Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Gasio 11/04/2004, 11:29

Co do Tadeusza i jego zycia w czasie i po powstaniu jest wiele prac, ksiazek itp. Jednak chcialem dowiedziec sie co Wy uwazacie na temat Tadeusza i jego postawy, ktora tak odbiegala od owczesnych norm. Oczywiscie prosze o zainteresowanie sie osob obeznanych niejako w temacie. Czytalem ost ksiazke pt. "Tadeusz Kosciuszko jako bohater narodowy" i tam autorka moim zdaniem zbyt negujaco ocenia Naczelinka. Fakt ze nie byl on tak jak inni szlachcice osoba walczaca o zachowanie norm i standardow zycia tylko walczyl o pradziwa wolnosc calego narodu nie znaczy to ze jego innosc p;owinna byc negowana. Prosze o Wasze zdanie na ten temat.

Napisany przez: KSIĄŻĘ 27/05/2004, 20:33

Dlaczego "inność"... Kościuszko walczył za wolność calego narodu z jednej głównie przyczyny.Chciał by do walki stanął cały naród polski,niezaleznie od pochodzenia społecznego.Tak więc ja nie widzę tej "innosci" u Kościuszki i nie rozumiem dlaczego został,nazwijmy to umownie "autorskim odszczepieńcem"...

Napisany przez: Rothar 14/06/2004, 10:53

Kościuszko był u nas prekursorem fali romantyczno-wolnościowej. Walczył o wolność, to się liczyło w jego polityce. Popatrzcie na większe wydarzenia wolnociowe końca XVIII wieku i XIX wieku. Czemu znajdujemy te same nazwiska w konfliktach amerykańskich, europejskich (w różnych te same).

Nazwiska Kościuszki, La Fayette, Pułaskiego... (a można jeszcze wymieniać) powtarzają się w historii różnych narodów. Był Kościuszko bojownikiem o wolność.

A jego postawa po upadku Polski? Jego sprzeciw wobec sprzyjania Napoleonowi nie był odosobniony. Może i epoka napoleońska przyniosła nam dużo dobrego w aspekcie politycznym, ale czy i bez wsparcia na początku epoki napoleońskiej francji nie uzyskalibyśmy tego samego? Przecież Napoleon zwyczajnie zignorował dążenia walczących dla niego Legionów Polskich, które chciały wpływu na państwa zaborcze. A Napoleon wtedy sprzedał nasze nadzieje...

Napisany przez: Kuba 15/06/2004, 20:11

Rothar: gdyby lojalki nie podpisał to by pewnie walczył, a że lojalke podpisał oraz postawił honor ponad interes ojczyzny i nie walczył - no coż, możemy go lubić i nie lubić...

Napisany przez: Rothar 15/06/2004, 22:52

Postawił honor ponad interes ojczyzny? Niby czemu?

Kościuszko nie popierał Napoleona. Uważał, że sami możemy własnymi siłami, siłami całego narodu, wraz z ludem odzyskać niepodległość (Czy Polacy mogą wybić się na niepodległość?).

Napisany przez: Castiglione 15/06/2004, 23:52

Przekonanie Kościuszki, że Aleksander jest dobroczyńcą Polaków spowodowało, iż wpadł on na pomysł, aby ofiarować 1000 złp na wzniesienie w Warszawie na cześć cara bramy triumfalnej według projektu architekta Jakuba Kubickiego. Brama miała upamiętniać pobyt Aleksandra I w stolicy Królestwa Polskiego w listopadzie 1815 r. i miała kosztować 12 000 złp. Ostatecznie zamiast bramy wybudowano kościół pod wezwaniem Św. Aleksandra.

Ot, całkiem ciekawe zapatrywanie na pojęcie honoru.

I jeszcze jeden ciekawy fragment. Tym razem z okresu kampanii 1814:

"W tym samym czasie graf Płatow zamierzał opanować Nemours, i będący wraz z nim kapitan gwardii Berchmann rozmawiał o tym z Kościuszką, który znając dobrze tę miejscowość, wziął plan Nemours i objaśnił gdzie najlepiej byłoby przeprowadzić atak"
(W.Mamyszew "Gienerał ot kawalerii graf Matwiej Iwanowicz Płatow" St. Petersburg 1904)

Przysięga przysięgą, ale to już jawna kolaboracja...
Jakby kto nie wiedział działo się to wtedy, gdy nasi chłopcy ginęli w obronie Paryża.

Napisany przez: Kuba 16/06/2004, 8:32

Castiglione: Moim nieskromnym zdaniem Aleksander okazał się znacznie większym dobrodziejem i darczyńcą dla Polaków niż Napoleon. To dzięki niemu odzyskaliśmy względną suwerenność i dobrobyt, a nasi żołnierze nie musieli ginąć w najróżniejszych krajach od Moskwy przez Hiszpanie aż po Haiti.

Napisany przez: Rothar 16/06/2004, 8:55

U boku Napoleona też byśmy nie ginęli tylko ludzie się do Napoleona pchali. Do aleksandryjskiej armii się nie pchali i masz tego efekty.

A czemu niby Aleksander I miałby być dobrodziejem Polaków - powstanie Królestwa Polskiego to nie jego dobry gest tylko potrzeba polityczna uzgodniona między zwycięskimi mocarstwami.

Napisany przez: Castiglione 16/06/2004, 12:23

Co prawda zwykle przedkładam wymianę informacji nad wymianę poglądów i nie zamierzam tu prowadzić żadnej krucjaty, ale cytat nasunął mi się sam przez się:

"Że Napoleon naprzód żądał ofiar bez żadnej pewnej obietnicy, a potem utworzywszy Księstwo Warszawskie ciągle żądał nowych, to jest prawda; lecz Polacy sami bez szemrania chętnie wypełniali jego życzenia ciesząc się, że mogą być użytecznymi, to także jest prawda. Największym dowodem służy to, że zostali mu wierni aż do końca. Tak ten oszust potrafił oczarować Polaków, że dziś imię jego w pałacu bogacza i w ubogiej chatce wieśniaka jest wspominane z błogosławieństwem, zamiast że imiona Aleksandra, Konstantyna i Mikołaja powtarzane są z nienawiścią i przekleństwem, chociaż ci książęta mieli więcej sposobów i czasu do działania nam dobrego".

i jeszcze:

"Że Napoleon oszukiwał Polaków dla własnej korzyści, to nam powtarzają już milion razy i w różnych językach. Niech temu wierzy kto chce, tylko Polaki, których to bliżej interesuje, temu nigdy nie uwierzą."



Za to gnili w rosyjskich kazamatach, jak autor powyższych słów. Sam już nie wiem co lepsze?

Napisany przez: Kuba 16/06/2004, 14:15

Bardzo ciekawe to co powiedziałeś? Kiedy armia Królestwa Poslkiego za czasów Aleksandra I gniła w kazamtach? A jeśli chodzi o czasy napoleońskie to wyobrażasz sobie sytuacje, że wyprawiasz się by złupić obce państwo (1812r), zostajesz wzięty do niewoli jako jeniec, ale już po wojnie napadnięty kraj przywraca twojemu narodowi sporą suwerenność i zgadza się przyjąć cię na żołd do twej narodowej armii, hę?
Ależ pchali się i nawet wielu np. kadetów buntowało się, że nie może awansowac - vide późniejszy Wysocki. Być w Armii Polskiej pod berłem Aleksandra to był zasczyt. To była jedna z najlepszych, a jeśli nie to napewno najlepiej wyszkolona i wymusztrowana armia świata!

Napisany przez: Castiglione 16/06/2004, 14:24

Którą to suwerenność parę lat wcześniej bandycko nam odebrał
A czy się zastanowiłeś kiedyś dlaczego Polacy poszli na tę wyprawę? Ot tak bez powodu? Ku rozrywce?
Sporą suwerenność??? A sprawdź sobie w słowniku, co znaczy słowo suwerenność. To była autonomia i to w większości tylko w teorii.


Zapytaj Łukasińskiego. Może odpowie. A przy okazji zapytaj, jak się ma tych 49 oficerów, którzy palnęli sobie w łeb z powodu braciszka twego ulubionego monarchy.

Napisany przez: Rothar 16/06/2004, 16:31

Haha! Życie w armii rosyjskiej to rozrywka? Może dla garstki zdrajców i cześći oficerów (którzy i tak byli znieważani - np. przez takiego Konstantego).

Ale panowie - wychodzimy poza temat! Rozmawiamy o życiu Kościuszki. Temat o Napoleonie jest już w dziale, a jak chcecie to możecie założyć nowy o Aleksandrze I. To nawet będzie dobrze widziane

Napisany przez: Kuba 16/06/2004, 18:29

->suwerenność <<niezależność władzy państwowej w stosunkach z innymi państwami i organizacjami miedzynarodowymi>>
A więc:
-de jure - władzą państwową była Rada Stanu, dużą część władzy ustaw. posiadał Sejm - oba organy były niezależne od innych państw, głową państwa był król Polski, miłościwie nam panujący Aleksander I, od jakiego państwa był uzależniony?, polityka zagraniczna była uzależniona od Rosji,to przyznam, ale Polska obecnie też ma niektóre sektory polityki uzależnione od UE, i nie jest suwerenna?;
de facto - Aleksandra I, imperatora Rosji, króla Polskiego, mało obchodziło co się dzieje w Polsce, pierwszym namiestnikiem był gen. Zajączek, po jego śmierci kompetencje namiestnika przeszły do Rady Administracyjnej, czyli niemalże wszystkie kompetencje należały do Polaków.
Ponadto pamiętaj że w latach upadku ZSRR republiki radzieckie najpierw ogłaszały suwerenność, ap dopiero rok później niepodległość, podobnie republiki jugosłowiańskie. Ty natopmiast myslisz te 2 pojęcia.
Napewno smarzy się teraz w Piekle i odpowiada ci: <Nie wolno spiskować i występować przeciw Boskiemu porządkowi świata! W wojsku powinna być dyscyplina! Jak wojsko ma bronić Ojczyzny, gdyby każdy major zachowywał się tak jak ja? Gdybym wiedział co mnie spotka, nie występowałbym był przeciw prawu Królestwa Polskiego. Ehh.. gdybym nie był tym wrednym masonem, to by Bóg się nad moją grzeszną duszą chociaż trochę zlitował.>
To byłą armia polska, wojsko Królestwa Poslkiego, to samo wojsko walczyło w powstaniu litopadowym, to z tej armii pohodzą najwięksi bohaterzy narodowi XIXw. Jak śmiesz ich nazywac zdrajcami?!
a więc zakładam nowy temat z ankietą

Napisany przez: Castiglione 16/06/2004, 18:58

Przecież przeczysz sam sobie...





Z mej strony:

pass

Napisany przez: Kuba 16/06/2004, 19:17

Castiglione:
-Alek I dał nam suwerenność, nadał najbardziej liberalną konstytucję w ówczesnej Europie, cóż jeszcze mógł zrobił? pozostawił więc władze w Królestwie Polakom,
-polityka zagraniczna ówczesnego Królestwa była nie bardziej uzależniona od Rosji niż, polityka zagraniczna dzisiejszej Polski w stosunku do UE
-pierwszym namiestnikiem był gen. Zajączek i to jest prawda, jak nie wiesz to znamczy, że musisz się dokształcić

Napisany przez: Castiglione 16/06/2004, 19:23

Przykro mi, ale już nie pogadamy...
A jeśli chcesz się czegoś o Zajączku dowiedzieć zapraszam tu:
http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=25838

A teraz wracajmy do naszych baranów:

Znalazłem dość ciekawą historyjkę z okresu kampanii 1814, która to trochę zaprzecza cytowanej powyżej biografii Płatowa. I może niechcący, ale stanę w obronie Kościuszki (dziwne, bo sam jestem zwolennikiem Askenazego a nie Korzona).
Otóż w kwietniu 1814 roku 68 -letni Kościuszo mieszkał w Berville u przyjaciół swych Celtnerów. Wówczas to, a było to już po abdykacji cesarza, postanowili odwiedzić Kościuszkę nasze oficery. Pojechali więc Kozietulski, Szeptycki, Skarżyński, Madaliński i Turno, by oddać mu uszanowanie. Kapitan Turno opisał to w swoim pamiętniku:

"Ten starzec 68-letni, wysokiego wzrostu, przyjął nas ze łzami i my pełne oczy tych mieli. Każdego osobno o nazwisko pytał i całował, a my go w ręce. Gdy mu Kozietulski pokazał pierścień, który dał generałowi Madalińskiemu w 1794 roku, a który miał na palcu syn jego, rozpłakał się. Powiadał nam, że radził Napoleonowi, gdy wychodził na kampanię 1812 roku, aby nie iść ponad Morzem Bałtyckim tylko przez Ukrainę, przez armię Tormasowa, kozaków zbuntować. (nigdym nie słyszał, by Kościuszko coś radził wtedy Napoleonowi, może ktoś to potwierdzić? - przyp. Castiglione) Potem dodał: "Nie podpisywałem aktu konfederacji, bo nie widziałem jak tylko podpisy samych magnatów, ani imienia Polski, ani jej granic, że nigdy nie było myślą Napoleona zrobić nas królestwem, tylko trzecią prowincją". (ciekawe co kryje się pod tą "trzecią prowincją"? - przyp. Castiglione) Poczęstował nas winem i z płaczem, i pełnym sercem z radością odjechaliśmy, szczęśliwi, żeśmy mogli oblicze tego wielkiego i prawdziwego widzieć i ręce te ucałować, które ojczyznę naszą tak dzielnie i nieszczęśliwie broniły".

I jeszcze raz Turno:

"Kościuszko mieszka tu u bankiera Celtnera, od którego tę wieś trzymał pierwej dzierżawą, po polsku gospodarował i chłopy ograniczone wydziwić się nie mogli, tak jak dobremu gospodarstwu, jako i jego dobroczynności.
Miał z naszego pułku straż honorową i potrzebną, a to następującego przypadku. Wysłany patrol po furaż przyjechał do Berville i nie pytając się zaczęli sobie pozwalać, wyrzucając siano, słomę, słowem dokazywać. Widząc to Kościuszko przybliżył się do żołnierzy, a byli z naszego pułku, i mówi do nich:
"Czy tak się sprawują Polacy, aby rabowali?" Ci, zdziwieni, że tak do nich ich język mówi, pytają: "Kto jesteś, co tak nas strofujesz?" "Jestem Kościuszko'". Na te słowa padli na kolana i ze wstydem, nic nie wziąwszy, odjechali. Kozacy nawet, jak przyjechali i dowiedzieli się, że to Kościuszko, nic nie ruszyli".

Ciekawe tylko skąd taka estyma kozaków wobec Kościuszki

I tak oto, sam się o to nie podejrzewając, stałem się adwokatem Naczelnika.

Napisany przez: Aldemus de Dodogne 6/07/2004, 16:45

Ciekawa historia jest ze sprawą uwolnienia Kościuszki z Petersburskiego więzienia. Miał nasz Tadeusz dużo szczęścia że Imperatorem został szaleniec Paweł I Romanow. Jego chwiejne poczynania, w głównej mierze zrywające ze wszystkim tym co wprowadziła jego matka (prócz oczwiście rozbiorów ) dały mu szansę na wolność. A co ciekawe, Paweł I nawet rozmawiał z Kościuszką o sytuacji Polski, i było mu bardzo wstyd za jego matę Katarzynę , która zadała taki haniebny cios państwu polskiemu. Nadał nawet Kościuszce majątek, lecz ten nie dał się przekupić (no chyba jedynie w oczach Wielkiego Imperatora). Zauważyłem zresztą, że na dworze rosyjskim w tych czasach zrywanie przez następce tronu z kierunków polityki poprzednika przeistaczało sie wręcz w tradycję. Czy to śledzac poczynania, Katarzyny, Pawła czy też Aleksandra. Ach... ci Romanowie to była niespokojna krew

Napisany przez: Sarissoforoj 20/07/2004, 1:54

Panowie niezapominajcie że Kościuszko jest twórcą regulaminu dla artylerii konnej. Najsilniejszych i najszybszych jednostek artlerii do czasu pojawienia się artlerii samobieżnej. Ówcześnie była to Biblia. Na niej opierali się twórcy innych regulaminów. Nawet tacu mistrzowie jak Francuzi

Napisany przez: Lennes 1/08/2005, 21:03

Kiedy Napoleon szarzowal po Europie sprawa Polska znow wysunela sie na pierwsze strony gazet Europejskich . Nasuwa mi sie pytanie : czy Dobrze bylo popierac Napoleona i przelewac za niego polska krew , a w rezultacie otrzymac male Ksiestwo Warszawskie , czy moze posluchac doswiadczonego generala Tadeusza Kościuszkę, ktory uparcie twierdzil ,ze Napoleonowi nie nalezy ufac. Do tematu dolaczyc mozna rowniez sprawe prawna ... Napoleon przeforsowal w Ksiestwie swoj kodeks , podczas gdy Kosciuszko upieral sie przy prawie wzorowanym na angielskim.

Napisany przez: Anakin 1/08/2005, 21:21

stawiam na wyższość na błogie wakacje w Szwajacarii, niż jakieś krwawe awantury

make love not war

no i liczy się też honor danego carowi Pawłowi słowa...

Napisany przez: Egzeginum 1/08/2005, 22:21

Kwestia pierwsza: Napoleon dawał Polakom i Litwinom (nie można zapomnieć) nadzieję na wolność, której Kościuszko dać nam nie mógł, a Carowi i Cesarzowi oraz Królowi-Elektorowi nie chciało się nawet śnić. Napoleon nie dawał Księtstwa tylko Polakom, ale równiez Litwinom (tych nacji wtedy nie rozdzielano), dlatego m. in. Księstwo nazwano Warszawskie. A za Polskę warto było walczyć, warto przy Napoleonie właśnie, bo, jak na ironię, właśnie dzięki tej krwi na Kongresie Wiedeńskim sprawa Polska odegrała niebagatelną rolę. Gdyby przy Napoleonie nas nie było, nie było narodu i państwa, Królestwa Polskiego wogóle by nie było.
Co do Kodeksu: Napoleon we wszysktkich zagarnianych przez siebie państwach urzeczywiśtniał "Kodeks"- nie Konstutycję. Z jego zapisków wiadomo, że "Kodeks" to nie przypadkowa nazwa- miał być prawem na okres wojny. Kodeksy były w Westfalii, Francji, Astrii a potem w Hiszpanii. Napoleon nie mógł czyni wyjątków, ponieważ wiedział, że wzbudzi to niezadowolenie i niepokój, burząc jego ład, którego tak potrzebowała Europa. Napoleon wiedział, że wojna jaką prowadzi jeszcze nie jest skończona, że czega trudne rozdanie z Anglią i musiał zrobić wszystko, aby je wygrać (a czasu miał mało, bo coraz częściej odczówał starość i "powiew śmierci"). Polska nie mogła byc odmieńcem- była wraz z Napoleonem, a on nie ukrywał, że Polski oręż jest mu niezbędny w tym rozdaniu.

Napisany przez: KSIĄŻĘ 2/08/2005, 5:48

Kościuszko dopiero zamieszkał w Szwajcarii dopiero po "krwawych awanturach".

Na ten temat toczy się do dnia dzisiejszego polemika.Czy rzeczywiście Kościuszko zrezygnował z poparcia dla Napoleona i włączenia się wydarzeń po 1806 roku z racji wiążącej go przysięgi danej wcześniej carowi Pawłowi I?
Jednak Kościuszko odesłał carowi pieniądzę,które podarował mu car i to można zdefiniować jako wyrzeczenie się umowy.Zresztą strona rosyjska także nie wywiązała się z umowy,nie wypuszczając wszystkich Polaków amnestionowanych kościuszkowską przysięgą.Zresztą ową przysięgę sam wkrótce wypowiedział.
Wydaję się więc to rzeczą jasną.

Kościuszko zawsze sceptycznie odnosił się do osoby Napoleona i nie wierzył w jego dobre intencję wobec Polaków.Niewątpliwie,przybywając na ziemie polskie,mógł poderwać swoim ogromnym autorytetem jeszcze większy patriotyczny entuzjazm naszego społeczeństwa.Jak wiemy tak się jednak nie stało,a Kościuszko odmówił wspólpracy z Napoleonem ministrowi policji napoleońskiej-Josephowi Fouche.
Myślę,że za jego decyzją leżała nieprzejednana niechęć do "boga wojny".Mimo całego szacunku,jakim darzę Kościuszkę,postawę jego w tym przypadku muszę uznać za negatywną.

Napisany przez: maniutek13 14/10/2006, 18:41

Kościuszko był niechętny Napoleonowi i nigdy go nie popierał. Cesarz wykorzystał naród polski do swych podbojów, dając nam małe i nietrwałe korzyściu z tych usług. Siedząc w Szwajacarii i nic nie robiąc nie było dobrym posunięciem ze strony Naszelnika. Pomyślmy jednak, że to był juz weteran wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych, wojny obronnej 1792, indurekcji kościuszkowskiej. W dodatku osoba w podeszłym wieku. Moze nie miał już sił na takie wystąpienia.

Napisany przez: Ciunek 28/12/2006, 15:14

Zgadzam się z Maniutkiem. Nie dawno czytałem dosyć krótką biografię dotyczącą Naczelnika, ale zawierającą podstawowe fakty z jego życia. Pod koniec życia był już bardzo zmęczony, szczególnie po wojnie o niepodległość Stanów Zjednoczonych i insurekcji, gdzie miał dużo szczęścia, że oddział kozacki pod Maciejowicami wziął go do niewoli zamiast dobić go na miejscu. W Szwajcarii u znajomej rodziny, wynajmował jeden pokój, co świadczyło o jego skromnym życiu już u jego kresu. W Szwajcarii często przyjmował gości, przyjaciół i osób, które były godne podziwu zasługom jakie odniósł przez całe życie. Zmarł w ciszy i spokoju, a w Polsce przez długie lata krążyły i dalej krążą legendy o bohaterskim Kościuszce. Nawet chłopi, którzy nie wiedzieli dokładnie kim był Kościuszko, żyjący już po jego śmierci, uwielbiali go, bo zrobił się z tego niejaki mały kult .

Napisany przez: alice 7/02/2007, 13:32

O tym pokoju u znajomych to ja akurat czytałam inaczej. Że on po prostu u nich mieszkał i im pomagał, czytałam np. list, który Kościuszko wysłał do cara z prośbą o pracę dla jego przyjaciela.
A co do popowstaniowego zycia naczelnika to chyba logiczne, że zdania są podzielone. Jedni uważają go za bohatera, bo starał sie ratować Polskę w 1794, a inni za zdrajcę bo odmówił uczynienia tego samego za Napoleona-choc akurat ja do końca sie z tym twierdzeniem nie zgadzam.
Faktem, pozostaje na pewno, że Kościuszko to chyba najbardziej znany na całym świecie Polak. W różnych krajach wznoszone są jego pomniki, jego imieniem nazywane ulice, góry, miasta...
Złozył obietnicę chyba najbardziej dobrotliwemu wobec Polski carowi-Pawłowi I i musiał jej dotrzymać. Kiedy został wypuszczony z więzienia udał się do Stanów-kiedy dotarł do wybrzeży Filadelfii został gorąco przywitany przez tłumy, co świadczyło o jego niesamowitej renomie. Po powrocie do Europy postanowił zacząć działalność polityczną na rzecz niepodległości Polski, a więc ci, którzy uważali, że po insurekcji sie "zeszmacił" chyba nie do końca mieli rację. Wypowiedział też posłuszeństwo carowi w sierpniu 1798. A i z legionami nie było do końca tak ja sie powszechnie uważa-Kościuszko zgodził się objąć nad nimi kontrolę wtedy kiedy udadzą sie na misje na ziemie polskie-swoim autorytetem próbował wywalczyc także lepsze warunki dla Polaków na słuzbie francuskiej. Jak dla mnie-bomba. Świetny człowiek na świetnym miejscu.

Napisany przez: Mefistofeles 7/02/2007, 14:47

Czytał ktoś pamiętnik Kajetana Wojciechowskiego, jednego ze słynnych "los infernos picadores". Znajduje się tam bardzo ciekawy fragment dotyczący Kościuszki. Otóż w 1808 r. w drodze na Półwysep Iberyjski Pułk stacjonował w Paryżu i żołniewrze sobie siedzą, siedzą, a tu idzie Kościuszko, Ci co walczyli w powstaniu od razu go poznali i biegną do nie go , aby go godnie powitać. A co robi Kościuszko, fiu zmyka im i nie daje się złapać. Przy jednoczesnym szacunku dla zasług z okresu wojny w Stanach i powstania ,postawa względem Napoleona jest dla mnie czystym zdziecinnieniem. i nie ma tu mowy o tym ,że Napoleon oferował mało i Naczelnik nie mógł przystać na takie rozwiązanie, bo wtedy nikt inny nic nie dawał. Nie ma mowy o niechęci . Gadki w stylu (a z tym się spotkałem) "Naczelnik chciał oszczędzić siły narodowe" są bez sensu bo siły narodowe same poszły do walki. niechęć republikanina do despoty też bym odpuścił. W końcu w armii napoleońskiej istniał zakaz bicia żołnierz, oficer ,który katował żołnierza był samobójcą. Co innego w insurekcyjnym wojsku Naczelnika Kościuszki, tu stosowano karę tłuczenia żołnierz różgami.. Jest jeszcze inna próba wyjaśnienia Naczelnika. Mianowicie, złożona carowi przysięga. Ale i to da się przebrnąć bo car pierwszy nie dotrzymał jej warunków, nie uwalniając polskich więźniów.
To co zrobił Kościuszko to była zbrodnia. Jego nieobecność w Tylży miała ogromne znaczenie dla pertraktacji. Bardzo ciekawie podsumował stanowisko Kościuszki wobec Napoleona Bobrzyński.

Napisany przez: TomekGeralt 10/02/2007, 18:26

Kościuszko był cwaniak. Dla niego Napoleon to było nic (dla mnie też) i nioe przystał na jego warunki. W końcu Napek i tak nie oferował nic pewnego. A Kościuszko chciał Polski trwałej, długo niepodległej. Nie chciał życ w mini-państewku, które było tylko bazą dla wojsk francuskich. Zresztą Kościuszko wiedział, że Napoleonowi jest za daleko i nie zagwarantuje przyszłemu państwu polskiemu obrony przed Rosją. Kościuszko po prostu był cwany i nie wierzył byle komu.

Posty nie związane z zasadniczym tematem przeniosłem do "Napoleon Bonaparte a Polska"
Sarissoforoj

Napisany przez: Mefistofeles 15/02/2007, 16:27

Tomku z Wiedźminem w avatarze, wybitny polski historyk Michał Bobrzyński odparł by na twoje zarzuty w ten sposób: "Kiedy ktoś obcy spieszył nam z pomocą i nas dżwigał ,my nie korzystaliśmy z tego, bo nie gwarantował nam odbudowania Polski od morza do morza, a kiedy sami porywaliśmy się do powstań, blagaliśmy o obcą pomoc, tym razem bez warunków i skutku . tak samo różne stronnictwa chciały mieć Polskę, ale tylko taką, jaka odpowiadała ich dążeniom ,republikańską,demokratyczną, ludową, inaczej gotowe były się jej wyrzec. Ze smutkiem musimy też zapisać, że hasła POLITYKI narodowej w wynurzeniach Naczelnika pierwszego powstania i twórcy uniwersału połanieckiego znalazły swe źródło". Tyle Michał Bobrzyński, ja mogę się tylko dużymi literami podspisać pod tymi mądrymi słowami.

Napisany przez: alice 16/02/2007, 6:03

No dobrze-sporo racji w słowach tego historyka....ale czy Kościuszko tez jej nie miał?
Po co Polakom Polska, która miałaby być marionetką czy Cesarza, czy Cara??
Kościuszko postawił warunki-chciał by legioniści nie wylewali krwi za obcy naród, ale także za swój, po prostu chciał by legiony walczyły także dla Polski...
A że nie ufał Napoleonowi to wcale nic dziwnego-takich "kwiatków" jak Lunevile, czy Campo Formio nie można było chyba pozostawić bez echa...Poza tym-w końcu Kościuszko był republikaninem, a majac podejżenia co do wrogości Napka do republiki siła rzeczy raczej nie mógł go lubic

Napisany przez: Anakin 16/02/2007, 7:57

yhy
lepiej, żeby jej żołnierze służyli cesarzowi (austriackiemu) lub carowi jako jego rekruci.
Na złość Napoleonowi odmrozimy sobie uszy (no nie sam Kosciuszko, bo on w dobrym szwajcarskim klimacie siedział).

Napisany przez: Mefistofeles 16/02/2007, 15:06

Droga Panienko, co do wrogości Kościuszki -republikanina do cesarza- autokraty to gdyby koleżanka czytała moje pełne mądrości posty to wiedziałaby, że w czasie insurekcji w 1794 prości żołnierze za drobne przewinienia mogli dostać lanie w ramach kary. W armii Napoleona czegoś takiego nie było, więc dajmy republikaninowi Kościuszce święty spokój. Jakby jakieś wątpliwości co do tego bicia to zdaje się, że prof. Zahorski potwierdził tę informację przed kamerami w grudniou 1969r.
Co do racji Kościuszki to odpowiem : nie miał jej. Uznaję jego zasługi w 1794r., ale kiedy jego głos mógł Polsce bardzo pomóc w Tylży Kościuszko wolał robić zabawki w Szwajcarii, facet na starość zdziecinniał (taka informacja znajduje się w "Pamiętnikach wojskowych Józefa Grabowskiego"). A co do Polski która miałaby być marionetką cesarza czy cara to na zobacz jaki był jego stosunek do Królestwa Polskiego.
Dziś jak przeglądam książki o Naczelniku to dziwi mnie, że żadna nie nosi tytułu np. "Żywot św. Tadeusza", bo w końcu nikt źle o Kościuszce nie pisze. A jego postawa w epoce wojen napoleońskich zasługuje na pogardę.

Napisany przez: alice 16/02/2007, 18:29

Ja nie mówię, że on miał 100% rację-mówię, że Tak Xięstwo jak i Kongresówka to były marionetki. I ze Kościuszko nie zgadzał się na taki układ spraw w czym miał sporo racji....
To, że Tadek wolał zorganizować powstanie w kraju a nie bawić się w legiony i inne tym podobne nie było może do końca rozsądne, ale nie było tez pozbawione racji.

Napisany przez: Mefistofeles 16/02/2007, 21:27

Ty mnie chyba do końca nie rozumiesz. Wiadomo ,że zarowno Księstwo jak i Kongresówka nie były do końca suwerenne. Ale przed powstaniem Księstwa Warszawskiego nie było nawet takiego pół suwerennego państewka (Kongresówka to dopiero po kongresie wiedeńskim), a Napoleon dawał nadzieję na przyrost terytorium i sądzę, że gdyby wszystko ułożyło się po naszej myśli to Poniatowski, który prawdopodobnie po ślubie z księżniczką saską zostałby królem, sądzę, że Poniatowski nie zadowoliłby się rolą słabego i pokornego "królika", ale fakt faktem z cesarzem musiałby się liczyć i to bardzo liczyć.
A co do insurtekcji to zastanawia mnie czemu podjęłaś ten temat? Ale tak na marginesie to moja opinia jest następująca: bez powstania kościuszkowskiego Polsdka by nie upadła. To powstanie przyspieszyło trzeci rozbiór, gdyby nie ono Katarzyna II odeszłaby z tego świata zostawiąjąc Polskę w karykaturalnych granicach, ale Polska by istniała. A następca carycy na przekór niej prawdopodobnie nie zastosowałby wobec Polaków ostatecznego ciosu. Gdyby Polska nawet w granicach ustalonych po drugim rozbiorze dotarła do wojen napoleońskich, jest wielce prawdopodobne, że przetrwalibyśmy. Poza kwestią Pawła I, jest druga spreawa, w czasie rewolucyjnej zawieruchy władcy mięli kręćka na punkcie jakobinizmu i obalaniu monarchów nie byli przychylni. Bez odpowiedniego pretekstu jakim było właśnie powstanie 1794r. byćmoże nie odważyliby się na tak radykalny krok, tracili w ten sposób mocny argument przeciw Francji.

Napisany przez: alice 16/02/2007, 21:45

Hmmmmm.....wiem, wiem, wiem !!!!! najpierw było Xsięstwo, później Kongresówka (nie traktuj mnie jak idiotki pleas....;/)

No i-sorry ale nie trzeba było byc w tamtym czasie specjalnie przywidywalnym człwowiekiem aby wiedzieć jakie zamniary wobec Polski ma Napoleon, więc w pełni autonomiczne państwo z Poniatem na tronie to jedna wielka idylla... jesdyne czego chciał od nas Napoleon to mięso armatnie... dlaczego więc się na to godzić-Kościuch nie był tak naiwny jak reszta i tyle.

A temat powstania poruszyłam w kontekście planów Kościuszki i Towarzystwa Republikanów Polskich do którego zależał i treści "Czy Polacy moga wybic się....".

I twoja wizja Polski bez Kościuszkowskiego mnie jakoś nie przekonuje-pamiętaj, że to nie Rosja pierwsza wysunęła propozycje rozbioru. Straszna chrapke na rekompensatę za wojny z francja miała chociazby Austria....Myslisz, że bez Kaśki by sobie nie poradzili...??
Prusy i Austria tym bardziej parły by do rozbioru, bo wiedzieli by, że nie graja już z tak mocnym zawodnikiem jak Caryca..tylko z jej bardziej uległym synem....tak więc, żeby uzyskać więcej, starali by się o rozbiór jeszcze bardziej.

Napisany przez: Mefistofeles 16/02/2007, 22:19

To Prusy były inicjatorem rozbiorów, fakt, ale w porównaniu z Rosją to było to za przeproszeniem gówniane państewko (Napoleona pokonał Aleksander I, a i w czasie wojny siedmioletniej, gduby Elżbieta była młodsza, Rosjanie pobiliby Fryderyka łeb na szyję), jesli idzie o sprawę polską to Rosja miała najwięcej do powiedzenia. Co do Poniatowskiego to Fryderyk August władca Księstwa Warszawkego miał córkę Marię Augustę (jego jedyne dziecko) , skoligacona była ta panna z Wazami, Sobieskimi, Wiśnioweckimi, była prawnuczką Augusta II, a Pepi był kandydatem na jej męża, po śmierci ojca panienki zastanów się kto objąłby rządy.
A co do mojej wizji to ona nie jest zupełnie moja... niestety... należy do Janusza Tazbira ("silva rerum..."), napewno słyszałaś.
Tak naprawdę Napoleon wszystkich żołnierzy miał za mięso armatnie, ale szanował naród polski ,cenił wierność Polaków (a są świadectwa) i nie wierzę ,aby dobrowolnie (czytaj to tak: gdyby nie zmusiła go sytuacja polityczna i nadrzędny interes Francji) zrobił nam kuku. To tyle, ale trochę offtopicujemy, więc radzę zakończyć ten wątek. Przedźmy do Naczelnika. Twierdzi panienka, że był bystry, TomekGeralt powiedziałby "cwaniak". Moim zdaniem Kościuszko był trochę przereklamowany, ogólnie, w cvałości. Do USa wyjechał bo ojciec panny mu nie oddał, pod Dubienką dał nogę ,a zwycuięstwo jest zasługą Wielowieyskiego, w czasie Insurekcji też niejeden błąd popełnił, ale jego patrotyzm zasługuje na wyróżnienie, z resztą w jego sytuacji nikt by sobie nie poradził. Ale kiedy caly naród walczy u boku Napoleona z zaborcami, a jego autorytet może się przydać (i nie na placu boju bo już facet zdziacinniał na starość) ,ale w problemach natury dyplomatycznej (rokowania w Tylży) i psychicznej (podniewsienie na duchu rodaków). W tym momencie Kościuszko się na nas (mówiąc kolokwialnie0 wypiął, i to należy pamiętać. Zrozum dziewczynao, nie chcę na siłę Ci czegoś udowodnić i nie o samego Naczelnika biega, poprostu na tej sprawie doskonale widać ,że zarówno w życiu jak i historii nic nie jest do końca białe i do końca czarne. Pozdrawiam!
P.S. Nie ma Cię za idiotkę, niew bulwersuj się, ale z poprzedniego postu wynikała dziwna sprawa, jakby to Kongresówka istniała jeszcze przed księstwem, przynajmniej tak to odebrałem

Napisany przez: alice 16/02/2007, 22:55

GDYBY się ohajtali-niestety tego nie zrobili...

O Tazbirze słyszałam o wizji nie

tak a jakie?? Bo ja wiem tylko, że oprócz tego, że mówił o nas "Moi Polacy" nic więcej nie działał-a gadać to on sobie mógł... Były wspomniane kilka postów wczesniej przeze mnie pokoje... Poza tym Napoleon gdyby tylko mógł oddałby Carowi Xięstwo, byleby tylko mieć z nim trwały sojusz-bardziej niż Polacy przydałaby mu się przyjaźń Rosjan-traktował nas przedmiotowo.

A czyje instrukcje dyplomatyczne były czytane dla żołniezy Legii Naddunajskiej, a kto nawoływał do walki u boku Francuzów w odezwie do "Braci żołnierzy"??


Jeśli odebrałeś to w ten sposób, że mam chcicę na kłótnie, albo czepianie się to gorąco przepraszam. Po prostudyskutujemy-ty masz swoje racje, ja swoje. Różnią siew od siebie, ale to chyba dobrze. Świat byłby nudny gdyby wszyscy ludzie mysleli tak samo
A w tamtym poście nie chodziło mi o to, że kongresówka była przed Xięstwem, tylko o to, że obie nie były suwerenne.

Pozdrawiam

Napisany przez: Andrzej80 17/02/2007, 1:18

Alice poradziliby sobie nawet jakby carycą nie była Katarzyna II.Przepraszam chyba kolega nie syszał o kampanii 1812 gdzie to własnie Aleksander pokonał Napoleona co stało się głóździem do jego trumny.Problem w tym,że jeszcze się liczono ze słowem Kościuszki w czasach księstwa.

Napisany przez: alice 17/02/2007, 4:41

Właśnie od początku do tego piję xD
A Kościuszko i tak miał rację i tak-Napoleona nic by nie przekonało aby odbudować Polskę, za układ z ruskimi oddał by nasze Księstwo Warszawskie tak samo jak oddał Austrii Republikę Wenecką wzamian za Lombardię

Napisany przez: Mefistofeles 17/02/2007, 10:45

kolega dobrze o tym słyszał i nawet wspomniałem, że to Aleksander tak naprawdę Aleksander pokonał Napoleona (miałem na myśli rok 1812). Ale rozmowa dotyczy Kościuszki, a nie tego kto tak naprawdę dokopał Bonapartemu. Co dfo małżeństwa księcia Pepi to ciągłe romanse stanowiły przeszkodę, ale ślub był już pewny, przeszkodziła mu śmierć księcia pod Lipskiem. Co do Tazbira to nie wystarczy wiedzieć, trzeba też czytać .

Gdyby nie było różnic zdań to pewnie byłoby i nudno, ale oszczędzilibyśmy sobie wojny i cierpienia.

Kościuszko za mało robił i żadne odezwy "do braci żołnierzy" nie zrównoważą tego czego nie zrobił. Powinien był przyjechać do kraju i czynnie wspomagać naród a nie wydawać nic nie znaczące odezwy.
na resztę odpowiem później bo teraz niedobór czasu mi nie pozwala. Ale ja tu jeszcze wrócę

Napisany przez: alice 17/02/2007, 22:09

hehe- ja też wróciłam

Czytam Tazbira, czytam-widać za mało

A co do tego co mógł Kościuszko zrobić, ale nie zrobił- jeśli złożył carowi przysiege i jej dotrzymywał to i tak działał dla Polski jak najbardziej na korzyść Polsce, później obietnicę zerwał i rozpętało sie piekło-dobrotliwy dla Polaków car Paweł nagle stał się niewiele gorszy od swojej poprzedniczki.

Ale ważniejsze jest chyba to co działo się przed zerwaniem przysięgi, kiedy to leciał ze Stanów do Europy na złamanie karku, bo Létomb obiecał mu w imieniu Talleyranda pomoc dla Polski... Kościuszko dotarł do Francji a tu klops-bo gierka polityczna sie skończyła i Francuzom Kościuszko przestał być potrzebny, a nawet jeśli miałby w czyms im pomóc to najwyżej pogonić swoim autorytetem żołnierzy do broni, aby zabijali się za Napoleona a nie za Polskę...

Napisany przez: panti 20/04/2008, 18:58

a ja mam pytanie:
co obiecał Kościuszko carycy katarzynie, że wypuściła go na wolność, gdy był więziony? nigdzie tego znaleźć nie mogę;/ pozdrawiam ;]

Napisany przez: adam1234 20/04/2008, 19:08

Dał słowo honoru, że nie będzie walczył przeciw Rosji

Napisany przez: OverHaul 20/04/2008, 22:00

Z tym że nie Katarzynie, lecz Pawłowi.

Napisany przez: Twoja stara 16/03/2009, 8:52

Kolega Mefisto jest zdecydowanie wypierdkiem albo zachodniej propagandy (podnieca się szczególnie Napoleonem, który niejednokrotnie udowodnił, że widzi Polaków tylko ginących w polu bitwy a w nosie miał naszą suwerenność) albo jest efektem historii przedstawianej w książkach polskich komunistów. Myślę że pi**dolenie w 10 postach o tym, że Kościuszko zdziecinniał na starość jest obrazem ignorancji. Stary zobaczymy czy Ty będziesz na starość stękał czytając książkę w domu, czy będziesz "machał szabelką u boku Napoleona". Myślę, że nawet po schodach nie zejdziesz...
Ludzie poddajecie się zdaniu tego kretyna obrażającego Polską historię... każde powstanie miało sens, Ci ludzie walczyli o niepodległość, nie byli wyrachowanymi matematykami jak dzisiejsi idioci, srali na to czy Car się obrazi czy nie i czy będzie III rozbiór, bo już po I i II Polska była niczym, chcieli się wyrwać z niewoli i to było najważniejsze. Kościuszko chociaż nie ślinił palca i nie wkładał w dupę Napoleonowi jak to się zdaża koledze Mefisto. Nie ma idealnego bohatera narodowego, do każdego można mieć zarzuty (nie tylko polskiego bohatera), ale obrażanie Kościuszki i wycieczki o tym, że olał zdradzieckie rokowania w Tylży to jest zdecydowana przesada. Robił to co mógł, wydaje mi się, że i tak wiele mu zawdzięczamy. A krytykowanie powstań z dzisiejszej perspetkywy jest bez sensu. Żyjecie w wolnej Polsce więc nie wiecie jak to było np. za PRL-u, a co dopiero możecie sobie wyobrazić o zaborze (germanizajca, rusyfikacja) itp. itd.

Więc powtarzam jeszcze raz - Napoleon to zdrajca, a Ty przyjacielu dobrze, że nie żyłeś w czasach Napoleońskich bo za każdym razem kiedy by się zatrzymywał, lądowałbyś nosem w jego dupie...

Napisany przez: Mozartowa 13/04/2009, 19:06

Widzę zapalczywego obrońcę Kościuszki
Co do traktatu w Tylży - podejrzewam, że gdyby ktoś z nas zrobił tyle dla swojego kraju co Kościuszko, chciałby, by noszono go na rękach i do sprawy owego traktatu nie przyłożyłby ręki. A między Bogiem, a prawdą - cóż Kościuszko mógł wtedy faktycznie zrobić?

Napisany przez: OverHaul 13/04/2009, 19:10

A co zrobił Kościuszko dla Polski poza wpędzeniem jej do grobu?

Napisany przez: Mozartowa 14/04/2009, 7:28

Przede wszystkim starał się ją ratować. A że nie wyszło - w ten sposób każdą walkę o wolność moglibyśmy uznać za niepotrzebną.

Napisany przez: OverHaul 14/04/2009, 9:05

Nie, nie, nie - powiedzenie, że Kościuszko starał się ratować ojczyznę może i jest zgodne z prawdą, ale usprawiedliwianie go tym, że nie wyszło jest po prostu niesprawiedliwe w stosunku do tych wszystkich, którzy robili to mądrzej. Żadnego z polskich powstań XIX wieku (oprócz wielkopolskiego AD 1806) nie da się usprawiedliwić, bo były przygotowane albo w złym momencie, albo w zły sposób. A już ciężko znaleźć cokolwiek na poparcie tezy o tym, że Kościuszko mógł uratować Polskę. Swoją drogą, mit Kościuszki to jeden z najpowszechniejszych w polskiej historii, ciekawym, kiedy wreszcie doczeka się porządnej oceny w czymś więcej niż na forach czy w specjalistycznych książkach.

Napisany przez: Mozartowa 14/04/2009, 15:12

Ciężko będzie taki mit przełamać, do tej pory tylko jednej książce spotkałam się z rzetelną oceną jego postaci uwzględniającą także błędy, m.in. pod Dubienką.
I żeby nie było - ja sobie z tego zdaję sprawę, tyle tylko, że na dobrą sprawę nie wiemy jak to wyglądało wszystko naprawdę, wiadomo, że miał spore umiejętności, po których można było się spodziewać, że dokona wielkich czynów.

Napisany przez: JerzyMS 14/04/2009, 18:44

Może tu znajdziesz odpowiedź:
http://ksiegarnia.antyk.org.pl/

Koneczny Feliks
Tadeusz Kościuszko.
Życie. Czyny. Duch (Nowy skład komputerowy)

Wydawca: Wydawnictwo ANTYK Marcin Dybowski
Wydanie: Wyd. 4
Rok wydania: 2009
Opis fizyczny: a5, stron 532
ISBN / ISSN: 978-83-89920-35-2
Oprawa: okładka miękka

Napisany przez: Komediant 29/12/2009, 13:09

Skąd taka niehęć Kośćiuszki do napoleona

Napisany przez: mirowskirawa 29/12/2009, 13:35

Kościuszko uważał, że naród sam powinien wywalczyc sobie niepodleglosc...( wzorem dla niego była walka USA)..drugi powód to zapewne fakt, iz Polska była dla Napoleona jedynie zaporą przed Rosją a nie sojusznikiem..

Napisany przez: Anakin 29/12/2009, 14:13

temat eksploatowany tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=843

Napisany przez: MikoQba 3/02/2016, 9:40

Może ktos mi przypomnieć sprawę pamietnika rosyjskiego oficera który wspomina że do obozu rosyjskiego w okolicachc Paryża przyszedł starszy Polak podajacy sie za generała z oferta pomocy?

Napisany przez: marek8888 3/07/2018, 12:50

Chyba warto sięgnąć po taką sympatyczną książkę jak "Kościuszko po Insurekcji" Lubicza-Pachońskiego.
Ciekawie pokazuje istotę tego nieporozumienia z przysięgą i co najważniejsze interesująco pokazuje jak widac po dziś dzień prawie zupełnie u nas niezorumiały fenomen popularności Kościuszki na świecie...
Co jeszcze ciekawsze pokazuje też dosyć jasno dlaczego zazwyczaj bardzo mało znane szczegółowe pomysły Kościuszki na odzyskanie niepodległości pokrył taki kurz zapomnienia.
Smutne to - jak pisał na goraco po upadku powstania gen. Zajączek - Polacy uwielbiają wodzów, zbawicieli, którzy niejako za nich "zrobią" to co trzeba byleby to oczywiście nie zakłócało już wywalczonego zakresu przywilejów i istniejącego stanu rzeczy...
Napoleon - pozer jakich mało w historii był dla takich - szczególnie tych nad którymi wisiało widmo pruskiego bankructwa archetypowym wręcz wcieleniem takiego wybawiciela Bo dosłownie wszystko było lepsze od tego co ten "kwiat rycerstwa" czekało w wyniku nie żadnej tam germanizacji czy Kulturkamfu ale po prostu nieprzytomnej gospodarki... Dla takich "obywateli" pomysły Kościuszki to była totalna egzotyka i to, że w ogóle tak oryginalna postać mogła zaistniec na rodzimym światku (w ktorym przez długie lata pozostawała na totalnym bezrobociu) to niesamowity wręcz zbieg wielu normalnie nie występująych okoliczności
W każdym razie to był - jak na nasze realia - facet z zupełnie innej planety niemal - realne zaś jego pomysły wojenne o tyle "nierealne", że zupełnie sprzeczne z lokalnymi interesami co stawia w mocno dziwnym świetle tezę "narodu broniącego kraju" dla którego w danym momencie historii owe interesy były jednak inne...