Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wolność słowa w erze postzimnowojennej
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.860
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 2/05/2015, 15:58 Quote Post

Wolność słowa istnieje, ale na najniższych drabinach ludzkiego społeczeństwa. W grupce znajomych, na imprezach, w pubie możesz się swobodnie wypowiedzieć, chociaż wiadomo, że może się komuś coś nie spodobać i może skończyć się to obiciem facjaty. Ale tak zawsze było i będzie, bo swoje poglądy zawsze trzeba było bronić.

Natomiast to co dzieje się w tym "wyższym" świecie można jedynie opisać wzrostem terroru słowa. Poprawność polityczna od jakiegoś czasu przekroczyła wszelkie granice. Nie można już mówić nawet o faktach, bo mniejszość narodowa/religijna/seksualna/wpisz co chcesz poczuje się urażona. Różnica pomiędzy wrażaniem własnych poglądów czy normalną dyskusją a dyskryminacją obecnie się zatarła. Powiedziałbym nawet, że teraz mniejszości dyskryminują w życiu politycznym i zawodowym tych, którzy ich ślepo nie popierają.

Niestety, ale w praktyce wygląda to tak, że pożądane są jedynie poglądy lewicowe (światopoglądowe) i takie są wszędzie promowane (polityka, międzynarodowe korporacje, większość mediów), podczas gdy wszelkie konserwatywne stara się sprowadzić do ciemnogrodu i nienawiści innej osoby. Przykładowo jeżeli mówię, że nie wspieram LGBT, bo brzydzą mnie zbliżenia męsko-męskie i wiążący się z tym seks analny, jestem atakowany jako osoba o skrajnych poglądach. Gdy gej mówi mi, że brzydzi go kobieta i zwyczajny seks heteroseksualny, ma do tego prawo, w końcu jest inny. Czasami wrażenie, że dla niektórych przez to lepszy.

Gdy mówię, że nie powinno być adopcji dzieci przez pary homoseksualne, ponieważ jest to sprzeczne z naturą (dziecko potrzebuje ojca i matki, a nie dwóch osobników tej samej płci), traktowane jest to jako dyskryminacja gejów i lesbijek, bo mają prawo chcieć tego samego co inni mogą. Przykładów panicznych reakcji na zwykłe poglądy, bo przecież nie otwartą nienawiść, można mnożyć. O ile kiedyś większość była przeciwko LGBT i mogła spokojnie to powiedzieć, dzisiaj TRZEBA mieć stosunek neutralny lub pozytywny, aby nie zostać wykluczonym ze środowiska obracającego się wokół wyższych standardów.

Najgroźniejsze jest to, że Ci, którzy nakładają ograniczanie wolności słowa, sami zwykle nie są związani bezpośrednio z daną mniejszością. Oznacza to bowiem, że presja społeczna na określone poglądy jest tak silna, że nawet czasami jest niezrozumiała dla większości.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/05/2015, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.361
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/05/2015, 0:02 Quote Post

Konsolidacja rynku medialnego w USA, wykup zamykanie lokalnych redakcji powoduje że wolność słowa w USA jest mocno utrudniona. Codziennie Amerykanie otrzymują pakę informacyjną przygotowaną przez kilka koncernów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.915
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/05/2015, 7:42 Quote Post

Piegziu

QUOTE
Natomiast to co dzieje się w tym "wyższym" świecie można jedynie opisać wzrostem terroru słowa. Poprawność polityczna od jakiegoś czasu przekroczyła wszelkie granice. Nie można już mówić nawet o faktach, bo mniejszość narodowa/religijna/seksualna/wpisz co chcesz poczuje się urażona.


Skoro taki terror panuje to czemu media słynnego redemptorysty z Torunia tak rozkwitły ostatnimi laty ? Skoro jest tak źle to czemu jest (mu) tak dobrze ?

Ruperta Murdocha też raczej nikt w kibitce na Alaskę nie posłał. Fox News są na fali wznoszącej. To tak, co by podać przykład spoza naszego podwórka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 3/05/2015, 9:26 Quote Post

QUOTE("Net Skater")
Co w takim razie proponujesz ? Uregulowanie zachowania wlascicieli mediow prywatnych ? Kto ma byc "regulatorem" ? Co i jak duzo ma regulowac "regulator" ? Kto ma regulowac i kontrolowac "regulatora" ?
Jest to dobre pytanie. Mam na nią jakąś odpowiedź.

Obecnie aby siać propagandę w zasadzie nie trzeba ograniczać wolności słowa metodami administracyjnymi bowiem technika manipulacji w massmediach osiągnęła prawdziwe wyżyny. Gdyby taki Hitler miał rozpowszechnioną i sprawną telewizję, gestapo miałoby o wiele mniej roboty. Odwilż postalinowska w ZSRR rozpoczynała się właśnie u progu ery telewizji i raczej nie był to taki zupełny zbieg okoliczności.

Rozróżnienie na (demoliberalne) władze polityczne, które nie zabraniają wolności słowa, oraz na prywatnych właścicieli massmediów, którzy manipulują i tym samym stanowią ograniczenie tej wolności, jest pozorne i złudne. Massmedia to przedsiębiorstwa, a gospodarka na świecie (większość spółek akcyjnych) kontrolowana jest przez wąską grupę osób (odsyłam do badań socjoekonomicznych z Zurychu, które linkowałem parokrotnie) - bardzo skoncentrowany akcjonariat, których nazwisk nie wolno poznać, bo jest to jakaś tajemnica handlowa - w odróżnieniu od np. feudalizmu, w którym było jasne, że to Radziwiłł kontroluje pół Litwy. Ci ludzie pozostają zaś w związkach z politykami, a nawet jeśli nie, to też mają swoje poglądy.

Pytanie, które zadał Net Skater jest pytaniem w jaki sposób ucywilizować tę oligarchię rządzącą i ograniczyć jej ogromną przewagę nad klasami średnimi i niższymi.

Po pierwsze ujawnić ją. Nazwiska. Zmusić do odrzucenia parawanu, że ci ludzie są osobami prywatnymi. W przypadku oligarchów finansowych jest to kłamstwo - ktoś o gigantycznym majątku będzie podejmował decyzje mające ogromny wpływ na gospodarkę i w ślad za tym na politykę. Nie ma po co udawać, że to jest osoba prywatna! Magnaci mogą sobie posiadać te swoje tuby, ale niech przynajmniej będzie wiadomo kto jest kto i z kim trzyma. Tymczasem dziś to byłaby "niedopuszczalna ingerencja w sprawy prywatne" takiego dzierżącego miliardy obywatela.

Po drugie - im silniejsi i niezależni od rządu są obywatele (broń, majątek, lokalne społeczności) tym mniej podatni będą na propagandę. Tak więc - pożądana decentralizacja. Na media lokalne należałoby chuchać i dmuchać jako na przeciwwagę dla tych wielkich.

Po trzecie - sprawność wymiaru sprawiedliwości, który doprowadziłby do ukrócenia tej przewagi oligarchów, budowanej bardzo często na przekrętach. W ślad za tym media byłyby nieco uczciwsze, ale żeby tak się stało, musielibyśmy mieć najlepsze sądownictwo na świecie, co zresztą jest osiągalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.860
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 3/05/2015, 12:49 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 3/05/2015, 7:42)
Piegziu

QUOTE
Natomiast to co dzieje się w tym "wyższym" świecie można jedynie opisać wzrostem terroru słowa. Poprawność polityczna od jakiegoś czasu przekroczyła wszelkie granice. Nie można już mówić nawet o faktach, bo mniejszość narodowa/religijna/seksualna/wpisz co chcesz poczuje się urażona.


Skoro taki terror panuje to czemu media słynnego redemptorysty z Torunia tak rozkwitły ostatnimi laty ? Skoro jest tak źle to czemu jest (mu) tak dobrze ?
Ruperta Murdocha też raczej nikt w kibitce na Alaskę nie posłał. Fox News są na fali wznoszącej. To tak, co by podać przykład spoza naszego podwórka.
*


Jedna rozgłośnia z Torunia wiosny nie czyni. Właściwie to choć nie zgadam się z lansowaną przez nią polityką nienawiści, uważam, że dobrze, że istnieje jako chociaż jeden ośrodek innej myśli politycznej i społecznej.

Tu nie ma co udowadniać. Idź do międzynarodowej korporacji i:
- powiedz, że nie popierasz LGBT,
- powiedz, że islam jest odpowiedzialny za większość zamachów terrorystycznych,
- powiedz, że kolorowi emigranci stwarzają problemy społeczne,
- powiedz, że Niemcy są odpowiedzialni za drugą wojnę światową.

Gwarantuję Ci, że w ciągu kilku tygodni będziesz miał pogadankę z szefem, że takie poglądy są krzywdzące i sprzeczne z wewnętrzną polityką niedyskryminacyjną. Analogicznie gdybyś chodził i mówił samą lewacką papkę, łącznie z tym, że pedofilia według niektórych naukowców nie jest zła, nikt by Cię za to nie upomniał, co więcej, byłbyś uważany za super gościa o super nowoczesnych poglądach, zdolnego do dalszego awansu.

Tak samo sytuacja wygląda w większości mass mediów, kiedy to prowadzący musi używać zawoalowań i przekłamań, aby nie narazić się jednemu z lobby. Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że antyżydowski film nie dostał nigdy Oscara, ale nikt w poważnych mediach tego nie powie/napisze. Czemu? Bo takie fakty są niezgodne z obecnymi standardami. Standardami terroru słownego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.915
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/05/2015, 12:57 Quote Post

@ Piegziu

Tylko jedna rzecz z Twojej listy na ten moment:

QUOTE
powiedz, że islam jest odpowiedzialny


O zagrożeniu islamskim fundamentalizmem można przecież czytać, oglądać i słuchać od rana do nocy. I mam tu na myśli tak mainstream jak i publikatory niszowe.

P.S. I

QUOTE
Jedna rozgłośnia z Torunia wiosny nie czyni.


Mamy też dziennik i TV Trwam.

P.S. II

I do pozycji na rynku medialnym "niepoprawnego politycznie" R. Murdocha nie odniosłeś się.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 3/05/2015, 13:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.860
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 3/05/2015, 13:03 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 3/05/2015, 12:57)
O zagrożeniu islamskim fundamentalizmem można przecież czytać, oglądać i słuchać od rana do nocy. I mam tu na myśli tak mainstream jak i publikatory niszowe.
*


Z jednej strony tak, ale jest to pewnego rodzaju rozczarowanie. Do niedawna jeszcze islam był traktowany jak święta krowa. W chwili kiedy dopuszcza się takich zbrodni, nastąpiło przewartościowanie polityki milczenia i zagłaskiwania. Teraz modnym jest szukanie winnych wśród fundamentalistów, bez zwracania najmniejszej uwagi na problem całej religii i zacofania mentalnego świata arabskiego. W końcu to katolicyzm był winny krucjatom i paleniu na stosie, a za WTC i innymi zamachami stoi wąska grupa fundamentalistów z państwa ISIS. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/05/2015, 16:09 Quote Post

Niedawno w USA była burza ws. przyjmowania kobiet do armii. Mianowicie, mają zbyt wysokie (takie, jak mężczyźni) normy do wyrobienia, przez co są dyskryminowane laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.050
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 4/05/2015, 8:17 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 1/05/2015, 14:38)
I jeszcze takie coś (mało optymistyczne, niestety) :

QUOTE
Freedom House: tylko 14 procent ludzi ma dostęp do wolnych mediów

Poziom wolności prasy na świecie jest najniższy od 10 lat - ocenia w najnowszym raporcie amerykańska fundacja Freedom House.

Organizacja Freedom House szacuje, że odsetek mieszkańców świata, którzy mają dostęp do wolnych mediów wynosił w 2014 roku zaledwie 14 procent.
Autorzy raportu odnotowują na wstępie, że dziennikarze na całym świecie napotykają "ze wszystkich stron" na coraz więcej ograniczeń.
"Rządy wykorzystują prawo w obszarze bezpieczeństwa lub walki z terroryzmem jako pretekst do uciszania krytycznych głosów, zaś grupy bojowników i gangi stosują coraz bardziej bezwstydne metody zastraszania dziennikarzy. Z kolei właściciele mediów próbują manipulować treściami przekazu tak, by służyły politycznym lub gospodarczym interesom" - oceniła Jennifer Dunham z Freedom House.
W raporcie czytamy, że coraz więcej obszarów na świecie staje się praktycznie niedostępnych dla dziennikarzy, gdyż różne obowiązujące ograniczenia, w tym te usprawiedliwiane kwestiami bezpieczeństwa, uniemożliwiają pracę lokalnych czy zagranicznych mediów.

Zagrożenie kontrpropagandą

"Jednym z najbardziej niepokojących zjawisk minionego roku było zmaganie się państw demokratycznych z naporem propagandy pochodzącej z krajów autorytarnych i grup bojowników" - powiedziała Dunham. Według niej istnieje niebezpieczeństwo, że zamiast zachęcać do obiektywnego dziennikarstwa i wolności informacji, demokracje będą w odpowiedzi uciekać się do cenzury lub same zaczną stosować propagandę.
Z raportu, który zawiera analizę sytuacji mediów w 199 krajach, wynika, że tylko w 63 z nich, w tym w Polsce, panuje wolność prasy; w 71 krajach jest "częściowa wolność prasy", a w pozostałych 65 nie ma jej wcale. A to oznacza według kryteriów Freedom House, że tylko co siódma osoba na świecie, czyli około 14 proc. globalnej populacji, ma dostęp do wolnych mediów.

Sytuacja pogorszyła się prawie wszędzie

Sytuacja mediów pogorszyła się praktycznie wszędzie poza Afryką subsaharyjską, gdzie nastąpiła nieznaczna poprawa. Raport zwraca uwagę na kilka państw, które zanotowały w ostatnich pięciu latach wyjątkowy regres; są to Grecja, Turcja, Węgry, Serbia, Honduras, Ekwador, Tajlandia i Hongkong.
Najgorzej w raporcie wypadają Białoruś, Krym (po raz pierwszy oceniany osobno), Kuba, Gwinea Równikowa, Erytrea, Iran, Korea Północna, Syria, Turkmenistan i Uzbekistan.
Europa wciąż wypada najlepiej, ale tu też regres pod względem wolności prasy był w ubiegłym roku największy od 10 lat z powodu sytuacji dziennikarzy w Rosji. Gorzej jest też w Chinach, gdzie władze wzmocniły kontrolę nad mediami. Natomiast największy postęp w porównaniu z rokiem poprzednim zanotowała Tunezja.



http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/143...ampaign=related
*


Zdecydowana przesada. Przypomnę że wolność ta nie powinna być bezwzględna i słusznie że podlega pewnej kontroli bo informacja jest bronią a zalew chamskich i kłamliwych informacji pozwala ogłupic i przyćmić prawdziwe informacje więc z definicji to o czym Ci ludzie piszą nie jest tym o czym faktycznie myślą.
Z tej wolności można korzystać przy posiadaniu odpowiedniego aparatu pojęciowego czyli EDUKACJI bo ludzie wybierają takie wiadomości które:
- są zgodne z ich wiedzą
co powoduje że niestety jest OLBRZYMIE pole do nadurzyć co widać po internecie chociażby.
Zresztą... jest zastanawiające skąd im wyszło że jedynie 14 procent?

Co do USA tak ... mają takie jakie wszyscy tj normy np z WUEFU sa takie same i przez to faktycznie kobiety muszą nadrabiać kilkunatoprocentową róznicę w sprawności fizycznej ale radzą sobie z tym świetnie bo z zasady kobiety często bardziej dbają o swój wygląd co jednak pomaga wyrabiać pewne nawyki.
W Polsce tymczasem mężczyźni są dyskryminowani w tej materii bo feministki potrafią wmawiać ludziom że ich faktyczny szowinizm płciowy jest "walką o równość".

Ten post był edytowany przez Kamaz73: 4/05/2015, 8:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.860
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/05/2015, 8:37 Quote Post

Kamazie. Chamstwa to chyba nikt nie toleruje, no i samo z siebie podlega ocenie przez ludzi (oczywiście negatywnej), więc nie trzeba z nim nawet jakoś szczególnie walczyć.

Problemem jest promowanie określonych poglądów przy jednoczesnym wytykaniu palcami na drugie, co niestety, ale ma obecnie miejsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.050
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 4/05/2015, 9:02 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 4/05/2015, 9:37)
Kamazie. Chamstwa to chyba nikt nie toleruje, no i samo z siebie podlega ocenie przez ludzi (oczywiście negatywnej), więc nie trzeba z nim nawet jakoś szczególnie walczyć.

Problemem jest promowanie określonych poglądów przy jednoczesnym wytykaniu palcami na drugie, co niestety, ale ma obecnie miejsce.
*


Znaczy że w mediach jest pole dla "głosicieli prawd objawionych" a nie na dyskutantów zdolnych do przyznania racji innym dyskutantom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.860
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/05/2015, 9:25 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 4/05/2015, 9:02)
Znaczy że w mediach jest pole dla "głosicieli prawd objawionych" a nie na dyskutantów zdolnych do przyznania racji innym dyskutantom?
*


Nie tylko w mediach. Międzynarodowe korporacje, stowarzyszenia, fundacje , etc. Wszystko to działa w oparciu o wspieranie lewicowego światopoglądu i próbę walczenia (choćby werbalnie) z prawicowym. Uwierz mi, że dużo łatwiej dostać po uszach za mówienie, że nie popiera się homoseksualizmu niż, że parady roznegliżowanych gejów i lesbijek są Twoją ulubioną niedzielną atrakcją. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.050
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 4/05/2015, 9:30 Quote Post

U Nas dostrzegam tą "napierniczankę" również na prawicy a i nie jestem do końca przekonani czy to nie Oni pierwsi zasadzili chamstwo jako formę wciskania skopanych światopoglądów i pozabijali dyskusję.
Wiele "mainstreamowych" mediów starała sę zaczynac obiektywnie ale to prawicowe i lewicowe ekstrema zaraz zaczynały zalewać ich przekazy co bardziej radykalnymi i odjechanymi pomówieniami.
Zresztą to zjawisko stare jak świat... głos rozsądku jest zawsze zalewany emocjonalnymi okrzykami oszołomów grających na lękach. Popatrz sobie na TV "Republika" stek konfabulacji jaki się z niej wylewa jest tak przerażający iż nie idzie tych miazmatów wogóle słuchać... i co chwila domaganie się kasy na UWAGA jedyne "wolne" i "obiektywne" media... oczywiście te ich. Czyste wciskanie ciemnoty bo co taki POLSAT nie jest obiektywny i wolny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.915
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/05/2015, 9:28 Quote Post

@ Kamaz73

Wolność słowa to także wolność do pisania i mówienia rzeczy, które są kontrowersyjne, w tym także ewidentnych głupot. Są oczywiście granice, których nie powinno się przekraczać i za przekroczenie, których jakieś sankcje jednak powinny być (typu : propagowanie ewidentnych kłamstw i pomówień czy używanie gróźb karalnych).

@ Piegziu

Jeszcze raz napomknę, że media prawicowe mają się dobrze i niejednokrotnie na swoim wyraźnie zaznaczonym konserwatyzmie budują (lub próbują budować) popularność wśród bardziej zachowawczych kręgów społeczeństwa. Czynią to także pod hasłami po swojemu zdefiniowanej "walki z poprawnością polityczną". W USA podałem jako przykład Fox News. W Polsce, poza wymienionymi mediami ojca Rydzyka przykładem może być wysyp pism typu "Niezależna", "Do Rzeczy" czy "wSieci". Od niedawna mamy uderzającą w podobne tony TV Republika.

I poza wszystkim innym. Problem z "poprawnością polityczną" to jest naprawdę detal gdy wziąć pod uwagę problemy z jakimi borykają się przedstawiciele mediów w krajach autorytarnych, politycznie zdestabilizowanych czy nękanych terrorem kryminalnych gangów.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 10/05/2015, 9:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.218
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 10/05/2015, 9:45 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 4/05/2015, 9:30)
U Nas dostrzegam tą "napierniczankę" również na prawicy a i nie jestem do końca przekonani czy to nie Oni pierwsi zasadzili chamstwo jako formę wciskania skopanych światopoglądów i pozabijali dyskusję.

Określenie "oszołom" po roku 1989 spopularyzowała GW Michnika i środowisko UD, ROAD, UW, obecnie PO. Jest to bardzo wygodne słowo kluczowe, ponieważ zwalnia z obowiązku polemiki z poglądami "oszołoma".
W/w środowisko to raczej lewica niż prawica.

Ten post był edytowany przez jur: 10/05/2015, 9:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej