, no to co z tego, że ona ma 100 tys. za ten program w telewizji (TVN Style), by się wstydziła tam występować.
G: Miesięcznie?
O: Nie, do grudnia. Za całoć kontraktu. I robi takie pierdoły, rozumiesz. Raz oglądaliśmy to z Majką i więcej nie oglądam. Siedzi wyfiokowana Jola i gada. Przez 15 minut czy więcej uczy obywateli, jak jeść bezę. Że bezy nie można kroić nożem i widelcem, bo może trysnąć. Że trzeba zdjąć kapelusik od bezy. I to jest k… program pierwszej damy! By się wstydziła takie programy prowadzić. Teraz on (Kwaśniewski) ma dołączyć jeszcze na kolejne 10 tys., ale nie uzbiera, żeby nie wiem jak się naharował, to nie uzbiera tyle, ile potrzebuje na wylegitymizowanie tego. (...) O: Oluś zawsze był krętaczem, i to małym krętaczem. Za co się brał, zawsze spier.... I to zjednoczenie lewicy też spier...
G: Ale żonę miał ładną.
O: No, ale niestety za dużo tych liftingów.
G: Czego?
O: Liftingów.
G: Liftingi ma?
O: Oczywiście, że ma.
G: To koleżanka, ta z telewizji.
O: Wszystkie baby to mają. Najgorsze jest wiesz, co?
G: A robi się liftingi na cip...?
O: Robi się wszędzie. Najgorsze jest to, że one wszystkie jeżdżą do jednej kliniki w Szwajcarii. A każda klinika ma swoją technologię. Mają podobne naciągnięcia. Podobnie się to przy oczach układa. To jak wejdą trzy, Kulczykowa, Jurkowska czy Kwaśniewska, to od razu widać, gdzie były, w której klinice.
Bisztyga: A skąd mają pieniądze?
O: Nie żartuj, Kwaśniewska nie ma?


http://pl.wikisource.org/wiki/Podsłuch_rozmowy_Józefa_Oleksego_z_Aleksandrem_Gudzowatym#O_prowokacji_.C5.82ap.C3.B3wkarskiej.2C_w_kt.C3.B3r.C4.85_zamieszani_byli_ludzie_z_otoczenia_Millera

QUOTE
To była dogadana umowa, że musimy zdobywać różny elektorat. Kwaśniewski był naszym liberałem, Borowski razem z Kaczmarkiem stanowili ofertę dla biznesu, Sierakowska była Dolores Ibarruri, która ma jasno sprecyzowane poglądy na temat aborcji i roli Kościoła, a ja miałem przyciągać ludzi z PRL-u. To była bardzo skuteczna strategia.


QUOTE
"Żydy popierają Kwaśniewskiego, bo uważają go za swego".


Aleksander i Jolanta (Księżniczka Beza) według Józefa Oleksego.

Napisany przez: rycymer 3/06/2007, 18:55

Wy tutaj płaczecie nad rozlanym mlekiem, a Olek wyrasta powoli, na nieszczęście, na męża opatrznościowego Polaków... sad.gif

Napisany przez: adam1313 7/06/2007, 11:24

Pamietam taką piosenkę disco polo Kwasniewskiego z kampanii wyborczej Ole, Olek!
http://qbap.jogger.pl/2007/05/10/olek-olek-moj-idolu/
coz tacy wyborcy...
Ale ciekawostka po wpisaniu w ole olek wyszukalo stronę i forum grupy top one, członek zespołu bardzo interesująco wypowiada się o współpracy z Kwaśniewskim:
http://www.topone.pl/forum/viewtopic.php?t=25
nawet zacząłem im współczuć..ale sami sie w to wpakowali.

Dla rozluźnienia klimatu Kwasniewski vel Kwas w akcji:)))) wink.gif :
http://youtube.com/watch?v=Dp0vIzgNpqg

A wracajac do tematu.
Na onecie http://wiadomosci.onet.pl/1549609,11,item.html rozwodzą się na temat doktoratu prezydenta Kaczyńskiego. Artykuł pochodzi z "polityki". Szkoda, że nikt nie zainteresuje się Kwaśniewskim.

PS tu fajny artykul na temat marketingu politycznego:
http://www.marketingwpolityce.zgora.pl/artykuly/mrt5.htm
wydaje mi sie, ze teraz poprostu nadchodzi druga odsłona: Kwasniewski obronca demokracji sleep.gif
Mały paradoks, bo zaczynał karierę jako przedstawiciel władz komunistycznych i współpracownik SB w PKOL

Po wpisaniu Kwaśniewski w seulu wyskoczyło forum frondy, na którym jest podobna dyskusja do naszej, ale raczej wszyscy się nawzajem nakręcają, bo to społeczność prawicowa. Jednak oni jako jedni z niewielu drążą temat przeszłości.
A cytując fragment "Rok 1984" Orwella (Książka George'a Orwella "Rok 1984" została uznana w sondażu brytyjskiego dziennika "The Guardian" za książkę najtrafniej oddającą sens XX wieku.):
"Kto rządzi przeszłością w tego rękach jest przyszłość"

Napisany przez: MariaWiktoria 7/06/2007, 22:08

Czyżbyś zarzucał Kwaśniewskiemu oportunizm?
Wiesz, używasz tego samego argumentu jak dzisiejsi przeciwnicy polityczni Kwaśniewskiego - komunistyczna przeszłość.Z jednej strony trudno się dziwić.Żyjemy przecież w świecie demokracji i kapitalizmu.Ale powiem Ci szczerze, że jeżeli wszyscy politycy mieliby startować z takiego pułapu co Kwaśniewski,a pózniej tyle dla naszego kraju zdziałać to ja chcę więcej takich ludzi.Ja na nich zagłosuję.
Czy komunistą można nazwać człowieka, który reprezentował Polske przez kilkanaście lat na czymś co nazywa się "arena międzynarodowa"? Czy nieskutecznym politykiem nazywa się kogoś kto wprowadził nasz kraj do Nato i Ue? Czy śmiesznym określa się polityka dzieki któremu wizerunek naszego kraju nie tylko w Europie ale i na całym świecie zmienił się na lepsze?
I to nazywasz paradoksem?

Napisany przez: rycymer 7/06/2007, 23:26

QUOTE(MariaWiktoria @ 7/06/2007, 23:08)
Czyżbyś zarzucał Kwaśniewskiemu oportunizm?
Wiesz, używasz tego samego argumentu jak dzisiejsi przeciwnicy polityczni Kwaśniewskiego - komunistyczna przeszłość.Z jednej strony trudno się dziwić.Żyjemy przecież w świecie demokracji i kapitalizmu.Ale powiem Ci szczerze, że jeżeli wszyscy politycy mieliby startować z takiego pułapu co Kwaśniewski,a pózniej tyle dla naszego kraju zdziałać to ja chcę więcej takich ludzi.Ja na nich zagłosuję.
Czy komunistą można nazwać człowieka, który reprezentował Polske przez kilkanaście lat na czymś co nazywa się "arena międzynarodowa"? Czy nieskutecznym politykiem nazywa się kogoś kto wprowadził nasz kraj do Nato i Ue? Czy śmiesznym określa się polityka dzieki któremu wizerunek naszego kraju nie tylko w Europie ale i na całym świecie zmienił się na lepsze?
I to nazywasz paradoksem?
*



Szkoda tylko, że swe umiłowanie do demokracji Olek ujawnił dopiero po 1989 roku... smile.gif Jeśli o mnie chodzi, tak, zarzucam Kwaśniewskiemu oportunizm, bo jestem pewien, że gdyby w Polsce nie skończył się komunizm, nasz magister nadal zapewne byłby piewcą idei socjalizmu i sojuszu z "bratnim" Związkiem Radzieckim... I tyle w tym temacie, który według mnie powinien zostać przeniesiony do Mównicy... rolleyes.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Premagape 8/06/2007, 18:10

QUOTE(adam1313 @ 2/06/2007, 1:13)
Jest to co najmniej dziwne. A jak sie szuka w internecie to okazuje się, że ojcem Kwaśniewskiego był niejaki Stolzmann i całą historię z tym związaną. Jest to raczej mało wiarygodne. Wiec ponawiam pytanie czy ktoś zna jakieś fakty, aby obalić tą tezę o żydowskim pochodzeniu Kwaśniewskiego?
*


Już Ci na to odpowiedziałem w poście nr 22. Jest to prawda. Jakkolwiek straszna, ale prawda pozostaje prawdą. Ojciec Kwaśniewskiego był enkawudzistą. Powtórzę jeszcze raz:

QUOTE
Adamie, przeszłość ojca Kwaśniewskiego jest akurat znana. Przyjęto po prostu strategię przemilczania. Nie mówi ani nie pisze się o tym w mediach głównego nurtu. Natomiast pisze się o tym na prawicowych/antykomunistycznych i skrajnie prawicowych stronach internetowych i gazetach. Ktoś to wejdzie na taką stronkę najczęściej pomyśli sobie, że to jest zbyt straszne, żeby było prawdziwe. Gdyby to była prawda, to na pewno mówiono by o tym w mediach. A ta gazeta czy strona, to po prostu najwyraźniej medium jakichś "oszołomów", "radykałów" i "fanatyków". Mamy tu do czynienia z dobrze opisanymi w psychologii zjawiskami wyparcia i racjonalizacji.
A czemu nie pisało się o tym w mediach głównego nurtu? Cóż, kiedy "Życie" napisało o spotkaniach Ałganowa z Kwaśniewskim, to wnet zbankrutowało, gdyż nagle większość dotychczasowych reklamodawców wycofała się z zamieszczania reklam w tym piśmie. Wcześniej "Życie" miało dosyć duży nakład i całkiem nieźle prosperowało. Dla porównania o tej samej sprawie napisał "Dziennik Bałtycki". Niemiecki właściciel "Dziennika Bałtyckiego" na wieść o artykule zwolnił ówczesnego naczelnego i dziennikarzy, którzy napisali tenże nieprawomyślny artykuł, po czym składano wizyty w pałacprezydenckim, solennie przepraszając za "incydent" i obiecując, że w przyszłości takich "incydentów" już nie będzie. "Dziennik Bałtycki" przetrwał.


Jeżeli mi nie wierzysz, to może uwierzysz Rafałowi Ziemkiewiczowi. Wejdź na http://v1.itvp.pl/konfrontacja/odcinek/i.tvp/cat/84/lp/1620 stronę z programem "Konfrontacja" i kliknij na odcinek pt: "Układ medialny cz.1". Między 20 minutą i 50 sekundą a 21 minutą i 6 sekundą jest wypowiedź Ziemkiewicza do Anity Gargas: "Pani redaktor! Zacznie się od dziadka Tuska, a zaczną pytać o ojca Kwaśniewskiego. Dopiero będzie!"




Napisany przez: 1234 8/06/2007, 18:31

Ale na czym opierał się Ziemkiewicz? Akt urodzenia, akt zawarcia małżeństwa, jakiś papier na zmianę nazwiska?
Bo w końcu mam sąsiada Zenka. Też pije tyle co Ziemkiewicz, tylko nie udaje, że piwo to lekarstwo (fakt autentyczny, wizyta Ziemkiewicza na UMCS w Lublinie ) i powiedział, że matka KAczyńskich to Żydówka i piła krew polskich dzieci. Tylko nowy układ to kryje a znających prawdę represjonuje, czego najlepszym przykładem jest fakt, że panu Zenkowi opieka społeczna nie przyznała renty socjalnej.

Napisany przez: rycymer 8/06/2007, 22:30

Może ktoś zechce zwrócić uwagę na tę http://www.homepage.interaccess.com/~netpol/POLISH/historia/stolzman.html. smile.gif

Napisany przez: Rado 8/06/2007, 23:32

Rycymer- niestety to wszystko przedruki tych samych artykułów, taki press pack który krąży po sieci. Jeśli prawdziwy- wstrząsający ale ciągle niepotwierdzony.

Napisany przez: rycymer 9/06/2007, 4:51

QUOTE(Rado @ 9/06/2007, 0:32)
Rycymer- niestety to wszystko przedruki tych samych artykułów, taki press pack który krąży po sieci. Jeśli prawdziwy- wstrząsający ale ciągle niepotwierdzony.
*



Ale ja o tym wiem doskonale... smile.gif Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, iż nie ma na ten temat zbyt wielu wiarygogodnych informacji, aczkolwiek w tych, które istnieją, musi być chyba ziarnko prawdy, bo przecież nikt z otoczenia Olka zbytnio nie protestuje... rolleyes.gif

Napisany przez: Premagape 22/08/2007, 9:04

Zamieszczam linki do dwóch krytycznych wobec Aleksandra Kwaśniewskiego artykułów: http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=209&ShowArticleId=57406 i http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=209&ShowArticleId=57396. Te dwie osoby są dość znane w polskim życiu publicznym i reprezentują z jednej strony prawicowy punkt widzenia (Pitera), a z drugiej lewicowy (Bugaj).

Napisany przez: swatek 15/09/2007, 8:09

Aleksander Kwaśniewski ma wygłosić w Berlinie laudatio na cześć Gerharda Schroedera z okazji wręczenia byłemu kanclerzowi nagrody w Dniu Zjednoczenia Niemiec - pisze "Rzeczpospolita". Był kanclerz w ostatnich dniach dwukrotnie krytykował Polskę.


Schroeder odbierze 3 października nagrodę Quadriga przyznawaną dorocznie od kilku lat za "odwagę w przekraczaniu granic". Nic nam nie wiadomo, by prezydent Aleksander Kwaśniewski miał zrezygnować z wystąpienia - powiedziała "Rz" rzeczniczka Annette Barner.

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=9211477&rfbawp=1189840091.556&ticaid=14779&_ticrsn=3

user posted image

Napisany przez: NELSON 15/09/2007, 8:16

No to sie pan europejczyk sam zapedzil w kozi rog.Czego by w tej sytuacji nie zrobil to bedzie dla niego zle.Bardzo zle!Co mnie osobiscie cieszy. smile.gif

Napisany przez: Premagape 27/09/2007, 8:17

http://wiadomosci.onet.pl/1613015,11,item.html

Napisany przez: Nurglitch 27/09/2007, 9:32

Kwaśniewski ubekiem? Nie! To niemożliwe! Cały naród w szoku!

Jeszcze trochę i okaże się, że Oleksy jest łysy, Lepper nie do końca uczciwy a Urban był rzecznikiem prasowym za PRLu. Dopiero będzie!

Napisany przez: grey 27/09/2007, 13:00

QUOTE(Nurglitch @ 27/09/2007, 9:32)
Kwaśniewski ubekiem? Nie! To niemożliwe! Cały naród w szoku!

Chciałeś sobie zażartować, a wyszło wręcz tragikomicznie. Tak, taki to na dzień dzisiejszy (z)niszczony socjalizmem naród. W większości wolący nie wiedzieć i wolący być zszokowanym faktem komunistycznej przeszłości większości swoich wybrańców

Napisany przez: mate21 28/09/2007, 22:31

QUOTE
(Nurglitch @ 27/09/2007, 9:32)
Kwaśniewski ubekiem? Nie! To niemożliwe! Cały naród w szoku!



Chciałeś sobie zażartować, a wyszło wręcz tragikomicznie. Tak, taki to na dzień dzisiejszy (z)niszczony socjalizmem naród. W większości wolący nie wiedzieć i wolący być zszokowanym faktem komunistycznej przeszłości większości swoich wybrańców

Kolejne kłamstwo mające osłabić Kwaśniewskiego patrona LiDu w oczach wyborców. Kwaśniewski jako kandydat na prezydenta w 1995 roku przeszedł proces lustracyjny w sądzie i na podstawie akt IPNu , nie stwierdzo, kłamsta lustracyjnego

Napisany przez: grey 29/09/2007, 14:35

QUOTE(mate21 @ 28/09/2007, 22:31)
Kolejne kłamstwo mające osłabić Kwaśniewskiego patrona LiDu w oczach wyborców. Kwaśniewski jako kandydat na prezydenta w 1995 roku przeszedł proces lustracyjny w sądzie i na podstawie akt IPNu , nie stwierdzo, kłamsta lustracyjnego
*



A Jurczyk też była kobietą. :-)
Smutny to kraj gdzie opinie o ubekach wydają eksubecy, a społeczeństwo uznaje to za rzecz wiarygodną.
Tak, wszyscy kłamią i tylko absolwenci moskiewskich uczelni zawsze byli prawdomówni.

Napisany przez: mate21 29/09/2007, 14:54

[QUOTE]A Jurczyk też była kobietą. :-)
Smutny to kraj gdzie opinie o ubekach wydają eksubecy, a społeczeństwo uznaje to za rzecz wiarygodną.
Tak, wszyscy kłamią i tylko absolwenci moskiewskich uczelni zawsze byli prawdomówni.

To jakaś PiSowska propaganda, gdzie podważa się wyroki niezawisłych, i apolitycznych sądów RP, podważając równocześnie zasadę państwa prawa. Ciekawe, jakoś, że ci "komuniści" uznali za kłamcę lustracyjnego "swojego kolegę" Jerzego Jaskiernie. Ciekawe, że jakoś sąd ustracyjny miał wgląd do akt IPN i rzetelnie zapoznał się z aktami. Nie można tego powiedzieć o dziennikarzach gazet piszących takie głupoty, aby umożliwić umoczonej ekipie utrzymanie władzy. Za tymi rewelacjami stoją, pewnie "wiarygodne" źródła pokroju Rzeczpospolitej, Wprostu, czy jakiś prawicowych urojeń Wildsteina.
Według mnie to nie Kwaśniewski był agentem, tylko Kaczyński

Napisany przez: grey 29/09/2007, 14:58

QUOTE(mate21 @ 29/09/2007, 14:54)
To jakaś PiSowska propaganda, gdzie podważa się wyroki niezawisłych, i apolitycznych sądów RP, podważając równocześnie zasadę państwa prawa. 


tak, tak PiSowska. Całość twoich argumentów zawiera się tylko w tych słowach. Kiedyś się było karłem reakcji, kułakiem, teraz PiSowcem. Typowa PZPRowska retoryka - argumentów brak - trzeba opluć

"Niezawisłe i apolityczne" - chcesz to sobie w ten slogan wierz, ja nie wierzę i mam powody (chociażby sprawa Jurczyka, czy ostatni przesiew w TK)

Napisany przez: Nurglitch 29/09/2007, 15:08

QUOTE(grey @ 29/09/2007, 12:35)
Smutny to kraj gdzie opinie o ubekach wydają eksubecy, a społeczeństwo uznaje to za rzecz wiarygodną.
Tak, wszyscy kłamią i tylko absolwenci moskiewskich uczelni zawsze byli prawdomówni.


Słowem kiedy sąd lustracyjny oczyścił Kaczyńskiego uznając jego teczkę za sfałszowaną, to była to obrona ubeka przez ubeków?

Napisany przez: mate21 29/09/2007, 15:14

[QUOTE]"Niezawisłe i apolityczne" - chcesz to sobie w ten slogan wierz, ja nie wierzę i mam powody (chociażby sprawa Jurczyka, czy ostatni przesiew w TK)
Poczytaj sobie konstytucję, co do TK chodzi ci o "prawdziwe" zarzuty posła Mularczyka,na temat sędziego TK. Jego zarzuty były tak samo prawdziwe, jak robienie z Kwaśniewskiego angenta. Co do retoryki PZPRowskiej wystarczy posłuchać premiera i od razu przypominają się czasy towarzysza Wiesława i jego przemówień

Napisany przez: grey 29/09/2007, 15:21

QUOTE(Nurglitch @ 29/09/2007, 15:08)
Słowem kiedy sąd lustracyjny oczyścił Kaczyńskiego uznając jego teczkę za sfałszowaną, to była to obrona ubeka przez ubeków?

Wcale tego nie wykluczam. Szczegółów nie znam, przytocz chętnie przeczytam i się wypowiem.
Przepraszam, że użyłem skrótu myślowego, więc teraz specjalnie dla Ciebie rozwinę.
Wszystkie wyroki w sprawach lustracyjnych wydawane przez te nasze trybunały obciążone są skaza podejrzenia o to, że "sądzą w swojej sprawie". A przytoczone przeze mnie przypadki "sądzenia" w sprawie Mariana Jurczyka, czy też ostatniej "wpadki" członków TK, którzy nomen omen parę miesięcy wcześniej uznali projekt ustawy lustracyjnej za niezgodny z Konstytucją, tylko dobitnie to potwierdza.
I dopóki to środowisko nie dokona samooczyszczenia, to te gadki szmatki o "niezawisłości i apolityczności" może wygłaszać przedszkolakom, może połkną
Po za tym absolutnie nie rozumiem "logiki" linii obrony Kwaśniewskiego w stylu to nie Kwaśniewski był agentem , tylko Kaczyński. Tak jak gdyby jedno mogło wykluczać drugie. Dla mnie obaj mogli być agentami co nie jest dla bohatera tego tematu, żadnym usprawiedliwieniem.

Mate pisze "kłamstwo" !! Pytam się co jest kłamstwem ? Ociestwo ? Czy ścieżka kariery tow. Kwaśniewskiego ?

Napisany przez: mate21 29/09/2007, 16:05

[QUOTE]Wszystkie wyroki w sprawach lustracyjnych wydawane przez te nasze trybunały obciążone są skaza podejrzenia o to, że "sądzą w swojej sprawie". A przytoczone przeze mnie przypadki "sądzenia" w sprawie Mariana Jurczyka, czy też ostatniej "wpadki" członków TK, którzy nomen omen parę miesięcy wcześniej uznali projekt ustawy lustracyjnej za niezgodny z Konstytucją, tylko dobitnie to potwierdza.
I dopóki to środowisko nie dokona samooczyszczenia, to te gadki szmatki o "niezawisłości i apolityczności" może wygłaszać przedszkolakom, może połkną
Żade z sędziów TK nie był członkiem PZPRu, bo sędzia nie może należeć do partii politycznej. Sędziowe, też podlegali lustracji, i żadnemu sędziemu TK nie udowodniono współpracy z SB.
Skandalem nie są jakieś śmieszne oskarżenia sędziów TK o powiązanie z PRLem, tylko np. minister Gilowska, która tylko zmianie ustawy ulstracyjnej zawdzięcz to, że nie uznano ją z TW, chociaż figurowała w papierach jako Beata. Nie ma to jak "antykomuistyczny", "postsolidarnościowy", i czysty jak łza rząd PiSu.

Napisany przez: grey 29/09/2007, 16:38

QUOTE(mate21 @ 29/09/2007, 16:05)
Żade z sędziów TK nie był członkiem PZPRu, bo sędzia nie może należeć do partii politycznej.

1. Zwykle to werbuje się agentów z zewnątrz, tak by dla niewtajemniczonych byli "spoza"
2. A czy SLD czy dawna UD, PC, AWS to są partie czy nie ?

QUOTE
i żadnemu sędziemu TK nie udowodniono współpracy z SB.

żona Cezara powinna być poza wszelkim podejrzeniem
QUOTE

Skandalem nie są jakieś śmieszne oskarżenia sędziów TK o powiązanie z PRLem, tylko np. minister Gilowska, która tylko zmianie ustawy ulstracyjnej zawdzięcz to, że nie uznano ją z TW, chociaż figurowała w papierach jako Beata. Nie ma to jak "antykomuistyczny", "postsolidarnościowy", i czysty jak łza rząd PiSu.

i znów ta moralność Kalego. Kolego ! Dla mnie ta banda mieniąca się polską palestrą jest tak samo bandą szubrawców gdy "sądzą" Jurczyka, Gilowską czy Kwacha. Jest tak samo mało wiarygodna i skorumpowana.
I to nas różni, bo Ty uważasz, że jak sądzą po myśli czerwonych z LiDu, to wtedy są "apolityczni, niezawiśli i tak dalej", a jak sądzą po myśli czerwonych z PiSu czy PO to już nie. Dla mnie nie ma specjalnej różnicy pomiędzy PiS, PO czy LiD - wszystko jedna sitwa (zresztą transfery pomiędzy tymi ugrupowaniami dobitnie to potwierdzają)

Napisany przez: Nurglitch 29/09/2007, 16:45

QUOTE(grey @ 29/09/2007, 13:21)
Po za tym absolutnie nie rozumiem "logiki" linii obrony Kwaśniewskiego w stylu to nie Kwaśniewski był agentem , tylko Kaczyński.


Skąd Ci przyszło do głowy, że bronię Kwaśniewskiego? Po prostu dziwi mnie logika, według której jeśli Trybunał uzna, że ktoś nie był agentem, to znaczy, że był agentem a jeśli uzna, że był agentem, to też znaczy że był agentem. Jaki sens istnienia Trybunału? Wystarczy uznać, że każdy był agentem i po sprawie.

Napisany przez: grey 29/09/2007, 16:54

QUOTE(Nurglitch @ 29/09/2007, 16:45)
Jaki sens istnienia Trybunału?


I to jest właśnie zasadnicze pytanie ! Jakiż jest sens istnienia TK bez PRAWDZIWEJ MOŻLIWOŚCI uprzedniego jego zweryfikowania i każdego sądu w dół ! Z SN na czele.
Dlatego między innymi polemizuję z zasadnością uznawania "wyroków" tych instytucji jako rzetelnych w dyskusji o faktach !
Bo jak pokazuje precedens Mariana Jurczyka w tym kraju "sąd" może ustanowić "że mężczyzn nie ma, nie było i nie będzie" biggrin.gif

Napisany przez: Nurglitch 29/09/2007, 20:16

QUOTE(grey @ 29/09/2007, 14:54)
I to jest właśnie zasadnicze pytanie ! Jakiż jest sens istnienia TK bez PRAWDZIWEJ MOŻLIWOŚCI uprzedniego jego zweryfikowania i każdego sądu w dół ! Z SN na czele.


To znaczy, że lustracji należy zaniechać?

Napisany przez: Premagape 29/09/2007, 20:17

QUOTE(grey @ 29/09/2007, 17:54)
QUOTE(Nurglitch @ 29/09/2007, 16:45)
Jaki sens istnienia Trybunału?


I to jest właśnie zasadnicze pytanie ! Jakiż jest sens istnienia TK bez PRAWDZIWEJ MOŻLIWOŚCI uprzedniego jego zweryfikowania i każdego sądu w dół ! Z SN na czele.
Dlatego między innymi polemizuję z zasadnością uznawania "wyroków" tych instytucji jako rzetelnych w dyskusji o faktach !
Bo jak pokazuje precedens Mariana Jurczyka w tym kraju "sąd" może ustanowić "że mężczyzn nie ma, nie było i nie będzie" biggrin.gif
*


O tym czy ktoś był TW, czy nie powinni decydować historycy, a nie sędziowie. Niestety już odtajnione dokumenty IPNu pokazują, że w TK III RP w przeszłości zasiadali byli TW SB. W zwykłych sądach też pewnie nie jedn taki sędzia zasiada. Być może nadal zasiadają też w TK. Sprawa Jurczyka, który sam się przyznał do tego, że był agentem SB i że odnosił, na którego zachowały się wyjątkowo liczne i kompletne dokumenty, własnoręcznie pisane raporty, pokwitowania itp., itd., a którego sędziowie uznali za nie będącego TW SB jest jednoznacznie kompromitująca dla sądownictwa III RP. Wcale się nie dziwię, że ludzie przestają wierzyć w tej materii sądom.

Napisany przez: grey 29/09/2007, 20:22

QUOTE(Nurglitch @ 29/09/2007, 20:16)
To znaczy, że lustracji należy zaniechać?

Wręcz przeciwnie ! Tylko należy zacząć właśnie od TK, SN i reszty palestry oraz "dziennikarzy"

Napisany przez: Nurglitch 29/09/2007, 21:15

QUOTE(Premagape @ 29/09/2007, 18:17)
O tym czy ktoś był TW, czy nie powinni decydować historycy,


Czyli wśród sędziów stężenie ubeków jest tak wysokie, że w dowolnym gremium sędziowskim będą stanowić ponad 50%, zaś wśród historyków jest zerowe?

Rozumiem, że historycy będą po prostu orzekać kto jest ubekiem a kto nie jest, bez żadnej procedury odwoławczej i bez możliwości udowodnienia historykowi błędu?

QUOTE(grey @ 29/09/2007, 18:22)
QUOTE(Nurglitch @ 29/09/2007, 20:16)
To znaczy, że lustracji należy zaniechać?

Wręcz przeciwnie ! Tylko należy zacząć właśnie od TK, SN i reszty palestry oraz "dziennikarzy"
*



Kto będzie lustrował (kto powinien lustrować) ów TK, SN oraz resztę palestry i "dziennikarzy"?


Napisany przez: grey 29/09/2007, 21:39

QUOTE(Nurglitch @ 29/09/2007, 21:15)

Czyli wśród sędziów stężenie ubeków jest tak wysokie, że w dowolnym gremium sędziowskim będą stanowić ponad 50%, zaś wśród historyków jest zerowe?

Rozumiem, że historycy będą po prostu orzekać kto jest ubekiem a kto nie jest, bez żadnej procedury odwoławczej i bez możliwości udowodnienia historykowi błędu?


Nie.
Jednak wobec trzech najważniejszych organów w tej grze TK, SN i Sądu Lustracyjnego, historycy muszą nie tyle rozstrzygać "o winie" co jednoznacznie albo potwierdzić albo wyeliminować jakiekolwiek chociażby podejrzenie !!! (z pełną świadomością to piszę). Nawet najsłabsza poszlaka mogąca świadczyć o tym, że mogło dojść do "zarażenia" automatycznie powinna eliminować takiego delikwenta z możliwości zasiadania w tym gronie. Nie bycie sędzią TK, SN czy SL to jeszcze nie wyrok skazujący, to taka sama niegodność jak ta, że ja nie mogę pracować na wysokościach bo noszę okulary korekcyjne.

Najpierw te trzy organy muszą być jak żona Cezara, a potem mogą rozstrzygać o ewentualnych błędach historyków weryfikujących resztę tej koterii.

QUOTE
Kto będzie lustrował (kto powinien lustrować) ów TK, SN oraz resztę palestry i "dziennikarzy"?

Pierwsze, zgrubne odsianie ziarna od plew - ludzie urodzeni po 1971.
Pewnie inni też mają parę pomysłów na 'rzetelność" historyków.

Napisany przez: Rado 29/09/2007, 22:44

Mówisz o sytuacji abstrakcyjnej- zawsze da się powiedziec że "może" istnieją jakieś dowody o których nie wiemy- ba, że istniały ale UB celowo je zniszczyło (co wcale niekoniecznie musi być nieprawdą). Nasze zdolności poznawcze ograniczone są do niekompletnych i często niewiarygodnych materiałów.

Napisany przez: grey 29/09/2007, 22:56

QUOTE(Rado @ 29/09/2007, 22:44)
Mówisz o sytuacji abstrakcyjnej- zawsze da się powiedziec że "może" istnieją jakieś dowody o których nie wiemy- ba, że istniały ale UB celowo je zniszczyło

Nie, ja tego nie mówię, to mówisz Ty. Ja mówię o jakichkolwiek namacalnych poszlakach. Nie o dowodach i nie o winie, o UZASADNIONYM podejrzeniu ale opartym na jakichś śladach. Niekoniecznie dokumentach SB (np. jakieś dziwne procesy w przeszłości). I tylko w stosunku do tych trzech głównych organów.
I jeszcze raz z pełną świadomością powtórzę - nawet cień podejrzenia w przypadku tych trzech organów powinien oznaczać "szlaban".

Kolokwialnie zwie się to NIEPOSZLAKOWANA OPINIA. Chyba w prawie 40 milionowym narodzie znajdzie się parę takich osób ? Przecież setek ich nie trzeba !?

Napisany przez: Nurglitch 29/09/2007, 23:45

QUOTE(grey @ 29/09/2007, 19:39)
Nie.
Jednak wobec trzech najważniejszych organów w tej grze TK, SN i Sądu Lustracyjnego, historycy muszą nie tyle rozstrzygać "o winie" co jednoznacznie albo potwierdzić albo wyeliminować jakiekolwiek chociażby podejrzenie !!! (z pełną świadomością to piszę). Nawet najsłabsza poszlaka mogąca świadczyć o tym, że mogło dojść do "zarażenia" automatycznie powinna eliminować takiego delikwenta z możliwości zasiadania w tym gronie.


Słowem ma powstać gremium, które na zasadzie całkowitej uznaniowości i nie musząc przedstawiać nawet śladów dowodów ("cień podejrzenia"!) będzie decydować o składzie osobowym najważniejszych i najwyższych instytucji sądowniczych państwa.

A nie możemy po prostu pójść na skróty i zamiast takiej fasadowej instytucji od razu oddać aktualnie rządzącej partii całkowitą władzę nad tymi sądami?

QUOTE(grey @ 29/09/2007, 19:39)
Nie bycie sędzią TK, SN czy SL to jeszcze nie wyrok skazujący, to taka sama niegodność jak ta, że ja nie mogę pracować na wysokościach bo noszę okulary korekcyjne.


Ależ nie. To jest podobne do stwierdzenia, że nie wolno Ci posiadać dzieci, bo ktoś podejrzewa, że kiedyś być może miałeś coś jakoś wspólnego z gwałtem na być może dziecku o którym ktoś gdzieś od kogoś słyszał że podobno miał kiedyś miejsce. Słowem - całkowicie uznaniowa decyzja, której nijak nie trzeba motywować, od której nie ma żadnej możliwości odwołania, podejmowana przez gremium, które chyba wiadomo dobrze jak w Polsce będzie wybierane.

QUOTE(grey @ 29/09/2007, 19:39)
Najpierw te trzy organy muszą być jak żona Cezara, a potem mogą rozstrzygać o ewentualnych błędach historyków weryfikujących resztę tej koterii.


Quo custodiet ipsos custodes?

QUOTE(grey @ 29/09/2007, 19:39)
Pierwsze, zgrubne odsianie ziarna od plew - ludzie urodzeni po 1971.
Pewnie inni też mają parę pomysłów na 'rzetelność" historyków.


Czyżby wyeliminowanie Układu było tak proste? Wystarczy wprowadzić zakaz zajmowania stanowisk publicznych i/lub kandydowania do Sejmu dla ludzi urodzonych przed 1971? Jak jest z konstytucyjnością takich ograniczeń?

A co do tych innych pomysłów - nie wymiguj się. Nie wystarczy powiedzieć, że jest paskudnie a chciałbyś, aby było pięknie i cudownie, musisz też powiedzieć jak miałoby to być zrobione. Na razie wygląda mi na to, że chcesz leczyć raka za pomocą miotacza ognia.

Napisany przez: Rado 30/09/2007, 0:13

QUOTE
Nie, ja tego nie mówię, to mówisz Ty. Ja mówię o jakichkolwiek namacalnych poszlakach. Nie o dowodach i nie o winie, o UZASADNIONYM podejrzeniu ale opartym na jakichś śladach. Niekoniecznie dokumentach SB (np. jakieś dziwne procesy w przeszłości). I tylko w stosunku do tych trzech głównych organów.
I jeszcze raz z pełną świadomością powtórzę - nawet cień podejrzenia w przypadku tych trzech organów powinien oznaczać "szlaban".


Jak mają wyglądać "namacalne poszlaki" mówiące o "uzasadnionym podejrzeniu" ? Podejrzenie żadną miarą nie przesądza o winie. Nurglitch może na ten przykład podejrzewać, że ktoś mi płaci za to, żebym pisał moje posty pod jego- i ma do tego święte prawo. Namacalną poszlaką będzie fakt że faktycznie zdarza mi się pisać "zaraz po nim". Czy czegokolwiek to dowodzi ? Absolutnie nie. Inny przykład- mój ojciec rozmawiał z milicją (jak chyba każdy kierowca przy jakiejś tam okazji- a to okazywanie przepustki, a to kontrola). Skoro tak- można wysnuć podejrzenie że mógł przekazywać jakieś informacje. Co z tego ? Ponownie- nic. Daruj ale do bani takie dowodzenie bez dowodów. Albo jesteś w stanie coś udowodnić albo nie, koniec, kropka. Na tym opiera się prawo od czasów... dość dawnych.

Napisany przez: grey 30/09/2007, 10:13

Dokładnie w tym samym tonie od lat wyrażają się wszyscy przeciwnicy (zainteresowani) lustracji. Histeryczne bicie w dzwony. Larum i straszenie zagładą społeczeństwa jakąś eskalacją donosów, wysypem fałszywych dokumentów i stosem nieprawdziwych pomówień. Jakoś dziwnym trafem sam się tego nie boję i nie znam nikogo z grona mych znajomych kto by się bał.
No ale grunt, żeby społeczeństwo się bało, a jak się przypadkiem nie boi trzeba za pomocą quasiprawniczego bełkotu sprawić, żeby się bało

QUOTE(Nurglitch @ 29/09/2007, 23:45)
Słowem ma powstać gremium,

? Myślałem, że takie gremium istnieje ? Ktoś chyba powołuje sędziów TK czy SN i IPN też chyba istnieje. Jako antysocjalista jestem zdecydowanym przeciwnikiem tworzenia kolejnych urzędów i powoływania kolejnych urzędników. Ja po prostu oczekuję ZAOSTRZENIA kryteriów dla kandydatów na wymienione przeze mnie stanowiska ***

QUOTE
które na zasadzie całkowitej uznaniowości i nie musząc przedstawiać nawet śladów dowodów ("cień podejrzenia"!) będzie decydować o składzie osobowym najważniejszych i najwyższych instytucji sądowniczych państwa.

Nie wiem gdzie się tego doczytałeś, może wskaż ("Ja mówię o jakichkolwiek namacalnych poszlakach. Nie o dowodach i nie o winie, o UZASADNIONYM podejrzeniu ale opartym na jakichś śladach. Niekoniecznie dokumentach SB"). Znów próbujesz przeinaczać moje słowa
QUOTE
A nie możemy po prostu pójść na skróty i zamiast takiej fasadowej instytucji od razu oddać aktualnie rządzącej partii całkowitą władzę nad tymi sądami?

demagogia i próba wywoływania psychozy strachu. Teraz ich nikt nie powołuje ? Dlaczegóż niby teraz nie jest to instytucja fasadowa ?

QUOTE
Ależ nie. To jest podobne do stwierdzenia, że nie wolno Ci posiadać dzieci, bo ktoś podejrzewa, że kiedyś być może miałeś coś jakoś wspólnego z gwałtem na być może dziecku o którym ktoś gdzieś od kogoś słyszał że podobno miał kiedyś miejsce. Słowem - całkowicie uznaniowa decyzja, której nijak nie trzeba motywować, od której nie ma żadnej możliwości odwołania, podejmowana przez gremium, które chyba wiadomo dobrze jak w Polsce będzie wybierane.

Nie wiem skąd Ci się wzięło to kompletnie bzdurne porównanie. Prawo posiadania dzieci jest naturalnym prawem każdego, a prawo bycia sędzią TK już chyba nie, podobnie jak prawo do bycia nurkiem, maszynistą czy prezenterką telewizyjną. Do każdej profesji trzeba mieć predyspozycje i spełniać kryteria. Dlaczegóż kandydat do pracy w Sądzie Najwyższym miałby być zwolniony od spełnienia najbardziej rygorystycznych kryteriów ? W imię czego ? W imię dziwacznej socjalistycznej "równości szans" ? Czy innego pseudohumanizmu ?

QUOTE
Quo custodiet ipsos custodes?

Odwieczny dylemat ludzkości. A któż dziś pilnuje strażników. Ja chce zaostrzenia reguł castingu na strażnika, a Ty ? Przecież strażnicy i tak istnieją ? Ja chce sito zagęścić, Ty z jednej strony kwestionujesz samych strażników, z drugiej jesteś za starym grubym sitem

QUOTE
Czyżby wyeliminowanie Układu było tak proste? Wystarczy wprowadzić zakaz zajmowania stanowisk publicznych i/lub kandydowania do Sejmu dla ludzi urodzonych przed 1971? Jak jest z konstytucyjnością takich ograniczeń?

Tak, prostsze niż starasz się to oddać ! Co do rocznika 1971, to zaproponowałem jako kryterium do wyznaczania rzetelnych historyków. Nie całej reszty (po raz kolejny próbujesz manipulować moimi słowami)

QUOTE
A co do tych innych pomysłów - nie wymiguj się.

po pierwszym Twoim konstruktywnym poście zaproponuję coś jeszcze biggrin.gif

QUOTE
Nie wystarczy powiedzieć, że jest paskudnie a chciałbyś, aby było pięknie i cudownie, musisz też powiedzieć jak miałoby to być zrobione. Na razie wygląda mi na to, że chcesz leczyć raka za pomocą miotacza ognia.

Kolejne malownicze i górnolotne porównanie ale nijak pasujące do sytuacji.
Owszem ! Chcę leczyć raka, ale nie miotaczem ognia, lecz tak jak się go leczy w praktyce - wyciąć chore komórki wraz (niestety) z kilkoma zdrowymi. Gdyż ! Tak to jest przy raku praktykowane i tak samo powinno i w tym przypadku. Lepiej żeby trzech uczciwych sędziów omyłkowo nie dostało się do SN (a to jeszcze nie rozstrzelanie), niż miałby sie tam dostać jeden "zarażony". Dla tego kraju zdecydowanie lepiej.

Twoje oczekiwanie rozwiązania idealnego albo żadnego jest niczym nie uzasadnione. Rozwiązań idealnych nie ma i nie będzie, co nie oznacza, że należy w takim razie popaść w apatię i stwierdzić, że się nie da.

Rado.
Jakoś ludzkość przez tysiące lat dawała sobie radę z pojęciem "nieposzlakowana opinia" (choć kryteria moralne wyznaczające ją się zmieniały), więc i my sobie poradzimy. Pomimo pewnych histerycznych reakcji.
Jeśli chodzi o to Twoje porównanie, to podam Ci inny przykład.
Był sobie zastępca kierownika w państwowej fabryce produkujące piecie akumulacyjne i różną inną "metaloplastykę badziewną" i temu z pozoru przeciętnemu człowieczkowi zdarzało się dosyć często zapić i zwykle odjeżdżał mu ostatni autobus, a i taksówki nie były tak rozpowszechnione jak dziś. I cóż robił nasz bohater ? Dzwonił na komisariat i radiowóz marki Fiat 125 Py lub Suka grzecznie dostarczał go do domu. Zwykle był tak schlany, że dwóch słów z sensem nie potrafił z siebie wydusić, więc i pewnie nikogo nie sypnął, bo jak.
Jak uważasz, czy taki człowiek ma w świetle naszej dyskusji nieposzlakowaną opinię i jest po za wszelkim podejrzeniem ?

Napisany przez: carantuhill 30/09/2007, 10:59

W Polsce czyli nigdzie jak mawiał klasyk wszystko dzieje się jak w niekończącej się historii. Zdaje mi się, że nawet po lustracji, którą sam Macierewicz przeprowadzi znajdą się ludzie, którzy nadal będą widzieli agentów na rozmaitych stanowiskach, a dowodem na to będzie ich własne głębokie łysiakowskie przekonanie...

Napisany przez: grey 30/09/2007, 13:36

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2007, 10:59)
W Polsce czyli nigdzie jak mawiał klasyk wszystko dzieje się jak w niekończącej się historii. Zdaje mi się, że nawet po lustracji, którą sam Macierewicz przeprowadzi znajdą się ludzie, którzy nadal będą widzieli agentów na rozmaitych stanowiskach, a dowodem na to będzie ich własne głębokie łysiakowskie przekonanie...


Inni klasycy z iście Goebbels'owskim uporem po setki razy powtarzają "agentów nie ma i nie było". Z kolei jeszcze inni sądzą, że wystarczy zamknąć oczy i wyszeptać "potworze nie ma cię", a jeszcze inni może mają swoje własne poglądy na tą sprawę "ale się z nimi nie zgadzają", bo media, bo jeszcze mnie od pisów, bo przecież sąd biggrin.gif

A Ty, Carantuhill masz jakieś własne zdanie o synu Izaaka S ? O jego wykształceniu ? Nałogach ? Działalności ? Ułaskawieniach Znajomościach ? Zdjęciach z nieznajomymi ? Masz ? Czy też pozostajesz przy oficjalnych wyrokach, że niedoszły magister (polski) nie kłamał w sprawie wykształcenia biggrin.gif

Napisany przez: carantuhill 30/09/2007, 14:34

Jako doszły magister nie wypowiadam się w sprawie czyjegoś wykształcenia rolleyes.gif Nie mam żadnych dowodów (poza poszlakami wskazującymi że pewien zakonnik nie jest tym kim się wydaje), więc nie rzucam oskarżeń na wiatr... wink.gif

Napisany przez: grey 30/09/2007, 14:52

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2007, 14:34)
Jako doszły magister nie wypowiadam się w sprawie czyjegoś wykształcenia rolleyes.gif Nie mam żadnych dowodów (poza poszlakami wskazującymi że pewien zakonnik nie jest tym kim się wydaje), więc nie rzucam oskarżeń na wiatr... wink.gif
*



Bycie magistrem to raczej godność, nie zbrodnia. Z tej to też przyczyny należy posiadać dowody na posiadanie tej godności, a "nie bycie" nie podlega postępowaniu dowodowemu.
Tak samo jak należy udowodnić posiadanie prawa jazdy, a nie policjant jest od tego by sprawdzać i udowadniać, że gdzieś tam kiedyś egzamin zdaliśmy bądź nie. I tego jakoś nikt nie neguje. Obojętnie czy takowe prawo jazdy posiada czy nie.
Ja też nie posiadam patentu sternika, pomimo tego uważam, że jego posiadanie należy udowadniać, nie odwrotnie

Napisany przez: Rado 30/09/2007, 14:56

QUOTE
Rado.
Jakoś ludzkość przez tysiące lat dawała sobie radę z pojęciem "nieposzlakowana opinia" (choć kryteria moralne wyznaczające ją się zmieniały), więc i my sobie poradzimy. Pomimo pewnych histerycznych reakcji.
Jeśli chodzi o to Twoje porównanie, to podam Ci inny przykład.
Był sobie zastępca kierownika w państwowej fabryce produkujące piecie akumulacyjne i różną inną "metaloplastykę badziewną" i temu z pozoru przeciętnemu człowieczkowi zdarzało się dosyć często zapić i zwykle odjeżdżał mu ostatni autobus, a i taksówki nie były tak rozpowszechnione jak dziś. I cóż robił nasz bohater ? Dzwonił na komisariat i radiowóz marki Fiat 125 Py lub Suka grzecznie dostarczał go do domu. Zwykle był tak schlany, że dwóch słów z sensem nie potrafił z siebie wydusić, więc i pewnie nikogo nie sypnął, bo jak.
Jak uważasz, czy taki człowiek ma w świetle naszej dyskusji nieposzlakowaną opinię i jest po za wszelkim podejrzeniem ?


Ludzkość wyjątkowo rzadko korzystała z tak ulotnych kryteriów jak fakt że ktoś kogoś o coś "podejrzewa"- nieodmiennie w takich sytuacjach społeczności pytały o dowody i rozstrzegały w zależności od tego jakie dowody udało im się zebrać. Kierownik z Twojego przykładu poza podejrzeniem nie był, ale samo podejrzenie nie jest dowodem. Możesz podejrzewać zasadnie lub bezzasadnie. Dlatego właśnie przed objęciem przez przykładowego kierownika jakiegokolwiek wysokiego stanowiska wszelkie podejrzenia względem niego powinny zostać przebadane (o ile wiem taka praktyka obowiązuje na całym świecie).

Daruj sobie przyczynki o histerycznych reakcjach jeśli nawet nie z poszanowania dla współrozmówców, to choćby dlatego że to właśnie wymykające się kontroli uczucie strachu- w tym przypadku przed wszechobecnymi agentami- jest podręcznikowym przykładem zachowania histerycznego.

Napisany przez: grey 30/09/2007, 15:13

QUOTE(Rado @ 30/09/2007, 14:56)
Ludzkość wyjątkowo rzadko korzystała z tak ulotnych kryteriów jak fakt że ktoś kogoś o coś "podejrzewa"- nieodmiennie w takich sytuacjach społeczności pytały o dowody i rozstrzegały w zależności od tego jakie dowody udało im się zebrać.

Nieprawda historia zna dziesiątki przypadków rozstania ludźmi wątpliwej reputacji czy dymisji, abdykacji z powodu jakiegoś skandalu, bez sądów i procesów. Ale to było w krajach i czasach w których ludzie mieli(mają) godność i honor. Bezczelne trzymanie się stołka i wieczne procesowanie się i odwoływanie w nieskończoność to wynalazek czerwonych

QUOTE
Kierownik z Twojego przykładu poza podejrzeniem nie był, ale samo podejrzenie nie jest dowodem. Możesz podejrzewać zasadnie lub bezzasadnie. Dlatego właśnie przed objęciem przez przykładowego kierownika jakiegokolwiek wysokiego stanowiska wszelkie podejrzenia względem niego powinny zostać przebadane (o ile wiem taka praktyka obowiązuje na całym świecie).

A o ile ja wiem to nie.
Spróbuj otrzymać certyfikat uprawniający do dostępu do informacji niejawnych. Zdziwisz się jakie pytania zawiera ankieta do wypełnienia i jakie "drobnostki" skreślają cię na starcie.

Nie wiem co miałby zostać udowodnione ? Jeżdżenie milicyjnym radiowozem za zgodą obsługi o ile wiem nie jest i nie było zakazane. Ewentualnie można by pociągnąć do odpowiedzialności jakiegoś plutonowego milicji za niewłaściwe użycie samochodu służbowego, tylko co z tego ?
Zacznij w końcu odróżniać próbę wsadzenia kogoś do więzienia ( i wtedy winę należy udowodnić), od próby obdarowania kogoś stanowiskiem (tu nie trzeba niczego udowadniać, albo ktoś ma dobrą reputację albo marną. Howgh !)

Napisany przez: Rado 30/09/2007, 17:51

Grey-

QUOTE
Ale to było w krajach i czasach w których ludzie mieli(mają) godność i honor. Bezczelne trzymanie się stołka i wieczne procesowanie się i odwoływanie w nieskończoność to wynalazek czerwonych


Nie, to wynalazek o wiele wcześniejszy. Pamiętasz może zachowanie "patriotów" z Targowicy ? A może dzieje wielu naszych hetmanów i biskupów którzy nie mieli najmniejszych oporów przed paktowaniem z wrogiem lub działaniem na szkodę kraju dla prywatnego zysku ? Wielu z nich "plebs" obwiesił w Warszawie na latarniach. Z drugiej strony masz np. Piłsudskiego który nijak nie byłby "poza podejrzeniem" , masz księcia Pepi który zanim został narodowym bohaterem prowadził się wręcz skandalicznie, masz Kościuszkę który pił na umór, masz Kacpra Bekesza, masz Czarnieckiego- wszyscy oni- przy całych swoich zasługach- nie mieliby prawa do zaistnienia w społeczeństwie rządzącym się zasadami o których mówisz.

Zgadzam się że kandydatów na najwyższe stanowiska w państwie należy sprawdzać- to nie podlega dyskusji, natomiast nie widzę powodu do uznania nie popartego niczym "podejrzenia" za argument przesądzający.

QUOTE
Zacznij w końcu odróżniać próbę wsadzenia kogoś do więzienia ( i wtedy winę należy udowodnić), od próby obdarowania kogoś stanowiskiem (tu nie trzeba niczego udowadniać, albo ktoś ma dobrą reputację albo marną. Howgh !)


Chyba to jednak nie ja mam problemy z semantyką. Konstytucja dość wyraźnie określa na czym polegają prawa obywatela, między innymi bierne prawa wyborcze. Odebranie komukolwiek praw konstytucyjnych- a tym jest zakaz pełnienia funkcji publicznej- musi się wiązać z wydaniem prawomocnego wyroku. Wyrok żeby był prawomocny musi opierać się na czymś więcej niż "przesłanki". QED.

Napisany przez: grey 30/09/2007, 21:28

QUOTE(Rado @ 30/09/2007, 17:51)
Nie, to wynalazek o wiele wcześniejszy. Pamiętasz może zachowanie "patriotów" z Targowicy ?

w myśl dzisiejszych standardów, byli to patrioci obrońcy demokracji, którzy byli prekursorami dzisiejszcyh pomysłów pan Kwaśniewskiego (vide jego wywiad dla Vanity Fair)
QUOTE
A może dzieje wielu naszych hetmanów i biskupów którzy nie mieli najmniejszych oporów przed paktowaniem z wrogiem lub działaniem na szkodę kraju dla prywatnego zysku ? Wielu z nich "plebs" obwiesił w Warszawie na latarniach.

nie widzę ani związku ani analogii
QUOTE
Z drugiej strony masz np. Piłsudskiego który nijak nie byłby "poza podejrzeniem" , masz księcia Pepi który zanim został narodowym bohaterem prowadził się wręcz skandalicznie, masz Kościuszkę który pił na umór, masz Kacpra Bekesza, masz Czarnieckiego- wszyscy oni- przy całych swoich zasługach- nie mieliby prawa do zaistnienia w społeczeństwie rządzącym się zasadami o których mówisz.

Oczywiście jeśli "zaistnienie w społeczeństwie" zawęzimy jedynie do Trzech instytucji TK, SN i SL ! O ile się nie mylę, żaden z wymienionych w takich ciałach nie zasiadał.
Nie wiem z czego wynika to usiłowanie wmówienia mi czegoś czego nie powiedziałem.
No i taki Czarniecki wedle dzisiejszych kanonów moralnych jest wręcz katem-oprawcą, dla współczesnych nie odbiegał, w urządzaniu rzezi, specjalnie od normy.
Publicznie zaistnieli też Hitler, Castro i jeszcze paru innych zbirów, tylko co to ma do rzeczy ?

QUOTE
Chyba to jednak nie ja mam problemy z semantyką. Konstytucja dość wyraźnie określa na czym polegają prawa obywatela, między innymi bierne prawa wyborcze.

O ile się orientuję, to dotyczy to możliwości kandydowania na urzędy obsadzane w wyniku wyborów powszechnych i które (Co jest ważne !!) nie wymagają, po za cezusem wieku, żadnych kompetencji czy spełnienia norm moralnych.
(Choć raczej jestem pewien, że gdyby w tej sprawie miał orzec NASZ TK, na pewno orzekł by interpretację dla siebie korzystną)

"(art. 5 ust. 4 ustawy o TK). Kandydatem może zostać tylko osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego."

czyli jak widzimy ustawa łamie powszechność biernego prawa wyborczego ?
Wg. mnie nie bo bierne prawo wyborcze nie dotyczy wyboru sędziów TK, a już tym bardziej SN i naprawdę nie widze żadnych, najmniejszych przeszkód by dopisac tam:
"
"(art. 5 ust. 4 ustawy o TK). Kandydatem może zostać tylko osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego,
na której nie ciąży żadne podejrzenie."

Napisany przez: Rado 30/09/2007, 22:30

QUOTE
w myśl dzisiejszych standardów, byli to patrioci obrońcy demokracji, którzy byli prekursorami dzisiejszcyh pomysłów pan Kwaśniewskiego (vide jego wywiad dla Vanity Fair)


Zgodzisz się że lewicowcami trudno ich nazwać- obrońcami demokracji zresztą też z racji próby obalenia aktu konstytucji poszerzającej prawa innych grup społecznych niż szlachta.

QUOTE
nie widzę ani związku ani analogii


Wszystkie wymienione przykłady dotyczą osób które- wbrew temu co pisałeś- nie mają NIC wspólnego z lewicą, natomiast standardy ich zachowania sprawiają że- w teorii- nie powinny pełnić funkcji publicznych w czasach kiedy ludzie inaczej rozumieli pojęcie "honor"- a funkcje te pełnili. Chyba że miałeś na myśli inne czasy- w takim razie doprecyzuj, kiedy to w naszej historii kanalie nie miały dostępu do władzy.

QUOTE
Oczywiście jeśli "zaistnienie w społeczeństwie" zawęzimy jedynie do Trzech instytucji TK, SN i SL ! O ile się nie mylę, żaden z wymienionych w takich ciałach nie zasiadał.


Ich perogatywy- jako naczelników państwa i głównodowodzących, praktycznie nie podlegających władzy zwierzchniej były o wiele wyższe niż instytucji które wymieniłeś.

QUOTE
No i taki Czarniecki wedle dzisiejszych kanonów moralnych jest wręcz katem-oprawcą, dla współczesnych nie odbiegał, w urządzaniu rzezi, specjalnie od normy.


A nie, miałem na myśli raczej pakty ze Szwedami które kasztelan krakowski miał na sumieniu.

QUOTE
Publicznie zaistnieli też Hitler, Castro i jeszcze paru innych zbirów, tylko co to ma do rzeczy ?


Zaistnienie Hitlera i Castro ? Faktycznie niewiele, nie wiem czemu ich wymieniłeś ale o to powinieneś pytać sam siebie.

QUOTE
"(art. 5 ust. 4 ustawy o TK). Kandydatem może zostać tylko osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego."

czyli jak widzimy ustawa łamie powszechność biernego prawa wyborczego ?
Wg. mnie nie bo bierne prawo wyborcze nie dotyczy wyboru sędziów TK, a już tym bardziej SN


Nie, ustawa nie łamie konstytucji. Pełnienie akurat tego urzędu OPRÓCZ bycia przywilejem wymaga dodatkowych kwalifikacji. Jest to jak najbardziej normalne i związane z pełnieniem wielu innych funkcji publicznych. Co więcej- jak najbardziej słusznym jest zabranianie pełnienia tego rodzaju funkcji osobom skazanym lub takim, wobec których toczy się postępowanie. Tak samo słuszną jest ich lustracja, natomiast odmawianie osobom kompetentnym możliwości jej pełnienia na podstawie tak wątłej przesłanki jak "podejrzenie" nie ma większego sensu. "Podejrzenie" może mieć każdy, bez jakichkolwiek racjonalnych ku temu przesłanek. Ot- kaprys. Jutro idę do instytucji mającej nadzorować SN i mówię "podejrzewam sędziego X o bycie ruskim szpionem". Jeśli facet był przez przypadek w Rosji albo w Sojuzie- koniec, kapota. Dlatego konieczna jest weryfikacja podejrzeń- poparcie ich dowodami.

Napisany przez: grey 30/09/2007, 23:26

QUOTE(Rado @ 30/09/2007, 22:30)
Zgodzisz się że lewicowcami trudno ich nazwać- obrońcami demokracji zresztą też z racji próby obalenia aktu konstytucji poszerzającej prawa innych grup społecznych niż szlachta.

fakt, trudno posadzić ich o lewicowe poglądy. Co do drugiej części to Konstytucja 3-go maja była wbrew powszechnej opinii (raczej powszechnej propagandzie) ANTYdemokratyczna
QUOTE
Wszystkie wymienione przykłady dotyczą osób które- wbrew temu co pisałeś- nie mają NIC wspólnego z lewicą, natomiast standardy ich zachowania sprawiają że- w teorii- nie powinny pełnić funkcji publicznych w czasach kiedy ludzie inaczej rozumieli pojęcie "honor"- a funkcje te pełnili. Chyba że miałeś na myśli inne czasy- w takim razie doprecyzuj, kiedy to w naszej historii kanalie nie miały dostępu do władzy.

1. Niejaki Piłsudski miał
2. Napisałem: "Ale to było w krajach i czasach w których ludzie mieli(mają) godność i honor.
3. Obowiązywał jakby ciut inny ustrój polityczny, w którym wybór autorytetów był jakby troszkę bardziej utrudniony. (choć zgodzę się, że my mieliśmy(mamy) wyjątkowy urodzaj na kanalie)
4. Tak, samo trudno jak w ich przypadku trudno mówić jednoznacznie o "funkcji publicznej" w znaczeniu "urzędnik państwowy". Akurat w przypadkach Czarnieckiego, Bekiesza, Piłsudskiego czy Pepiego prowadzenie się czy wyznawane wartości etyczne miały znaczenie drugorzędne. Ci panowie nie byli od stanowienia kanonów, tylko efektywnej eliminacji wroga. (taka praca)

QUOTE
Ich perogatywy- jako naczelników państwa i głównodowodzących, praktycznie nie podlegających władzy zwierzchniej były o wiele wyższe niż instytucji które wymieniłeś.

patrz wyżej pkt. 3 (Piłsudskiego też to dotyczy po maju 1926)
acha no i w przypadkach panów Czarnieckiego, Bekiesza a w zasadzie i Kościuszki był niejako problem z samą Konstytucja jako taką (tak więc trudno też o istnienie TK)

QUOTE
A nie, miałem na myśli raczej pakty ze Szwedami które kasztelan krakowski miał na sumieniu.

które konkretnie pakty masz na myśli ?

QUOTE
Nie, ustawa nie łamie konstytucji. Pełnienie akurat tego urzędu OPRÓCZ bycia przywilejem wymaga dodatkowych kwalifikacji. Jest to jak najbardziej normalne i związane z pełnieniem wielu innych funkcji publicznych. Co więcej- jak najbardziej słusznym jest zabranianie pełnienia tego rodzaju funkcji osobom skazanym lub takim, wobec których toczy się postępowanie. Tak samo słuszną jest ich lustracja, natomiast odmawianie osobom kompetentnym możliwości jej pełnienia na podstawie tak wątłej przesłanki jak "podejrzenie" nie ma większego sensu. "Podejrzenie" może mieć każdy, bez jakichkolwiek racjonalnych
Jutro idę do instytucji mającej nadzorować SN i mówię "podejrzewam sędziego X o bycie ruskim szpionem".
Jeśli facet był przez przypadek w Rosji albo w Sojuzie- koniec, kapota. Dlatego konieczna jest weryfikacja podejrzeń- poparcie ich dowodami.

1. To jeszcze nie podejrzenie - to plotka
2. Nie żaden koniec, kapota, tylko brak kwalifikacji do pełnienia obowiązków w ramach pewnej WĄSKIEJ grupy urzędów publicznych
3. Dlatego też konieczna jest weryfikacja podejrzeń (patrz jak się zgadzamy biggrin.gif ), poparcie ich dowodami, które wcale nie muszą przesądzać o winie ale wmyśl zasady, że lepiej na zimne dmuchać, a żona cezara powinna być po za wszelkimi podejrzeniami, powinny uniemożliwiać objęcie stanowiska.

ps. Miałeś kiedyś do czynienia z tą ankietą dotyczącą udzielania zgody na dostęp materiałów poufnych ? To jest dopiero jedne wielkie łamanie "prawa do pełnienia urzędu" biggrin.gif

Napisany przez: Rado 30/09/2007, 23:37

Wiesz- podejrzewam że tak naprawdę stoimy na bardzo podobnych stanowiskach, różni nas nie tyle zagadnienie konieczności weryfikacji co podejście do kwestii sposobu jej przeprowadzenia. Być może tylko różne rozumienie słowa "podejrzenie". Mam nadzieję że wybaczysz mi takie zakończenie naszego małego sporu ( i niemałego OT) w ten sposób, zostawmy topic jego pierwotnemu przeznaczeniu- rozmowom na temat gładkiego Olka. Polecam się na przyszłość- jak sądzę nie raz jeszcze się pokłócimy.


Napisany przez: swatek 10/10/2007, 17:11

QUOTE
B. prezydent Aleksander Kwaśniewski powiedział, że cierpi na wirusową chorobę tropikalną, na którą zachorował na Filipinach i zażywa bardzo mocne leki. Tak odpowiedział na pytanie o wtorkową niedyspozycję w Szczecinie i sugestie niektórych mediów, że był pijany.


http://wiadomosci.onet.pl/wybory2007/1621326,news.html

Czy to jest zaraźliwe - może p. Kwaśniewski powinien odbyć kwarantannę a nie jeździć po kraju wink.gif

Napisany przez: Rado 10/10/2007, 17:44

Pewnie powinien ale IMO tak jak jest też nie jest źle- przynajmniej ludzie leczą się z głupich sentymentów.

Napisany przez: Agrawen 11/10/2007, 14:27

Większość lekarzy twierdzi, że skoro Kwaśniewski ma problemy z alkoholem conajmniej od 10 lat to znaczy, że jest alkoholikiem.
I wygląda na to, ża najgorszego rodzaju - jest a nie wie, że jest.

Napisany przez: Nurglitch 11/10/2007, 14:32

Nie sądzę aby to był alkoholizm. Podejrzewam, że raczej po prostu skrajna, ostentacyjna pogarda dla ludzi, których Piękny Olo chce sobie pozyskać. Przyzwyczajony jest, że dawniej takie numery przechodziły bez trudu, bo prasa nie śmiała dotknąć Magistra Elekta. Czasy trochę się zmieniły, a Magister Elekt nie.

Napisany przez: Beukot 11/10/2007, 15:41

QUOTE(Nurglitch @ 11/10/2007, 14:32)
Nie sądzę aby to był alkoholizm.

W końcu stykał się z wieloma nieprzychylnymi mu ludźmi - trudno byłoby ukryć takie uzależnienie przed wszystkimi i ktoś na pewno by wypaplał.
QUOTE(Nurglitch @ 11/10/2007, 14:32)
Podejrzewam, że raczej po prostu skrajna, ostentacyjna pogarda dla ludzi, których Piękny Olo chce sobie pozyskać.

To możliwe. Swoją drogą dziwne, jak Kwaśniewski kończy. Można mieć do niego masę zastrzeżeń, ale balansować na politycznej linie zawsze jakoś tam umiał. A tu takie łup! po środku areny, przy pełnej publice. Na to nie pomoże nawet najlepszy konferansjer, zapewniający widzów, że mistrz lada moment wstanie i ponowi próbę. Skąd SLD weźmie takiego konferansjera?

Możnaby wręcz podejrzewać, że Kwasa wynajęli Kaczyńscy do pomocy w kampanii wyborczej. Obserwując losy ostatnie losy SLD/LiDu mam takie biblijne wrażenia. Olejniczaka sobie wybrali przewodniczącym, Oleksy pogadał sobie z dyktafonem, teraz Kwaśniewski posmarował się lekarstwem na filipińską chorobę... normalnie, takiej serii ciosów nie było od czasu, gdy Hiob podpadł Panu Bogu.

Nawiasem mówiąc jestem spokojnym człowiekiem i może nawet uwierzyłbym w rzeczoną filipińską chorobę, ale jak widać nikomu z zainteresowanych nie zależało na poparciu tej wersji za pomocą jakichś obiektywnych dowódów na przykład.

Masz rację, wiele w tym obraźliwego lekceważenia.

Napisany przez: Premagape 11/10/2007, 19:30

QUOTE(Bełkot @ 11/10/2007, 16:41)
Możnaby wręcz podejrzewać, że Kwasa wynajęli Kaczyńscy do pomocy w kampanii wyborczej. Obserwując losy ostatnie losy SLD/LiDu mam takie biblijne wrażenia. Olejniczaka sobie wybrali przewodniczącym, Oleksy pogadał sobie z dyktafonem, teraz Kwaśniewski posmarował się lekarstwem na filipińską chorobę... normalnie, takiej serii ciosów nie było od czasu, gdy Hiob podpadł Panu Bogu.
*


Zapomniałeś jeszcze wymienić wypowiedź dla "Vanity Fair", tarcia wewnątrz LiDu, wyrzucenie Millera z partii, powszechne oburzenie na Borowskiego wśród posłów SLD i tajne konta w Szwajcarii.
I jeszcze jedna uwaga. Po raz kolejny na tym forum podkreślam, że tego typu incydentów alkoholowych Kwaśniewskiego było naprawdę dużo już wcześnie, tylko było one powszechnie zatajane przed opinią publiczną. Na YouTube jest przynajmniej kilka filmików z pijanym Kwaśniewskim nigdy nie wyemitowanych w telewizjach. Te powtarzające się incydenty mogą świadczyć, że były prezydent jednak ma problemy alkoholowa, tym bardziej, że w swoich wypowiedziach kilku różnych jego przeciwników politycznych to sugerowało (np. Miller).

Do moderatorów: Postuluję przywrócić ten wątek do działu, w którym był wcześniej albo wydzielić posty o przeszłości ojca Kwaśniewskiego i utworzyć nowy temat, bo pojawiają się znowu pytania w tej sprawie. Fakt, że potem wątek zszedł na sprawy bieżącej polityki, ale pierwsze 30-40 postów nadają się do działu o III RP lub o PRLu. Były już takie głosy wcześniej.

Napisany przez: Rado 11/10/2007, 19:55

Permagape- dziś w nocy siądę i spróbuję to posortować o ile się da. Niestety, moderowanie forum jest dla mnie tylko działalnością hobbystyczną więc może to zająć nieco dłużej niż wszyscy byśmy chcieli za co z góry przepraszam.

Napisany przez: swatek 11/10/2007, 20:47

QUOTE(Bełkot)
Nawiasem mówiąc jestem spokojnym człowiekiem i może nawet uwierzyłbym w  rzeczoną filipińską chorobę, ale jak widać nikomu z zainteresowanych nie zależało na poparciu tej wersji za pomocą jakichś obiektywnych dowódów na przykład.


SANEPID też uwierzył

Sanepid będzie szukał tajemniczej choroby tropikalnej pochodzącej z Filipin, na którą miał zapaść były prezydent Aleksander Kwaśniewski - podaje portal gazeta.pl, powołując się na Radio TOK FM.

http://wiadomosci.onet.pl/1622203,11,item.html

I z wątku o tajemnicach przeszłości A. Kwaśniewskiego zrobił się o 'tajemnicach' jego kariery politycznej laugh.gif

Napisany przez: Nurglitch 11/10/2007, 20:49

Właśnie przeczytałem...

aha

hahaha

hahahahahahahahaha

BUAHAHAHAHA! AAAAAHAAAAHAAAHAAAAA! BUEHEHEHEHEHEHEHEHEHEHEHEHEHE!!!!!!!!!!

Napisany przez: alcesalces1 12/10/2007, 6:37

Ja tam nie wiem, ale tą filipińską chorobę leczy się chyba sokiem z ogórków.

Napisany przez: Danielp 12/10/2007, 7:49

QUOTE(swatek @ 11/10/2007, 20:47)
QUOTE(Bełkot)
Nawiasem mówiąc jestem spokojnym człowiekiem i może nawet uwierzyłbym w  rzeczoną filipińską chorobę, ale jak widać nikomu z zainteresowanych nie zależało na poparciu tej wersji za pomocą jakichś obiektywnych dowódów na przykład.


SANEPID też uwierzył

Sanepid będzie szukał tajemniczej choroby tropikalnej pochodzącej z Filipin, na którą miał zapaść były prezydent Aleksander Kwaśniewski - podaje portal gazeta.pl, powołując się na Radio TOK FM.

http://wiadomosci.onet.pl/1622203,11,item.html

A czy Kwaśniewski jest producentem żywności ? elefant.gif
tym tekstem powalił mnie wicepremier Przemysław Gosiewski w dzisiejszych Sygnałach Dnia na pytania dziennikarza o zaangażowanie Sanepidu w kampanie wyborcza. Powyższy tekst padł na sam koniec odpowiedzi na to pytanie - wstępu nie pamiętam. Po czym dziennikarz wytłumaczył że chodzi o chorobę -dalszej wypowiedzi nie słyszałem po śmiałem się do rozpuku z wypowiedzi Gosiewskiego.

Napisany przez: Rado 12/10/2007, 13:19

Zagranie moim zdaniem bardzo ładne- IMO nikt tak naprawdę nie wierzy w chorobę, panowie z sanepidu sprawdzą i okażą publiczne zdziwienie- "O ! Pan prezydent nie był chory !? Jak to możliwe ?". biggrin.gif Kwaśniewski wydumał sobie chorobę a zatroskane władze sprawdzają w odpowiedzi czy nie jest to jakieś tropikalne cholerstwo co to połowę populacji wybije. Ot - poker. Przebijam- sprawdzam.

Napisany przez: swatek 12/10/2007, 14:38

Inspektor Sanepidu czeka w gabinecie Aleksandra Kwaśniewskiego na powrót byłego prezydenta do Warszawy. Sanepidowi zależy na odnalezieniu lekarza, który zdiagnozował u lidera LiD-u tropikalną chorobę.

http://wiadomosci.onet.pl/wybory2007/1622600,news.html

SANEPID nie odpuszcza wink.gif

Napisany przez: Nurglitch 12/10/2007, 14:48

Ten numer z Sanepidem jest po prostu idealny. Madre de Dios, jak Magister Elekt musi się wściekać biggrin.gif

Napisany przez: Rado 12/10/2007, 15:38

To prawda. Takie numery w wykonaniu Kaczyńskich (bo oni w tym celują) są zwykle idealnie trafione. Perełka. Żeby oni jeszcze rozsądniejszą politykę prowadzili...

Napisany przez: Agrawen 12/10/2007, 21:20

Podobno znaleziono lekarza i ten sie zarzeka, że Kwaśniewski nie jest nosicielem orientalnego bakcyla. Czyli znowu wyszło mu minięcie się z prawdą oraz nieminięcie się z kieliszkiem. (Jak to u Kwaśnego w sytuacji gdy media filmują - ręce opadają.
http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=417969

Napisany przez: swatek 17/05/2008, 5:59

http://www.kuriercodziennychicago.com/images/SprawaStolzmana.pdf

Kim jest brat obecnego prezydenta Polski to wie każdy wink.gif a kim jest siostra byłego prezydenta sad.gif

Napisany przez: Monteregnum 7/10/2008, 5:52

QUOTE(swatek @ 17/05/2008, 6:59)
http://www.kuriercodziennychicago.com/images/SprawaStolzmana.pdf

Kim jest brat obecnego prezydenta Polski to wie każdy  wink.gif  a kim jest siostra byłego prezydenta  sad.gif
*



W Wehrmachcie służyła? biggrin.gif

Napisany przez: browar.slupsk 4/01/2009, 11:12

Długi i wyczerpujący artykuł na temat "Kwaśka".
http://polskapartianarodowa.org/files/stolz.pdf
Mam znajomego z Białogardu i tak większość starych mieszkańców, wie gdzie mieszkali Stolzmannowie i kim był ojciec Olka.

Napisany przez: Marek Tulliusz Cyceron 2/02/2010, 11:44

Witam

Jak w temacie :
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1502547,1,jak-kwasniewski-zostal-radzieckim-szpiegiem.read
Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

Kwaśniewski jako agent Sasza
Biały gładki papier. Kartka formatu A5. Dwie pieczęcie, czerwony tusz. U góry: Sowierszenno siekretno. U dołu: Adin eksemplar. W prawym, górnym rogu data: Warszawa, 4 kwiecień 1983. Niżej ręcznie niebieskim długopisem wypisane pokwitowanie: Kwituję odbiór kwoty 100 dolarów otrzymanych od leitnanta Sidorowa. I podpis: Aleksander Kwaśniewski. Pod spodem informacja w języku rosyjskim (również niebieski długopis, odcień tuszu nieco jaśniejszy), że starszy lejtnant Jurij Sidorow wręczył Saszy (pseudonim agenta) 100 dolarów. Podpis. Na odwrocie kartki lakoniczna ręczna nota, też po rosyjsku: Podtwierżdaju. Riealizowat’. Pałkownik Dmitrij Tudan. I parafka tegoż. W posiadanie tego i dwudziestu kilku podobnych materiałów wszedłem w lutym 1998 r. Dziś, po dwunastu latach, publikuję je po raz pierwszy.

1
Od paru miesięcy trwał proces sądowy, jaki prezydent Aleksander Kwaśniewski wytoczył autorom artykułu „Wakacje z agentem” oraz mnie jako redaktorowi naczelnemu dziennika „Życie”. Odbyło się kilka rozpraw, przesłuchiwano świadków. Ustami swego rzecznika Antoniego Styrczuli Kwaśniewski kategorycznie odżegnał się od jakiejkolwiek znajomości z Władimirem Ałganowem, agentem sowieckiego, a później rosyjskiego wywiadu. Stwierdził, iż nie tylko nie spotkał go podczas wakacji w 1994 r. w Cetniewie, ale że nie znał go i nie zetknął się z nim nigdy wcześniej.
W odpowiedzi „Życie” przedstawiło siedem fotografii z końca lat 80., gdzie wyraźnie widać, jak w trakcie obchodów pierwszomajowych w Skierniewicach Ałganow nieodstępnie towarzyszy Kwaśniewskiemu oraz ówczesnemu sekretarzowi wojewódzkiemu PZPR Leszkowi Millerowi. Zdjęcia te od lat wisiały sobie spokojnie w skierniewickim Domu Kultury, a część z nich znalazła się w okolicznościowym lokalnym wydawnictwie.
Były one autentyczne, w przeciwieństwie do fotomontażu, jaki – w swoiście pojętym odwecie – zamieściła na pierwszej stronie „Trybuna”. Z dumnie wpiętym w klapę marynarki orderem Lenina stoję tam we własnej osobie w towarzystwie najbliższych kolegów: Breżniewa, Honeckera, Żiwkowa, Jaruzelskiego, Kadara, Husaka etc. Takie to były gry i zabawy w one lata…
I właśnie wtedy zadzwonił telefon. Ktoś twierdził, że posiada istotne dla sprawy informacje. Zgodziłem się na spotkanie dla zasady. Wychodziłem z założenia, iż z góry niczego przesądzać nie należy. Że każdą informację trzeba zweryfikować; ale też żadnej nie wolno przeoczyć ani zlekceważyć. Już wcześniej do redakcji przychodziło mnóstwo anonimowych donosów na Kwaśniewskiego; wyrzucałem je do kosza. Podobnie traktowałem propozycje ujawnienia rewelacji dotyczących pochodzenia prezydenta, jego rodziny, rzekomych skandali obyczajowych etc. Ten sygnał postanowiłem sprawdzić. Spotkanie trwało krótko. Niepozorny mężczyzna w średnim wieku pokazał dokument z podpisem Aleksandra Kwaśniewskiego. Uchyla jedynie rąbka tajemnicy. Ma cały plik takich materiałów. Pokaże je za tydzień. Zaproponował Lublin.
Wyruszyłem z „obstawą”. W drugim aucie jechał zaufany prawnik. Chciałem mieć u boku pewnego świadka. Sączyliśmy kawę w umówionej kawiarni. Nieznajomy wreszcie przyszedł. Oświadczył na wstępie: „Moje nazwisko nic panom nie powie”. Nie miałem co do tego wątpliwości. Pokazał zawartość koperty. Były to trzy opatrzone pieczęciami rękopisy oraz dwadzieścia jeden drukowanych dokumentów. Przejrzałem je na tyle uważnie, na ile pozwalały warunki. „Są absolutnie autentyczne” – zapewnił i zaproponował cenę. Nie była wygórowana, miałem na to własne, prywatne pieniądze. Dodał, iż głównie ze względu na osobiste bezpieczeństwo nie może ujawnić źródła pochodzenia materiałów.
Spotkanie dobiegało końca. Nieznajomy stwierdził, że posiada inne podobne dokumenty – w tym kilkadziesiąt ręcznych notatek oraz raportów i pokwitowań z podpisami – i za jakiś czas byłby gotów je udostępnić. Najpierw chciałby uzyskać potwierdzenie, że pierwsza transza przedstawia dla mnie rzeczywistą wartość. Upewni się o tym telefonicznie. Zadzwoni niebawem, w przeciągu dwóch tygodni. Nie odezwał się już nigdy.

2
Wiedziałem, że uzyskany materiał poddam fachowej ekspertyzie. Wcześniej chciałem wyrobić sobie opinię własną. W pierwszym materiale – pokwitowaniu odbioru 100 dol. przez Kwaśniewskiego – podejrzenia budziły pieczęcie. Wyblakła czerwień użytego tuszu i rozmazane liternictwo sprawiały wrażenie, jakby ktoś posłużył się czymś w rodzaju dziecięcej drukarenki.
Treść mnożyła wątpliwości. Dlaczego Kwaśniewski miałby precyzować, iż ową kwotę otrzymał od „lejtnanta Sidorowa”? A poza tym – dlaczego kartka została opieczętowana tylko z jednej strony? Nota „pułkownika Tudana” na odwrocie mogła być dopisana przez kogokolwiek.
Drugim dokumentem była deklaracja współpracy, z 20 lutego 1983 r.: „Ja niżej podpisany Aleksander Kwaśniewski ur. 15 listopada 1954 r. dobrowolnie zobowiązuję się udzielać informacji na temat środowiska dziennikarskiego związanego z opozycją antysocjalistyczną, w zamian za korzyści materialne. W trakcie współpracy będę posługiwał się pseudonimem Sasza. Aleksander Kwaśniewski”. Niżej widnieje (w języku rosyjskim) parafa starszego lejtnanta Sidorowa: „deklarację przyjąłem osobiście. Kontakt operacyjny Sasza będzie wykorzystywany zgodnie z celem pozyskania”. Na odwrocie strony parafa pułkownika Dimitrija Tudana: „Zatwierdzam, realizować”.
Lektura skłaniała do ostrożności. Po pierwsze, aż trudno uwierzyć w motyw współpracy równie trywialny jak owe „korzyści materialne”; w dodatku przedstawiony tak otwarcie. Nigdy nie wątpiłem w inteligencję Kwaśniewskiego. Podpisując coś takiego, wystawiałby jej świadectwo niechlubne. Już prędzej spodziewałbym się motywów w rodzaju: „dobro socjalistycznej ojczyzny”, „w trosce o umocnienie sojuszy”, „trwałość polskich granic” itp.
Po wtóre, mało wiarygodnie wyglądał kierunek oraz typ penetracji, jakiej miał się podjąć Kwaśniewski. „Środowisko dziennikarskie związane z opozycją antysocjalistyczną”?! Po 1982 r. absolutna większość żurnalistów opozycyjnych wylądowała poza profesją albo znalazła przystań w prasie katolickiej bądź enklawach w rodzaju „Niewidomego Spółdzielcy”. Jeszcze inni pisywali wyłącznie w pismach bezdebitowych. Żaden z tych kręgów nie stanowił naturalnego środowiska, w jakim – w dodatku swobodnie, nie budząc podejrzeń – mógłby poruszać się ówczesny redaktor naczelny „ITD”, lojalny członek partii.
Zdziwił mnie zapał, z jakim pułkownik Tudan zaaprobował dającą początek całej sprawie notatkę służbowo-operacyjną, sporządzoną 14 grudnia 1982 r. w Warszawie przez starszego lejtnanta Sidorowa. Dostałem zarówno oryginał po rosyjsku, jak i streszczenie po polsku. Oto ono:
„Dotyczy spotkania z kandydatem do operacyjnego wykorzystania. Dnia j.w. na bankiecie wydanym przez służby konsularne ZSRR, Aleksander Kwaśniewski rozmawiał z Jurijem Sidorowem, którego uważał za korespondenta gazety »Izwiestia«. A.K. uskarża się na złą sytuację materialną. Sidorow uważa, że rozmówca jest potencjalnym kandydatem do operacyjnego wykorzystania w celu rozpoznawania środowiska dziennikarskiego”. Pod dokumentem widnieje podpis Sidorowa jako starszego lejtnanta Wydziału Czwartego. Następnie parafa pułkownika Dimitrija Tudana: „Towarzyszu lejtnancie, pilnie do realizacji. Nadzorować będę osobiście. Traktować sprawę priorytetowo”.
W notatce tej pada dosyć ogólne określenie „środowisko dziennikarskie” – w oryginale: „sreda riedaktorow”. Nie ma mowy o penetrowaniu „środowiska dziennikarskiego związanego z opozycją antysocjalistyczną”. Ten zwrot pojawia się dopiero w deklaracji współpracy podpisanej przez Kwaśniewskiego dwa miesiące później. Przez kogo została poszerzona – tak zasadniczo! – kategoria owego „środowiska”? Przecież oznaczać musiałoby to diametralnie odmienny charakter współpracy. Czy to inicjatywa lejtnanta Sidorowa, ingerencja pułkownika Tudana; a może nadgorliwość samego Kwaśniewskiego?

3
Dokonajmy przeglądu pozostałych materiałów. Są to już wyłącznie streszczenia rzekomych (nigdy ich nie widziałem) oryginałów. Oto skreślony własnoręcznie (20.02.1983) na dwóch kartkach życiorys Kwaśniewskiego, zawierający „podstawową wiedzę encyklopedyczną na temat jego osoby, rodziny, osiągnięć na gruncie partyjnym i zawodowym”.
W meldunku z 4.04.83 Sasza zawiadamia o planowanym na 18 kwietnia 1983 r. spotkaniu struktury NZS Uniwersytetu Warszawskiego. U dołu parafy Sidorowa i Tudana.
Fragment odpisu z meldunku, sporządzonego w Kijowie 29 czerwca 1983 r.: „kontakt operacyjny »Niezapominajka« 2 maja 1983 był na towarzyskim spotkaniu w apartamencie hotelu »Syrena«. Długo rozmawiał z redaktorem A.K. Opisuje go jako zasłużonego działacza w sprawie socjalizmu. Podaje komentarz A.K. o wprowadzeniu stanu wojennego: ochłodziło to »gorące głowy« członkom antysocjalistycznego podziemia. Odpis do akt kontaktu »Saszy« dołączył lejtnant Andriej Gorodow. Parafa Tudana”.
W meldunku z 18 sierpnia 1983 r. Sasza informuje „o przypadkowym spotkaniu z redaktorem Jerzym Osickim. Określa go jako socjalistę o wywrotowych zapatrywaniach. Obliguje się do zawarcia głębszej znajomości i wybadania jego kontaktów z antysocjalistycznym podziemiem, o które go podejrzewa”. Standardowe parafy Sidorowa i Tudana.
Kolejna seria to znów pokwitowania, gdzie Kwaśniewski podpisuje się jako Sasza; dalej pozytywne „oceny pracy kontaktu” dokonywane przez Sidorowa oraz wskazówki Tudana. Lejtnant występuje z wnioskiem o większe pieniądze dla Saszy; pułkownik powściąga go w hojności, chociaż radzi pobudzać nieskrywane finansowe apetyty kontaktu, równocześnie bagatelizując wartość gromadzonych przezeń informacji, aby „wzmóc w nim gorliwość do ich uzyskiwania”.
Z niedowierzaniem czytałem meldunek Saszy z 11 stycznia 1984 r. i deklarację, iż odbędzie „rozmowy z towarzyszami partyjnymi Kazimierzem Cypryniakiem i Zbigniewem Sobotką, których podejrzewa o kontakty z wydawcami i kolporterami pism podziemnych. Prosi o dofinansowanie na cele operacyjne. Ma zamiar zaprosić w/w na towarzyskie spotkanie przy alkoholu, aby wydobyć z nich pożądane informacje”. Wprawdzie zdarzało się, że bibuła krążyła również między towarzyszami z PZPR – jako ciekawostka albo owoc zakazany – jednak na niepodobieństwo zakrawa sama sugestia, że zaliczani w poczet frakcji twardogłowych aparatczycy pokroju Cypryniaka i Sobotki mogliby mieć kontakty z wydawniczym podziemiem.
Dalsze dokumenty pokazują ewolucję obu stron tego związku. Sidorow zwraca uwagę, iż Saszą kierują „w większej mierze pobudki materialne i finansowe niż ideologiczne; niemniej nie można mu ująć politycznego zaangażowania w sprawie socjalizmu”. Proponuje, by Sasza został „kadrowym pracownikiem radzieckiego wywiadu”, z czego wypływałyby „szerokie możliwości awansu społecznego”, ale też określone „zobowiązania”. Tudan odradza werbunek kadrowy, sugerując status „pracownika nieformalnego, mającego prawo werbować inne kontakty”. Zasługi Saszy ocenia sceptycznie, przeciwstawiając przykład kontaktu Wiosna, który „mimo niższej pozycji społecznej przyczynił się do spenetrowania środowiska opozycyjnego w Krakowie, a nadto dostarczył wielu interesujących informacji o osobach zajmujących wysokie stanowiska w krakowskiej PZPR”.

4
Latem 1984 r. następuje istotny zwrot. W meldunku z 5 czerwca Sasza zawiadamia, że „wygasły jego możliwości operacyjne, gdyż jako osoba publiczna o określonych poglądach politycznych darzony jest wielką nieufnością przez członków antysocjalistycznego podziemia, jak i osoby związane z nim w sposób pośredni. Wykazuje chęć dalszej współpracy. Pyta, czy nie mógłby przekazywać informacji o osobach z kręgów politycznych, które zna, a z którymi kontakt byłby łatwiejszy i bezpieczniejszy”.
W podobnym duchu zredagowany jest ostatni raport (11 września 1984 r.) oficera prowadzącego, płk. Tudana, zawierający bardzo krytyczne podsumowanie pracy Saszy i przyznający, iż w punkcie wyjścia została ona błędnie ukierunkowana. Tudan postuluje zasadniczą korektę poprzez „operacyjne działania mające na celu stworzenie mu odpowiedniego wizerunku, gdyż rokuje to jego perspektywiczny rozwój i szybki awans społeczny”. Pod koniec tekstu autor tego omówienia (streszczenia w języku polskim) zamieszcza znamienną uwagę: „W zamierzeniach Tudan pisze (w sposób całkowicie zdominowany przez agenturalny bełkot) o zaangażowaniu odpowiednich dla tego celu środków finansowych oraz zbudowaniu »stałego podłoża?« pod przyszłe działania”.
O tyle to ważne, iż po raz pierwszy – i jedyny – autor streszczeń dobitnie zaznacza swój krytyczny dystans wobec (rzekomych) rosyjskich oryginałów. Znak zapytania zdradza nieskrywany sceptycyzm; pojawia się nawet nuta gryzącej, podszytej pogardą ironii: ten „agenturalny bełkot”! To jednoznaczna sugestia, iż opracowanie obcych dokumentów wyszło spod ręki polskiej. W domyśle: my, ludzie innej kultury, nie posługujemy się takim koszmarnym żargonem, jakiego używają rosyjskie służby.
Końcowy dokument zbioru to streszczenie własnoręcznej prośby Saszy z 9 stycznia 1990 r.: „prosi o zawieszenie dotychczasowych kontaktów z uwagi na wielkie zmiany na arenie politycznej Polski. Prosi też o zaprzestanie dalszych dotowań, gdyż nie jest w stanie przekazywać żadnych informacji z powodu piastowania wysokich funkcji społecznych. Praca, którą do tej pory wykonywał, wiązałaby się z dużym ryzykiem. Prośbę przyjął major Wiktor Stupin. Nie widnieją na niej żadne parafy prócz jego własnej. Ten dokument, jak i wcześniejsze, opatrzony jest pieczęciami Sowierszenno Siekretno i Odin egziemplar”.

5
Próbowałem ogarnąć całość. Miałem nieodparte wrażenie, iż obcuję z fałszywką. Wskazywały na to liczne niekonsekwencje, sprzeczności logiczne i błędy merytoryczne. A poza wszystkim, jeśli dokumenty byłyby autentyczne, to ze względu na rangę sprawy i pozycję osoby żądano by za nie kwoty niewspółmiernie większej.
Z drugiej strony znałem dokumenty ubeckie równie, jeśli nie bardziej niechlujne i niedopracowane, zarówno rzeczowo, jak i formalnie. Niektóre wyglądały, jakby sporządzali je półanalfabeci. Jednak czułem, że autorami tego pakietu nie mogli być chłopcy z ulicy, jacyś maniacy, przypadkowi amatorzy czy też przygodni dowcipnisie. To musieli być ludzie przynajmniej obeznani z językiem, obyczajami oraz pragmatyką tajnych służb, zdolni do zbudowania wiarygodnej historii agenta Saszy.
Przede wszystkim należało rozstrzygnąć problem autentyczności obu tekstów, rzekomo pisanych własnoręcznie przez Kwaśniewskiego. Żeby przeprowadzić rzetelną ekspertyzę grafologiczną, musiałem zdobyć dostatecznie obfity materiał porównawczy. Na szczęście, również w latach 80. Kwaśniewski pełnił szereg funkcji publicznych, toteż musiał zostawić sporo śladów tej aktywności; pisał lub parafował rozmaite teksty, dokumenty, noty, wnioski, deklaracje etc. Składał rozliczne autografy: jako redaktor, minister, działacz młodzieżowy, studencki, partyjny, sportowy... Rozległą kwerendę prowadziłem w całkowitej dyskrecji. Po miesiącu miałem materiał do konfrontacji.
Dla zyskania pewności próbki pisma poddałem analizie dwukrotnej. Najpierw w jednym z laboratoriów krajowych. Następnie powierzyłem je instytutowi zagranicznemu, cieszącemu się najwyższą renomą. Badali to profesjonaliści europejskiej klasy. Wyniki były identyczne. Żaden z tekstów nie wyszedł spod ręki Kwaśniewskiego. Były to lepiej lub gorzej wykonane podróbki jego pisma. To przesądzało sprawę.

6
Poczułem ulgę dwojakiego rodzaju. Po pierwsze: jako dziennikarz. Napisaliśmy w „Życiu”, że Kwaśniewski spędzał w 1994 r. w Cetniewie wakacje w tym samym czasie, kiedy przebywał tam Władimir Ałganow. Nie było jednak cienia sugestii, jakoby przyszły prezydent w zdrożnych intencjach szukał z nim kontaktu; wprost przeciwnie, w komentarzu redakcyjnym pytałem, jak to możliwe, by – przy bierności polskich służb – rosyjski agent mógł bezkarnie buszować w prestiżowym ośrodku Rybitwa, mając nieskrępowany dostęp do przebywających tam polskich vipów. Tym bardziej iż zarówno wcześniej, jak i później, był przez owe służby całkiem metodycznie „namierzany”. Zadziwiające, gdyż w tymże 1994 r. szef UOP gen. Czempiński alarmował ówczesnego premiera Oleksego, że rosyjskie służby znacznie wzmogły swoją aktywność w Polsce.
Po wtóre, ulgę poczułem jako obywatel i zwykły człowiek. Kwaśniewski nie był bohaterem mojego romansu, w 1995 r. ostro ścierałem się z nim podczas głośnej debaty prezydenckiej z Lechem Wałęsą, a zdobycie pełni władzy przez postkomunistów oceniałem jako zagrożenie dla młodej polskiej demokracji. Obawy te okazały się płonne. Dwa lata później, kiedy prezydent wytoczył proces, nie kierowałem się negatywnymi emocjami. Prowadziłem tylko – beznamiętnie – dziennikarskie śledztwo.
Toż musiałbym chyba rozum postradać i wyjątkowo źle życzyć własnemu krajowi, by zacierać ręce w nadziei na to, że okaże się, iż prezydent Polski odrodzonej mógłby kiedyś być sowieckim agentem! Przecież zwłaszcza w obliczu zaawansowanych starań o wejście do struktur NATO (1999), a potem do Unii Europejskiej – byłaby to jeśli nie katastrofa, to niewyobrażalna wprost konfuzja, wystawiająca na szwank naszą wiarygodność. I pomyśleć tylko, że miałbym do tego przyłożyć rękę?
Poza tym Sowieci wcale nie musieli tak szpikować polskich komunistów własną agenturą. Mieli ich na wyciągnięcie dłoni, na jedno skinienie. Wspomnijmy choćby barwne opowieści Józefa Oleksego o biesiadach, w których brano udział nie tylko z własnej woli, ale wręcz ochoczo, na wyprzódki. Frakcja promoskiewska w partii nie skrywała swoich skłonności. Doprawdy, nawet bez formalnych agentów Sowieci mieli pełne informacje, co się dzieje zarówno w PZPR, jak i w całej Polsce.

7
Miałem do czynienia z prowokacją. Liczyłem się z tym od początku. Pozostaje pytanie – w istocie otwarte po dziś dzień – o sprawców oraz motywy. Wbrew pozorom sprawa nie musiała być jednoznaczna.
Jedno nie ulegało wątpliwości: to ja – wraz z „Życiem” – miałem paść ofiarą tej prowokacji. Sprawcy liczyli na moje zaślepienie i naiwność; sądzili najwidoczniej, iż nie oprę się pokusie opublikowania materiałów tak sensacyjnych. Przecież pognębiłyby one i unicestwiły – politycznie i moralnie – mego przeciwnika procesowego, zadając przy okazji cios śmiertelny całej formacji, której Kwaśniewski przewodził.
Oczywiście byłoby akurat odwrotnie. Kompromitacja tak niebywała pogrążyłaby mnie definitywnie, skazując na publiczną banicję. Wystawiłbym się na pośmiewisko, utracił bezpowrotnie dziennikarską wiarygodność, okrył niesławą. Co tu dużo mówić; byłaby to zawodowa i życiowa klęska w każdym wymiarze.
Kim mogli być ludzie szyjący mi takie buty? Rozważałem trzy ewentualności. Po pierwsze: bezpośrednie lub pośrednie zaplecze Kwaśniewskiego. Po drugie: Rosjanie. I po trzecie: ludzie dawnych służb, niezbyt prezydentowi przychylni; raczej wprost przeciwnie.
Rosjan wykluczyłem od razu. Owszem, afera szpiegowska na takim szczeblu byłaby im na rękę, walnie osłabiając albo przynajmniej oddalając polskie szanse na wejście do NATO w 1999 r. Lecz przecież podrzucając fałszywkę, musieliby liczyć się z tym, że jej niechybne wykrycie obróci wniwecz ich rachuby. Oryginałów zaś, gdyby takowe istniały, nie pozbyliby się pochopnie. Nie mają tego w zwyczaju. A już zwłaszcza w perspektywie wieloletniej prezydentury Kwaśniewskiego tak piekielnie mocne karty trzymaliby nadal w zanadrzu.
Wykluczałbym też ludzi Kwaśniewskiego. Z pewnością cieszyliby się z mojej wpadki. Czy jednak skórka warta byłaby wyprawki? Publikacja owych materiałów mogła być nader wątpliwym triumfem prezydenta. Oczyszczając go doraźnie z zarzutów, wtrąciłaby go zarazem w piekło niekończących się podejrzeń, plotek oraz spekulacji. To mogło działać niczym szrapnel ciśnięty w szambo. Coś by się przykleiło i trwale przywarło, wbrew logice i na przekór faktom. Elektorat – nazwałbym go dziś ipeenowskim – byłby nadal święcie przekonany, że Kwaśniewski to sowiecki agent, a w każdym razie iż nie ma dymu bez ognia. I że – na przykład – podłożono fałszywki, żeby tym perfidniej ukryć oryginały. Albo że ekspertyzy grafologiczne zmanipulowano. I tak Sasza dołączyłby do Stolzmana, Kata czy Alka.
Pozostają zatem ludzie służb – raczej byłych służb – Kwaśniewskiemu niechętni, zawistni albo zgoła wrodzy. Jasne, że przy sposobności utopiliby i mnie w łyżce wody. Wszakże mam podejrzenie graniczące z pewnością, iż rzeczywistym i głównym celem ich prowokacji mógł być ówczesny prezydent. Późniejsza, tak katastrofalna dekompozycja zwycięskiego i potężnego wtedy obozu lewicy tylko potwierdza, jak głębokie animozje narastać musiały w obrębie tego pozornego monolitu i jakie siły wewnętrzne go od środka rozsadzały. Pijackie wynurzenia Oleksego, choć żenująco groteskowe, dają przecież wyobrażenie o nagromadzeniu negatywnych, wręcz toksycznych emocji w tym środowisku. Oblepienie Kwaśniewskiego błotem mętnych insynuacji mogłoby jego pozycję jeśli nie podważyć, to przynajmniej mocno osłabić. Zaś ukazanie tak nikczemnie niskich, bo nie ideowych, lecz wyłącznie materialnych, pazernych pobudek jego apostazji – nakazywałoby myśleć o nim z pogardą bezbrzeżną. I pewnie o to chodziło, by takie właśnie opinie wlokły się za Kwaśniewskim w nieskończoność.

***
Podczas gdy owe materiały spoczywały bezpiecznie na dnie mojej szuflady, przez Polskę w kolejnych latach przewalały się rozmaite sensacyjne publikacje. Pomawiani, a niejednokrotnie wręcz oskarżani, demaskowani i pogrążani byli Lech Wałęsa (po wielekroć), Bogdan Borusewicz, Andrzej Przewoźnik, Andrzej Grajewski, Jarosław Szczepański, Marek Jerzy Nowakowski i tylu innych. Bezlitosne pióro Piotra Semki smagało nowego prymasa abp. Henryka Muszyńskiego. „Rzeczpospolita” albo piętnowała kolejnych agentów, albo – niepomiernie rzadziej – łaskawie kogoś uniewinniała; ostatnio nuncjusza abp. Józefa Kowalczyka. Bronisław Wildstein, ogłaszając wcześniej w Internecie swoją listę, cień podejrzenia rzucił na tysiące Bogu ducha winnych ludzi.
Jakiś czas temu „Polityka” dała na okładce podobiznę Janusza Kurtyki, przybranego w strój myśliwski. Tytuł był proroczy: „Wielki Łowczy”. Z wyjątkową zajadłością szef IPN tropił zwłaszcza dwóch prezydentów Polski niepodległej – Lecha Wałęsę i Aleksandra Kwaśniewskiego. W roli chłopów z nagonki ochoczo występowali Sławomir Cenckiewicz, Jan Żaryn, Piotr Gontarczyk, Piotr Zyzak i cały zastęp zaufanych dziennikarzy z „Gazety Polskiej”, „Rzeczpospolitej” czy „Wprost”.
Zapowiadając kolejną demaskatorską publikację o Kwaśniewskim, IPN z miesiąca na miesiąc podsycał emocje. Wreszcie ukazała się praca Piotra Gontarczyka „Aleksander Kwaśniewski w dokumentach SB. Fakty i interpretacje”. Interpretacje są takie, że skoro przygważdżających faktów nie ma, tym gorzej dla faktów. Przykład: według IPN Kwaśniewski jako agent SB Alek pracował w „Życiu Warszawy”. Fakty: Kwaśniewski nigdy nie pracował w „ŻW”. Interpretacja: cóż z tego – Kwaśniewski to Alek.
Tekst niniejszy zatem dedykuję oraz ofiaruję – wraz z kompletem materiałów – Instytutowi Pamięci Narodowej. Z pewnością będą wiedzieli, co z nim zrobić. Przecież Sasza brzmi jeszcze lepiej niż Alek.



Napisany przez: alcesalces1 3/02/2010, 21:22

Celnie żurnalista Wołek obnaża ohydną prowokację na zakończeniu piętnuje zacietrzewienie, jad nienawiści ipeenowskich siepaczy.

Napisany przez: mariuniu 4/02/2010, 10:16

QUOTE(alcesalces1 @ 3/02/2010, 21:22)
Celnie żurnalista Wołek obnaża ohydną prowokację a zakończeniu piętnuje zacietrzewienie, jad nienawiści ipeenowskich siepaczy.
*


Słucham?! Która wersja Wołka jest prawdziwa ta pierwsza , czy obecna po zmianie POglądów.

Napisany przez: alcesalces1 4/02/2010, 10:46

QUOTE(mariuniu @ 4/02/2010, 11:16)
QUOTE(alcesalces1 @ 3/02/2010, 21:22)
Celnie żurnalista Wołek obnaża ohydną prowokację a zakończeniu piętnuje zacietrzewienie, jad nienawiści ipeenowskich siepaczy.
*


Słucham?! Która wersja Wołka jest prawdziwa ta pierwsza , czy obecna po zmianie POglądów.
*


Po pierwsze - żurnalista Wołek nie wycofuje się ze stwierdzenia, że Aleksander Kwaśniewski spotkał się z Ałganowem.
Po drugie - żurnalista Wołek, jako rasowy żurnalista w dobrze rozumianym interesie własnym podjął działania mające na celu weryfikację nabytych w promocyjnej cenie kwitków. Myślę, że wielu pismaków zaślepionych nienawiścią bez namysłu opublikowałoby te kwity.

Napisany przez: Kon-dzia 4/02/2010, 13:34

No i świadczy to o tym ile fałszywek i kontrolowanych przecieków (zazwyczaj niemożliwych do weryfikacji) krąży pomiędzy dziennikarzami.

Napisany przez: swatek 18/02/2010, 20:50

Zapewne z planowanego http://www.rp.pl/artykul/434897_Wojna_o_izbe_pamieci_Kwasniewskiego.html dowiemy się więcej o naszym eks-preziu.

Napisany przez: IndiTemplar 19/02/2010, 21:11

W takich jak ta sprawa w 200% popieram politykę Wojciecha Cejrowskiego. Kim byli przodkowie Kwaśniewskiego to jego sprawa, nam nic do tego. Ważne co on zrobił a nie przysłowiowy dziadek w wermachcie.

Napisany przez: emigrant 19/02/2010, 21:15

Mnie też jego dziadek w wehrmachcie nie jest potrzebny, by wiedzieć, że to jedna z najbardziej obleśnych moralnie figur naszego życia politycznego. Starczą do tego jego własne "dokonania".

Napisany przez: mariusz 70 19/02/2010, 21:18

Calkiem slusznie.To tak jak bysmy chcieli sadzic ks.Pepi za stryjka niedojde.Oczywiscie podobienstw pomiedzy ks.Jozefem ,a Kwasniewskim nie widze najmniejszych.No chyba ,ze... sklonnosc do kielicha i publicznych ekscesow w stanie pomrocznosci jasnej smile.gif

Napisany przez: Blake 19/02/2010, 21:30

QUOTE
Kim byli przodkowie Kwaśniewskiego to jego sprawa, nam nic do tego.
Wbrew takim poglądom działają historycy. Za wszelką cenę usiłują się dowiedzieć np. kim byli przodkowie Mieszka I. wink.gif
Wydaje mi się, że przodkowie Kwaśniewskiego to temat wystarczająco ciekawy, żeby historycy się nim zajmowali, zwłaszcza, że pomoże on zrozumieć postać jednego z najważniejszych polityków III RP.
Już starożytni spisując życiorys człowieka, zaczynali przecież od rodowodu...

Napisany przez: emigrant 19/02/2010, 22:52

Pisząc o dziadku w wehrmachcie nie miałem na myśli, żeby z tego robić tajemnicę, czy, broń Boże fałszować prawdę, tylko to, że błędy dziadka, jeśli były takowe, obciążają dziadka, nie wnuka czy syna.

Napisany przez: Anders 19/02/2010, 23:37

QUOTE(Blake @ 19/02/2010, 21:30)
Wbrew takim poglądom działają historycy. Za wszelką cenę usiłują się dowiedzieć np. kim byli przodkowie Mieszka I. wink.gif
*



A potem wyciągają mu prawdopodobne skandynawskie (a zatem było nie było - germańskie) pochodzenie. Że niby jego drużyna to jakiś odprysk ówczesnego Wehrmachtu, czy cuś... wink.gif

Napisany przez: Net_Skater 23/10/2017, 9:38

Damian Szymański, Business Insider Polska: Czuje się pan zawiedziony?

Aleksander Kwaśniewski, prezydent RP w latach 1995-2005: Tylko trochę.

Nie daliście rady?
Daliśmy. Choć przeoczyliśmy kilka rzeczy. Tak naprawdę to z trudem znalazłby pan wskaźnik ekonomiczny, który mówiłby, że transformacja w Polsce była nieudana. Rósł PKB per capita, zamożność Polaków oraz eksport. Co więcej, transformacji nie można porównywać z jakimś wyidealizowanym modelem, który nigdzie nie zaistniał, tylko z tym, jak wyglądało to w podobnym środowisku, u naszych sąsiadów – Węgrów, Ukraińców czy Czechów. Mamy w tej grupie jedne z najlepszych wyników. Dodatkowo, na początku lat 90. byliśmy w porównaniu z Ukrainą na tym samym poziomie pod względem PKB na człowieka, teraz mamy 3,5 razu większe. Argumenty do zanegowania tych faktów są nieliczne.

Gdyby było tak kolorowo, nie mielibyśmy teraz olbrzymiej grupy niezadowolonych i rozczarowanych.
To też prawda. Popełniliśmy kilka błędów. Na pewno za bardzo uwierzyliśmy, że sukces Polski pociągnie za sobą wszystkich. Tak się nie stało. Nie doceniliśmy również konserwatyzmu polskiego społeczeństwa. Nie mieszam go z prawicowością, chodzi mi raczej o małą zdolność adaptacyjną do globalizacji, nowych technik, Unii Europejskiej, szybko zmieniającego się świata. Część rodaków poczuła się zagubiona przez tempo wprowadzanych zmian.
Poza tym nie poświęcaliśmy należytej uwagi jeszcze jednej grupie ludzi. Każda transformacja ma swoich przegranych - osoby, które w jakiś sposób czują się wykluczone. O ile więc procesy ekonomiczne miały swoich licznych ojców, to procesy społeczne były osierocone. Goniąc wskaźniki ekonomiczne, goniąc zachód, zaniedbaliśmy tę sferę. I dzisiaj płacimy za to m.in. PiS-em. Taka jest prawda.

Prof. Hausner powiedział mi kiedyś, że Polska lat 90. zbyt zachłysnęła się neoliberalizmem. Nie zadawaliśmy sobie wtedy pytania o cel, innymi słowy, jak chcemy urządzić nasz kraj dla wszystkich obywateli za "x"z lat, a jedynie o sposób – jak przestawić gospodarkę na zachodnie tory.
To tylko część prawdy. Proszę pamiętać, że bez liberalizmu nie byłoby na świecie niesamowitego postępu naukowo-technologicznego związanego z rewolucją informatyczną. Wolnorynkowe idee spowodowały, że mieliśmy łatwy dostęp do pieniędzy, znosiliśmy kolejne bariery itd. Bez tego w garażu nie powstałby żaden Microsoft czy Apple. Oczywiście późniejszy neoliberalizm jak każda idea miała swój początek, okres wzlotów i sukcesów oraz etap upadku. My się jedynie podłączyliśmy pod ten nurt w fazie raczej schyłkowej. Zresztą z sukcesami, których zazdrości nam świat do dzisiaj. Ale uzasadnione są zarzuty wobec neoliberalizmu, a szczególnie instytucji i osób, które wywołały kryzys finansowy w 2008 r., a którego konsekwencją są dramatyczne nierówności dochodowe, nieufność wobec instytucji wolnorynkowych, bezrobocie wśród młodych i ludzie na skraju ubóstwa i bez perspektyw.

I nie ma pan dotychczasowej klasie politycznej nic do zarzucenia?
Zarzuty można czynić wobec każdego rządu. To jest nad wyraz łatwe. Niektórzy zarzucają, że rząd SLD był za mało lewicowy, odznaczał się za słabą wrażliwością społeczną, ale pamiętajmy, że pracował w warunkach ograniczonych zdolności budżetowych. Zarzut do drugiej kadencji Platformy Obywatelskiej jest znacznie poważniejszy. To wtedy pojawiły się środki, które można by spożytkować dla najsłabszych, ale nikt nie znalazł chęci. Donald Tusk mówił, że wymyślenie 500 plus nie jest jakimś wielkim intelektualnym wyczynem. Może rzeczywiście nie jest, ale przeprowadzenie tego programu, wyciągnięcie ludzi z biedy i zaopiekowanie się nimi, już tak.

Aleksander Kwaśniewski chwali PiS. To powinien być tytuł tego wywiadu!
Chwalę tam, gdzie należy chwalić oraz ganię, gdzie widzę, że rujnują państwo. A pól, na których partia Kaczyńskiego się nie spisuje, jest sporo. Myśli pan, że dlaczego inwestycje w naszym kraju kuleją?

Stopa inwestycji jest najniższa od 1996 r. To prawda, ale za ten wynik odpowiadają przede wszystkim opóźnienia proceduralne dotyczące wydatkowania pieniędzy z Unii Europejskiej.
Ja mam inne wytłumaczenie tej sytuacji…

Chodzi o raporty Narodowego Banku Polskiego mówiące o wzroście niepewności wśród firm wywołanym czynnikami politycznymi?
Otóż to. Przedsiębiorcy potrzebują ufać rządowi, potrzebują stabilności, dobrego wymiaru sprawiedliwości, który będzie gwarantował im wolność obrotu gospodarczego. Jak widać, ta władza im tego nie zapewnia.

Ale przecież Mateusz Morawiecki zaproponował konstytucję dla biznesu, która została bardzo dobrze przyjęta przez środowisko.
I co z tego? Kiedy z jednej strony mamy same deklaracje, a z drugiej działania, które dokręcają śrubę polskim firmom, czas zadać pytanie, co jest dla biznesu ważniejsze. Według mnie ten drugi czynnik, bo jest realny. Do tego pamiętajmy, że władza PiS w ciągu dwóch lat zupełnie zniszczyła wizerunek Polski za granicą. Ludzie w całej Europie pytają mnie, czy mogą u nas inwestować? Czy to jest bezpieczne? Powtarzam im: "Oczywiście, inwestujcie, gospodarka jest ok. Prawdopodobieństwo, że traficie przed Sąd Najwyższy, o który toczy się u nas spór, jest naprawdę niewielkie". Ale oni potrzebują gwarancji stabilności zysku. Kiedy czytają za Odrą o Białowieży, o Trybunale Konstytucyjnym, o polskich mediach narodowych tracą wiarę i pytają, co się u was dzieje?

Nie wyolbrzymia pan tych problemów?
Mówię, co słyszę w prywatnych rozmowach. Teraz najwyższa pora w końcu zmienić kurs Polski na bardziej proeuropejski i zasypać te wielkie podziały społeczne, które wytworzyły się przez ostatnie lata. To, co dzieje się obecnie w Polsce, jest bardzo niepokojące w odniesieniu do przyszłych wyzwań. Kapitał społeczny wisi na włosku. Głęboko wierzę jednak, że nie wszystko jest stracone. Jeśli go zmarnujemy do końca, to doprowadzimy do sytuacji, w której, jak już kiedyś mówiłem, za dwa lata najbardziej poszukiwanym zawodem będzie tłumacz z polskiego na polski. Zupełnie się rozjedziemy jako społeczeństwo.

O kapitale społecznym rozmawiamy od lat i tak naprawdę niewiele z tego wynika.
Jednak jest to bardzo poważny problem. Poza tym musimy poprawić naszą konkurencyjność. A to oznacza większe wydatki na edukację, na badania i rozwój. Polska musi znaleźć niszę, w której będzie mogła być dla świata bardziej interesująca. Jak słyszę, że powinniśmy mieć jeden narodowy produkt, którym zaskoczymy świat, to ja w to po prostu nie wierzę.

Nie podoba się panu koncepcja polskiego samochodu elektrycznego?
To znacznie głębszy problem. Struktura naszej gospodarki jest zupełnie inna. My możemy działać na wielu polach dzięki 2 mln małych i średnich firm. To one znajdują nisze i już działają w licznych segmentach, wspierając polską gospodarkę. Muszę przyznać, że wielkie projekty infrastrukturalne takie jak centralny port lotniczy, czy wspomniany elektryczny samochód nie są złymi pomysłami, ponieważ animują i skupiają uwagę wokół dużych inwestycji. Wysyłają w świat sygnał, że coś się u nas dzieje. Pytanie zasadnicze brzmi: "Czy są realne?".

A jest pan za ideą mówiącą, że to państwo wskazuje branże, które mają być znacznie hojniej wspierane ze środków budżetowych od innych? Strategia na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju takie gałęzie biznesu wytypowała.
Trzeba tutaj znaleźć stan równowagi. Najbardziej rozwinięte kraje świata taką politykę stosują. Z jednej strony mamy wolny rynek i aktywny udział samych przedsiębiorców, z drugiej świadomą politykę wybierania celów przez państwo. Jeden czy dwa, trzy duże projekty sponsorowane z budżetu nie wydają mi się dużym problemem. Gorzej, kiedy wracamy do centralnego planowania i polityka będzie wtrącać się w każdy aspekt biznesu.

Panie prezydencie, wie pan, że to jest nierealne.
No właśnie, doskonale znamy już tę melodię i wiemy, że zakończyła się klapą. Mam natomiast wrażenie, że ta władza nie docenia indywidualizmu Polaków. Nie jesteśmy za bardzo zgranym zespołem jak inne narody. Raczej dominuje u nas myślenie: każdy sobie rzepkę skrobie. Ta zaradność jest źródłem naszej kreatywności i siły. Nie można tego zdusić. Dlatego też państwo powinno odgrywać pewną rolę w kształtowaniu wybranych gałęzi gospodarki, powinno dawać granty i pomagać, się rozwijać. Oczywiście bez zbędnej biurokracji, ponieważ, jak wiadomo, biurokracja potrafi zabić każdy dobry projekt.

Andrzej Klesyk, były szef PZU, przekonywał mnie w rozmowie, że za dużo jest teraz na świecie tzw. stupid money. Pieniędzy, które po prostu trzeba wydać na innowacje i startupy, bo to teraz bardzo modne słowa. Pytanie, czy te środki nie są później bez sensu przepalane i czy urzędnik będzie wiedział, że dobrze obstawił?
Bardzo cenię Andrzeja Klesyka. Mam do niego zaufanie, ale z tego, co pamiętam to z definicji i tak ok. 90 proc. startupów pada i nie przebija się przez rynek.

I to jest właśnie problem. Czy urzędnik weźmie odpowiedzialność za wybór projektów, na które popłyną setki tysiący złotych? Czy może nie lepiej pozostawić to sferze prywatnej i jedynie wspierać ją poprzez państwo?
To w takim razie stawiajmy na rozwiązania prywatno-publiczne.

No właśnie, ale nie ma pan wrażenia, że zawsze mieliśmy w Polsce problemy na styku biznesu i polityki? Od razu uruchamia się w głowie myślenie: jeśli ktoś ma pieniądze, to skądś musi je mieć, cytując klasyka.
To też prawda. Obawiam się, że ten problem będzie trwał. Między państwem a biznesem zbyt dużo lat trwa szorstka przyjaźń. Ale to tak działa wszędzie na świecie. Jakieś ryzyko trzeba podjąć. Jeden, drugi przykład pokażą, że warto się starać i takie wspólne działanie jest możliwe.

Znowu wracamy do mitycznego kapitału społecznego.
Wie pan, u nas utarło się takie myślenie, że państwo nie chce za bardzo służyć obywatelowi, a obywatel za bardzo nie szanuje państwa. W takiej atmosferze ciężko coś wspólnie zbudować. Zresztą trzeba by podnieść jakość naszych urzędników, uodpornić ich na podejmowane ryzyko. Jeśli chcemy tworzyć innowacyjne rozwiązania, należy zachować także dużo wolności.

Co pan ma na myśli?
Byłem swojego czasu w Dolinie Krzemowej w jednej z firm zajmującej się sztuczną inteligencją. Pracowało w niej bardzo dużo Rosjan. Zapytałem ich, dlaczego nie są teraz w centrum innowacji koło Moskwy - Skołkowie. Przecież Putin zainwestował w to miejsce miliardy dolarów. Odpowiedzieli, że są tam zastane struktury odziedziczone jeszcze po Związku Radzieckim. Ludziom brakuje wolności, zgody na podejmowanie ryzyka i jest za dużo biurokracji. Jeśli nad chłopakiem opracowującym projekt stoi tuzin urzędników, oczekujących natychmiastowego efektu i ingerujących w całe przedsięwzięcie, to nie może się udać. Dlatego spakowali walizki i przenieśli się na zachodnie wybrzeże. USA posiada taki magnes i daje wolność. Ten mechanizm po prostu działa.

Nie uważa pan, że Polska niedługo stanie przed podobnym dylematem? Tzn. jak przyciągnąć zdolne osoby z innych krajów? Przedsiębiorstwa coraz głośniej podnoszą larum, że brak odpowiedniej kadry uniemożliwia im dalszy rozwój. To sytuacja, która jeszcze parę lat temu, była nie do pomyślenia. Bank Światowy w swojej najnowszej projekcji podnosi tę kwestię jako jedno z kardynalnych zagrożeń dla dalszego wzrostu gospodarczego naszego kraju.
To jest jedna z wielkich zalet gospodarki wolnorynkowej. Ona wchłania, wypluwa i reaguje. Rynek pracy stoi przed dużym wyzwaniem. Wielu Polaków wyjechało za granicę, niewielu chce wracać, udało nam się uzupełnić braki sporą grupą Ukraińców. Być może za parę lat staniemy przed koniecznością otwarcia rynku na nowe narody np. Białorusinów, osoby, które nie są nam obce kulturowo. Prawdziwe wyzwanie jest jednak tak naprawdę jeszcze gdzie indziej - bardzo szybko wchodzimy, szybciej niż się komukolwiek wydaje, w etap robotyzacji i sztucznej inteligencji. Powinniśmy już teraz zadawać sobie już pytania, czy przez wprowadzenie rozwiązań AI np. w bankowości, nie doprowadzimy do masowych zwolnień w tej branży.

Osoby pracujące w bankach już tracą pracę. Sukcesywnie od dobrych paru lat.
No właśnie. Dlatego pewnie potrzebne będzie przebranżowienie się pracowników banków. Choć niektórzy profesorowie uważają, że ludzie wciąż będą potrzebowali żywej osoby w placówce, mam trochę inne zdanie. Według mnie klient banku będzie wolał mieć przed sobą uśmiechniętą twarz robota - zawsze wypoczętego, pracującego 24 h, bez problemów z dziećmi, bez spadków nastroju, który nigdy nie pomyli się w rachunkach. Ludzie nie będą potrzebni.

Wizja jak z hollywoodzkiego filmu.
Trochę tak, ale ona już jest rzeczywistością. Jestem jednak spokojny. To właśnie wolny rynek będzie zmuszał ludzi do przekwalifikowania się, do szukania nowych miejsc pracy. Czytałem zabawne opracowanie, które mówiło, że w niedalekiej przyszłości rynek pracy zupełnie nie będzie potrzebował księgowych, zastąpią ich roboty i algorytmy. Mniej zagrożeni będą z kolei lekarze. Choć chirurgów zaczną uzupełniać maszyny, to nadal będą potrzebni. Co ciekawe zawodem, który na pewno przetrwa, będzie fryzjer. Dlaczego? Ponieważ nikt nie wyobrazi sobie robota, który dopasuje fryzurę do kształtu głowy. Słowem, globalna katastrofa nam nie grozi.

I nie boi się pan, że Polska, która znajduje się w połowie łańcucha globalnych dostaw, czyli w znacznej części przetwarzamy, a nie sami wymyślamy produkty, będzie miała z tymi wyzwaniami poważny problem?
Walka o Polskę rozegra się na dwóch polach - konkurencyjności i edukacji. O pierwszym już mówiłem. Drugie wyzwanie to wielkie zadanie dla takich uczelni, jak ta, na której rozmawiamy - Politechniki Warszawskiej. Jeśli będziemy kształcić ludzi, którzy będą odpowiednio kreatywni, odnajdą się w tym nowym, jeszcze dobrze nieopisanym świecie, to damy radę. Bez fachowców przepadniemy. Oby dotarło to do nas szybciej niż później. Tego nam życzę.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)