Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Północna, 1700-1721
     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 9/12/2004, 23:55 Quote Post

Wpisujcie swoje zdanie i wiadomości dotyczące Wojny północnej happy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 10/12/2004, 20:59 Quote Post

Dobiła Rzeczypospolitą która za Sobieskiego dopiero zaczęła się podnosić po upadku z połowy XVII wieku. Gdyby Rzeczypospolita nie wzięła w niej udziału może nie nastąpiły by rozbiory.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Cezar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 2.637

Micha³
 
 
post 20/12/2004, 15:05 Quote Post

A dlaczego ta wojna dobiła Reczpospolitą? W ogóle by jej nie było gdyby nie elekcja tak nieudolnego władcy jak August II Mocny. Gdyby szlachta nie została przekupiona przez jego stronników na tronie polskim zasiadłby książę francuski Francois Louis de Bourbon de Conti. Wtedy wydarzenia potoczyły by się pewnie zupełnie inaczej... sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 20/05/2005, 15:20 Quote Post

Ja myślę, że Conti wcale nie byłby lepszym władcą, jego "błyskotliwe" zachowanie na redzie gdańskiej może być tego dowodem...

Co do Wojny Północnej... Heh... Obszerny temat. Ja myślę,że ona usankcjonowała to co już faktycznie się dokonywało - uzależnienie POlski od Rosji, słabość militarna Polski... Itd. itp

Ale szczególnie mocno mnie intryguje pewne klasyczne gdybanie... Gdyby Lubomirski nie "wycofał się" z pola bitwy pod Kliszowem, gdyby August II wygrał tę wojnę , osadził swego syna w Inflanatach...

Może wtedy losy POlski potoczyłyby się znacznie inaczej... Lepiej... Ech...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
andgrzeg
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 6.592

 
 
post 20/05/2005, 15:54 Quote Post

Nawet gdyby Polska, ktora formalnie w III Wojnie Północnej (1700-1721) nie brała udziału, jakims cudem pokonała swoich przeciwników w postaci swietnie wyszkolonych wojsk szweckich, a pozniej jakims cudem pokonała rownie doskonała armie rosyjska, ktora juz wtedy była przygotowana na zajecie Rzeczpospolitej, i tak nic to by nie dało. Nie jest wazne czy Piotr I Wielki, dazył do rozbioru juz na poczatku XVIII wieku, poniewaz Polska w duzej mierze sama doporwadziła do tego. Brak reform, defetyzm, złota wolność oraz feudalne podpozadkowanie stanów nizszych spowodowało taka słabość Rzeczpospolitej, ze zadna woja by tego nie zmieniła, szczegolnie ze Polska armia w tym czasie maksymalnie mogła wystawic 24 tys. zołnierzy co i tak graniczyło z cudem. Zyski terytorialnie nic by tu nie pomogły, zmiana krola, no coz historii nie zmienimy, a nie wiadomo jak zachowałby sie inny krol, poniewaz opozycja antykrolewska była wtedy tak duza iz zadna osobowosc nie potrafiłaby sobie chyba z czyms takim poradzic. Defacto od sejmu niemego (1717) Rzeczpospolita była powolnie uzalezniana od decyzji carów rosyjskich, a wiec kazda reforma była juz zaprzepaszczona od samego jej poczatku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 20/05/2005, 17:46 Quote Post

Nie zgadzam się z Tobą. Właśnie zwycięstwo Augusta w tej wojnie mogłoby doprowadzić do wzmocnienia władzy królewskiej według scenariusza Jana III Sobieskiego tj. zdobycie dziedzicznego księstwa dla potomka, księstwa na którym zależałoby RZeczypospolitej. W tym wypadku mam na myśli Inflanty albo Estonię. ZApewniony następstwa dawałby możliwość prowadzenia ciągłej i dalekosiężnej polityki, zresztą zwycięstwa mogłby wzmocnić autorytet królewski. Ja bym tak nisko nie oceniał Augusta, mimo wszystko miał on spore zaplecze w Saksonii, więc nie można go było zbagatelizować, miał wszak swoje uposażenie. Gdyby pojawiła się d;la niego perspektywa zapewnienia tronu dla dynastii bardziej zajął by się RZeczypospolita. Taki przecież był jego pierwotny plan - pójśc wzorem dynastii hanowerskiej.


24 tysięcy wojska to był stan faktyczny-> tyle było porcji w Koronie (porcji, a nie koni, ale mimo wszystko dotyczy to samej Kororny), mogła Polska wystawić znacznie więcej, brakowało jednak jasno przedstawionego Polsce celu i ich zgody. Myślę, że zwycięstwo (jak to zwykle bywa) dało by Augustowi nowe perspektywy. Nie robmy już z niego debila
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 20/05/2005, 22:22 Quote Post

sądzisz, że Rosjanie odstąpiliby od tak Augustowi Inflanty szwedzkie? Przecież nie poto prowadzili tyle wojen w celu wybicia sobie okna na zachód, żeby przekazać zdobyte ziemie królowi polskiemu i przyczynić się do jakichkolwiek reform. Dla nich Inflanty były ważne również ze względów gospodarczych, chodziło o zdobycie portów do eksportu zboża oraz surowców.

Piszesz drogi Sarmato, że korona wystawiłaby więcej żołnierzy niż 24 tysiące, ale skąd na nich wziąć pieniądze? Szlachta nie chciała prowadzić wojen, uznawał, że nie mając silnej armii nikogo nie sprowokujemy do napaści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 21/05/2005, 8:58 Quote Post

QUOTE
Piszesz drogi Sarmato, że korona wystawiłaby więcej żołnierzy niż 24 tysiące, ale skąd na nich wziąć pieniądze? Szlachta nie chciała prowadzić wojen, uznawał, że nie mając silnej armii nikogo nie sprowokujemy do napaści.(Pisarz Polny)

Nie do końca zgodzę się z toba Pisarzu Polny. Duże otrzeźwienie wśród szlachty wystąpło w wyniku wydarzeń wyboru króla po śmierci Augusta II. Królem obrano Stanisława Leszczyńskiego, lecxz oborowi temu sprzeciwiły się państwa ościenne, zwłaszcza Rosja., która wysłała do Polski swoją armię. Nieliczne wojsko polskie nie było w stanie przeciwstawić się interwentom, pod których bagnetami wprowadzony został na tron syn Augusta II, jako August III. I to właśnie pod wływem tych wypadków otworzyły się wielu oczy na groźną sytuację państwa. Na sejmie 1736 zabrano się poważnie do opracowania projektu aukcji wojska, został on jednak udaremniony za sprawą T. Lubomirskiego, będącego na żołdzie carskim. Aukcja wojska nie schodziła odtąd z porządku obrad sejmowych aż do roku 1752, bez przerwy mówiono o niej na sejmikach, skończyło sie jednak na pustyc słowach. Tak więc część szlachty widziała potrzebę wzmocnienia kraju, że chowaniem głowy w piask niczego nie osagną na dłuższą metę.
QUOTE
24 tysięcy wojska to był stan faktyczny-> tyle było porcji w Koronie (porcji, a nie koni, ale mimo wszystko dotyczy to samej Kororny), mogła Polska wystawić znacznie więcej, brakowało jednak jasno przedstawionego Polsce celu i ich zgody.(Sarmata)

24 tysiące wojska (porcji) to stan etatowy Armii Rzeczpospolitej, nie Korony, gdyz armia koronna to 18 tys. porcji, a litewska 6 tys. porcji. System porcjowy powodował, że istniała tylko i wyłącznie "pensja (żołd)" szeregowego. Nie były w tym etacie uwzglednione pensje dla wszystkich wyzszych stopni. Powodowało to, że pensje oficerskie musiały być płacone kosztem pensji szeregowych (np. szef regimentu pieszego brał równowartość pieniężną 25 porcji a dowódca kompanii 9,5 porcji). Powodowało to automatycznie zmniejszenie faktycznej ilości wojska, która wynosiła około 12-14 tys zołnierzy w całej Rzeczpospolitej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 21/05/2005, 10:22 Quote Post


QUOTE
24 tysiące wojska (porcji) to stan etatowy Armii Rzeczpospolitej, nie Korony, gdyz armia koronna to 18 tys. porcji, a litewska 6 tys. porcji. System porcjowy powodował, że istniała tylko i wyłącznie "pensja (żołd)" szeregowego. Nie były w tym etacie uwzglednione pensje dla wszystkich wyzszych stopni. Powodowało to, że pensje oficerskie musiały być płacone kosztem pensji szeregowych (np. szef regimentu pieszego brał równowartość pieniężną 25 porcji a dowódca kompanii 9,5 porcji). Powodowało to automatycznie zmniejszenie faktycznej ilości wojska, która wynosiła około 12-14 tys zołnierzy w całej Rzeczpospolitej.
*


Fakt - pomyliłem się, stan liczbowy dotyczy całego państwa. Co do porcji - nie trzeba tłumaczyć, choć nie zgadzam się z tym, że liczebność wojska wynosiła 50% liczby porcji. Wg. B.Królikowskiego możemy tu mówić o 70 % ludzi względem porcji.Zresztą lekceważycie (nie wiedzieć czemu wink.gif ) ustawowe pospolite ruszenie. rolleyes.gif hehehe

I nie sprowadzajmy tego tematu tylko do kwestii wojska. Wcześniej Hieronim Lubomirski (ten co uciekł spod Kliszowa confused1.gif confused1.gif śmie się jeszcze wypowiadać dry.gif ?? ) stwierdził, że gdyby Rzplita nie brała udziału w tej wojnie to nie byłoby potem rozbiorów.


W sumie to nie Rzplita zaczęła awanturę, na początku przeciez formalnie nie brała w niej udziału. Ja jednak skłonny byłbym postawić tezę, że był to ostatni dzwonek na poprawę naszej sytuacji międzynarodowej- wzmocnienia naszej pozycji!!


Rosji oczywiście zależało na dostępie do Bałtyku, ale pod Narwą zostali wyeleminowani na kilka lat. Zresztą (nie jestem pewien) Patkul to chyba bardziej liczył na protekcję Wettina niż Cara.

Zresztą Rosja zadowoliłaby się i Ingrią w razie naszej wygranej. Ewentualnei Estonią.


Czy ktoś mi powie dlaczego Lubomirski dał nogę podczas Kliszowskiej potrzeby??

Znam różne teorie: że nie chciał wzmocnienia Sasa, że bał się o włąsne oddziały, że paktował już wtedy z prymasem i skłaniał się ku neutralności... Ale co Was przekonuje??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 21/05/2005, 11:25 Quote Post

Lubomirski dał nogę według mnie, gdyż polska jazda nie była już w stanie odegrać znaczącej roli na polu bitwy - zbyt duża siła ognia piechoty i artylerii. Jednakże trzeba też pamiętać, że w tym już przed koncentracją wojsk sasko-polskich nie kwapił się do jakiś zdecydowanych działań. Zachowywał się jak typowy magnat dbając o interesy swoje i swojej frakcji, więc na pewno nie chciał wzmocnienia Wettinów na tronie Rzeczypospolitej. Rosja nie zadowoliłaby się tylko Inflantami szwedzkimi, mieszała się również w sprawy kurlandii. Uważała ten rejon za swój naturalny obszar ekspansji.

[QUOTE]. Aukcja wojska nie schodziła odtąd z porządku obrad sejmowych aż do roku 1752, bez przerwy mówiono o niej na sejmikach, skończyło sie jednak na pustyc słowach.
Czy to nie jest odpowiedź na twoje zarzuty - od XVII wieku szlachta bardzo często poruszała na sejmach zwiększenie wojska i zaopatrzenia twierdz, ale nikt nie kwapił się do dania kasy na to, a budżet Rzeczypospolitej był wiecznie pusty.

[QUOTE]Królem obrano Stanisława Leszczyńskiego, lecxz oborowi temu sprzeciwiły się państwa ościenne, zwłaszcza Rosja., która wysłała do Polski swoją armię. Nieliczne wojsko polskie nie było w stanie przeciwstawić się interwentom, pod których bagnetami wprowadzony został na tron syn Augusta II, jako August III. I to właśnie pod wływem tych wypadków otworzyły się wielu oczy na groźną sytuację państwa. Na sejmie 1736 zabrano się poważnie do opracowania projektu aukcji wojska, został on jednak udaremniony za sprawą T. Lubomirskiego, będącego na żołdzie carskim. Aukcja wojska nie schodziła odtąd z porządku obrad sejmowych aż do roku 1752, bez przerwy mówiono o niej na sejmikach, skończyło sie jednak na pustyc słowach. dodaj drogi Sarissoforoj, że zgadzasz się ze słowami Janusza Sikorskiego "Zarys dziejów wojskowości polskiej do roku 1864" tom II, strony 160 - 161. Są do nieomal jego słowa, wprowadziłeś tylko drobne zmiany kosmetyczne, więc po prostu powołaj się na tegoż autora.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 21/05/2005, 21:25 Quote Post

QUOTE
Zresztą lekceważycie (nie wiedzieć czemu wink.gif ) ustawowe pospolite ruszenie. (Sarmata)
Skoro armia była słabiutka, to co musiało soba reprezentować pospolite ruszenie. Co gorsza nawet nie nadawało sie już do prowadzenia "małej wojny" czyli partyzantki.
QUOTE
Czy to nie jest odpowiedź na twoje zarzuty - od XVII wieku szlachta bardzo często poruszała na sejmach zwiększenie wojska i zaopatrzenia twierdz, ale nikt nie kwapił się do dania kasy na to, a budżet Rzeczypospolitej był wiecznie pusty.({Pisarz Polny)
Tak tylko, że w tym okresie do skutku doszło zaledwie kilka sejmów, reszta zstała zerwana. Tu tkwiła słabość systemu politycznego Rzeczpospolitej. Może rzeczywiście znaczna część szlachty po prostu wiedziała o pustosłowiu tych propozycji i wiedziała, że żaden sejm nie uchwali tych niewygodnych propozycji. Ale znaczna jej część chciała zmian. Same wypadki Sejmu Niemego o tym świadczą. Państwa oscienne liczyły sie z opinia szlachecka i chciały za wszelka cenę zachować pozory legalizmu aby uspokoić szlachę. Śłabość tkwi w instytucji liberum veto. Ona to powodowało całkowity paraliż państwa.
Odnosnie podatków, czy przypadkiem nie demonizujesz pozytywnego wpływu opodatkowania szlachty na skarb państwa. Nie znam za bardzo struktury ówczesnych wpływów do skarbu Rzeczpospolitej. Ale za czasów Napoleona i Królestwa Polskiego podatki osobiste (gruntowe)liczyły zaledwie 21% wływów, reszta to podatki pośrednie (konsumpcyjne, monopole i dochody z ceł). Nasze państwo potrzebowało potężnej reformy systemu podatkowego i aparatu egzekwowania go. A tymczasem w Rzeczpospolitej egzekucją zajmowało się wojsko, pomosząc przez to olbrzymie straty materialne. Do tego zadanie to odciagało żołnierzy od właściwego zadania przugotowania się do wojny. Milicji grodzkich nigdy faktycznie nie wprowadzono w czasach I RP .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 22/05/2005, 12:15 Quote Post

QUOTE(Pisarz Polny @ May 21 2005, 12:25 PM)
Lubomirski dał nogę według mnie, gdyż polska jazda nie była już w stanie odegrać znaczącej roli na polu bitwy - zbyt duża siła ognia piechoty i artylerii. Jednakże trzeba też pamiętać, że w tym już przed koncentracją wojsk sasko-polskich nie kwapił się do jakiś zdecydowanych działań. Zachowywał się jak typowy magnat dbając o interesy swoje i swojej frakcji, więc na pewno nie chciał wzmocnienia Wettinów na tronie Rzeczypospolitej. Rosja nie zadowoliłaby się tylko Inflantami szwedzkimi, mieszała się również w sprawy kurlandii. Uważała ten rejon za swój naturalny obszar ekspansji.

*




Była w stanie odegrać choćby rolę obronną! Po jego "wycofaniu się" znacznie skrócła się linia frontu a jazda Flemminga wpadła w ciężkie tarapaty. Po II atakach jazdy Lubomirski stracił tylko kilkudziesięciu ludzi. Sprawa była do roztrzygnięcia.

A że typowy magnat to fakt, brakowało już wówczas nam wybitnych hetmanów takich jak za Zygmunta III

Co do Rosji to nie jestem przekonany - po bitwie pod Narwą byli wykluzenia na ładnych parę lat ( do Połtawy)i gdyby wystarczająco szybko skończyła się wojna Piotr I niewiele miałby do powiedzenia.


I nie porównywałbym tak kurczowo sytuacji w wojnie północnej do drugiej elekcji Leszczyńskiego. Myślę, że podczas wojny świadomość słabości była znacznie mniejsza, to właśnie panowanie Augusta II utrwaliło defetyzm i zrywanie sejmów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 22/05/2005, 15:56 Quote Post

Bardzo ciekawą teorię przyczyn upadku wojskowości Rzeczpospolitej w okresie Wojny Pólnocnej przedstawia K. Górski w "Historii jazdy polskiej". Twierdzi, że upadek wojskowości rozpoczął się od rozkładu husarii. Okazało się, że w ostatnim ćwierćwieczu XVII w nie była ona w stanie samodzielnie wykonywac zadań jakie zasadniczo przed nią stawiano, łamanie szyków przeciwnika. Zadania te wykonywała już z reguły w asekuracji chorągwi pancernych. Ba w kamapnii 1689 hetman Jabłonowski odebrał husarii kopie a w zamian nakazał uzywanie broni palnej. Husarze co dawniej było to nie do pomyslenia zaczęto uzywać do takich zadań jak : zwiad, eskortowanie i pełnienie straży. Świadczy to znacznym upadku ducha wśród wojska. Jeżeli takie rzeczy działy się wśród elitarnych jednostek, których szeregi zasilały najbogatsze rodziny, to co miało sie dziac w pozostałych jednoskach autoramentu narodowego. A wynikało to chyba z ogólnych przemian w społeczeństwie szlacheckim, które zaczeło przekładać karierę raczej polityczną niż w szeregach wojska i na polu bitwy. Spowodowało to upadek przygotowania militarnego młodzierzy szlacheckiej, która dawniej wstępując w szeregi wojska była w znacznej mierze reprezentowała dość dobre wyszkolenie indywidualne. Znacznie to upraszczało rotmistrzom organizowanie oddziałów.
I te przyczyny spowodowały, ta wspaniała i butna jazda dosiadająca wspaniałych rumaków zwiała przed szwedzkimi dragonami "siedzącymi na nędznych szkapach" (jak podaje Górski) z pola bitwy pod Kliszowem. Chociaż wiekszy blamaż jazda polska poniosła trzy lata później na polach pod Warszawą, gdzie 90 polskich chorągwi nie mogło sobie poradzić z 200 szwedami. Trudno za te wszystkie wydarzenia winic tylko Lubomirskiego. Który co prawda nie był nadzwyczajnym wodzem ale był wodzem walecznym i ruchliwym, ale jak słusznie zauważył Pisarz Polny zwiał bo jazda polska nie tlko nie potrafiła sobie dac rady z piechotą i artylerią szwedzką ale nawet z ich kawalerią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 22/05/2005, 20:21 Quote Post

pytanie na ile chorągwie same wycofały się w wyniku poniesinych strat,a na ile zależało na tym samemu Lubomirskiemu? Nie chciałbym się wypowiadać w tej kwestii zbyt jednoznacznei, ale warto zajrzeć do Wimmera [/I]Wojsko polskie w dobie wojny północnej[I], który porusza obie wyżej wymienione kwestje.
Bez dwóch zdań Sarissoforoj, masz rację co do tego, że spadł poziom wykształcenia ludzi zaciąganych do elitarnych chorągwi husarskich i to nietylko wykształcenia ale i zamożności. Jednakże jak to mówi prof Nagirlski szlachcie nie śmierdział żaden etat w wojsku, gdy zaczeła podupadać gospodarczo. A jako że etatów nie było wiele nastąpiło ich odkupywanie i długie okrsy czekania na wakaty. Co zaś do podatków to wbrew pozorom szlachta nie była aż tak znacznie obciążona podatkami, gdyż swoje powinności zrzucała na barki chłopstwa i mieszczaństwa i jeżeliby Rzeczypospolita miała sprawny aparat fiskalny, a obywatele gotowi byliby płacić podatki bezpośrednie to nie 15-20 mln złotych by się wyciągało, ale podejrzewam, że coś około 50 mln złotych. Pozwoliłoby to zwiększyć i tak etat wojsk niewiele ponad 50 tysięcy porcji i koni.
Rosja była w stanie prowadzić i sama wojne ze Szwecją, wystarczy porównąc potęcjał ludnościowy i możliwości uzyskania funduszy na prowadzenie działań militarnych, a na pewno Rosja nie wycofałaby się z konfliktu nie uzyskawszy korzyści terytorialnych.
Sarmato otóż nie zgodzę się z tym, że szlachta nie była świadoma podczas wojny słaości armii RP, przekonały ją o tym kliszów i kalisz, kiedy nie byliśmy w stanie stawicz czoła nowoczesnym siłom zbrojnym przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Stefan || Batory
 

I ranga
*
Grupa: Banita
Postów: 35
Nr użytkownika: 4.094

 
 
post 14/06/2005, 14:30 Quote Post

QUOTE
Defacto od sejmu niemego (1717) Rzeczpospolita była powolnie uzalezniana od decyzji carów rosyjskich


Masz rację.Polska powoli traciła swoją niezależność(niepodległość) sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej