Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> III Powstanie Śląskie w punktach
     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/12/2012, 21:04 Quote Post

Zgodnie z zasadą "audiatur et altera pars" posłuchajmy również, co ma do powiedzenia Niemiec:
"Po obu stronach agitatorzy stworzyli sieć zależności, które sprawiały, że wielu Górnoślązaków, nie chcąc narażać się na szykany, oddawało się do dyspozycji niemieckich i polskich bojówek. Przykładem niemiecki Górnośląski Korpus Ochotników, sformowany w 1919 roku. Tworzący go robotnicy musieli dokonać wyboru - wstąpić do organizacji lub iść na bezrobocie.. Pozyskani w ten sposób ludzie doświadczali niemieckiej lub polskiej socjalizacji. Jednak to nie wystarczało, aby nazwać ich Polakami lub Niemcami. Aby dobrze zrozumieć tę sytuację, należy pamiętać, że podczas powstań naprzeciwko siebie stali niekoniecznie Polacy czy Niemcy, ale reprezentanci wielu wzorców tożsamościowych, jakie wykształciły się na Górnym Śląsku. Warto przy tym zauważyć, że orientacja narodowa nie musiała iść w parze z językiem, którym się posługiwano. Obok różnorodności form orientacji narodowej i regionalnej istniało bogactwo form pośrednich między językiem niemieckim a polskim."
Rüdiger Ritter, "Z drugiej strony. Konflikt wokół plebiscytu na Górnym Śląsku w perspektywie porównawczej". W: "Powstania Śląskie 1919-1921", ss.87-88

QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 13:20)

Nie uznaje takiego argumentu - że coś jest złe tylko dlatego, że powstało w PRL. To zabawny nonsens. Jesli historiografia była nieobiektywna to łatwo to wykazać. W tym konkretnym przypadku wystarczy przytoczyć odpowiednie liczby.

*


Akurat to, że historiografia PRL-owska generalnie była niezbyt wiarygodna, jest oczywiste. Chyba nie zaprzeczysz, iż istniała wtedy cenzura, o wielu rzeczach nie można było pisać a władze naciskały, aby promować "właściwe" poglądy.
Choć oczywiście, istniały liczne wyjątki. Wspomnieć tu można o doskonałym archeologu, profesorze Godłowskim, którego przełomowe dzieła powstały w PRL-u choć jego tezy zyskały uznanie większości badaczy dopiero po upadku Polski Ludowej.

QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 13:20)
Trudno wierzyć nieuźródłowionym wypowiedziom w internecie skoro w wydanych po 90tym roku publikacjach pojawiają się twierdzenia zgoła zupełnie przeciwne.
*


A czy te "wydane po 90tym roku publikacje" są uźródłowione ? Skoro twierdzisz, iż " statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma" to na czym opierali się autorzy przytoczonych przez ciebie publikacji ?

QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 13:20)

Na koniec Cienciala i Komarnicki:
[] Only part of the Selbstschutz was made up of native Silesians, and General Hoefer's appointment was approved by Berlin.[...]
*


Wypadałoby podać, z jakiej to pozycji. Zapewne chodzi o From Versailles to Locarno: Keys to Polish foreign policy, 1919-25 z 1984 roku.
Czy autorzy tej książki prowadzili badania w polskich archiwach czy też oparli się na istniejącej literaturze ?


QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 13:20)
A teraz ja poproszę o źródło... Bardzo prosze o te wyniki w liczbach smile.gif
*


Nie ma problemu.
"Wyniki wyborów[19 listopada 1926] były klęską. W zależności od sposobu liczenia listy niemieckie zebrały 42-47% głosów."
Tomasz Falęcki, Powstańcy śląscy 1921-1939, Warszawa 1991, s.147
Dodatkowo:
"Fatalna sytuacja ekonomiczna powodowała wzrost opcji proniemieckich wśród narodowo labilnej części ludności województwa śląskiego. Przedsmak porażki[przed wyborami 1926] przynosiły dane ze spisów szkolnych, podczas których do szkół niemieckich zapisywano rekordową liczbę dzieci nie znających nawet języka niemieckiego."
Ibidem, s.144

"Dopiero w wyborach 1926 r. szokiem stało się zdobycie przez Niemców aż 40% głosów."
Marek Czapliński, Historia Śląska s.398

Jak pisze profesor Maria Wanatowicz:
"Spis ludności z grudnia 1931 roku wykazał, że Polacy stanowili około 90% mieszkańców, Niemcy ok 7%, Żydzi ok 2% i inne mniejszości ok 1%."
Maria Wanda Wanatowicz, Województwo śląskie (1922-1939) W: "Historia Górnego Śląska" s.240
Ciekawe - Niemcy stanowili w 1931 r. 7% ludności Śląska (w 1926 zapewne nieco więcej) a zdobywają prawie połowę głosów.
Notabene, chodziło mi oczywiście o wybory komunalne w 1926 a nie wybory do Sejmu Śląskiego.(tak to jest, jak się pisze w pośpiechu)
Ale o wyborach do Sejmu Śląskiego też można napisać:
"w wyborach do Sejmu Śląskiego 11 maja 1930 liczba głosów na listy niemieckie wzrosła do 34%, podczas gdy w 1922 zdobyli oni poparcie tylko 25,8% głosujących"
Jerzy Krasuski, Tragiczna niepodległość, s.162
Od 1922 Niemcy wyjeżdżają z polskiej części Górnego Śląska a poparcie dla list niemieckich wzrasta. Kto oddawał te głosy ? Czy masz jakąś koncepcję na ten temat, drogi forumowiczu ? Może głosowali tak przybyli po 1922 ludzie z Kongresówki i Galicji ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 13/01/2013, 21:56 Quote Post

QUOTE(shiden @ 23/12/2012, 21:02)
Skoro profesor Woźniczka twierdzi, iż po obu stronach przybysze spoza Górnego Śląska stanowili mniejszość a ty twierdzisz "Niemcy: szacunkowo 30 tys ochotników wg. źródeł niemieckich (do 40 tys maks) w tym co najmniej kilka tys z Rzeszy." to mogę uznać, że zgadzasz się ze zdaniem Profesora.
Trudno sformułowanie "co najmniej kilka tys z Rzeszy" uznać za stwierdzenie "większość walczących z Rzeszy."


Zasadniczy problem polega na tym, że ani Woźniczka ani żadne inne źródło nie rozbija sił niemieckiego Selbstschutzu na rodzime i ściągnięte z zewnątrz, choćby szacunkowo - tak jak siły polskie. W poszczególnych opracowaniach sygnalizuje się tylko, że nie tylko Freikorpsy stanowiły jedyne ochotnicze siły pochodzące spoza terenu Górnego Śląska.

QUOTE
Skoro twierdzisz, że "w literaturze statystyki sił powstańczych mówiące ile konkretnie walczyło w nich ochotników z Polski, natomiast żadnych takich statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma" to na czym opierał swoje opinie Ryżewski ?
Nie można oczywiście zaprzeczyć, że po stronie niemieckiej(jak i polskiej) byli liczni ochotnicy spoza regionu. Ale w cytowanym fragmencie Ryżewski nie przytacza źródeł, które by wskazywały aby ludzie spoza Górnego Śląska stanowili większość w szeregach niemieckich.



Dokładnie. Kwestia to więc otwarta. Wiadomo tylko tyle, że było ich procentowo najpewniej więcej niż w siłach polskich i generalnie siły niemieckie były dużo szczuplejsze i nie zdołały zaangażować takiej liczby ludności rodzimej co siły polskie. Co przy okazji sypie w pył wszelkie spekulacje o masowym zaangażowaniu polskojęzycznych Ślązaków po stronie sprawy niemieckiej. Większość z nich pozostała bierna, a z pozostałej części większość wstąpiła do POW.


QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 13:20)
To nie jest "pojedyncza anegdotka". Dr Bębnik wyraźnie pisze "Podobnych historii przytoczyć można by dziesiątki."

Co o postawie ludności śląskiej piszą współcześni badacze:
"Poza Niemcami istniała spora, szacowana przez Korfantego na 1/3 mieszkańców Górnego Śląska, liczba ludności bez skrystalizowanej świadomości narodowej, uważająca się po prostu za "Ślązaków".Dodajmy, że nawet ci, którzy wcześniej optowali za Polską, teraz nierzadko akcentowali swoją "śląskość" czy nawet niemieckość. "
Marek Czapliński,Historia Śląska, s.395

"Intensywność prowadzonej kampanii propagandowej zdeterminowana była faktem, że obok dwóch ukształtowanych pod względem świadomości narodowej grup ludności - polskiej i niemieckiej, mieszkała na obszarze plebiscytowym liczna grupa ludności indyferentnej narodowo."
Marek Masłyk, "Prowincja górnośląska (1919-1922)" w: "Historia Górnego Śląska" s.224

"Ponadto cechą wyróżniającą stosunki międzynarodowe w województwie śląskim  było występowanie dużego odsetka ludności o nieskrystalizowanej świadomości narodowej (labilnej) na co wskazywały zmienne wyniki wyborów samorządowych i parlamentarnych oraz zachowania społeczne."
Maria Wanda Wanatowicz, Województwo śląskie (1922-1939) w  "Historia Górnego Śląska" s.240

"Grażyński szczególnie obawiał się postawy dużo liczniejszej [od Niemców] dwujęzycznej grupy Górnoślązaków o niejasnej świadomości narodowej."
Marek Czapliński, Historia Śląska s.403
Uczestnicy powstań również niekiedy zmieniali zdanie:
"Coraz częściej byli powstańcy żałowali swojej dawnej postawy."
Marek Czapliński,Historia Śląska, s.403
*



A to wszystko oczywiście prawda. Warto tylko podkreślić za autorami:

dużo liczniejszej [od Niemców] dwujęzycznej grupy Górnoślązaków

Wyraźnie rozgranicza się tutaj narodowo uświadomionych, etnicznych Niemców od rodzimej ludności śląskiej która w mniejszym lub większym stopniu zachowała jeszcze znajomość języka polskiego. Wg. spisu pruskiego z 1910 roku zdeklarowani Niemcy stanowili na polskiej części GŚ 33,5% populacji. Czyli 66,5 to ludność która deklarowała polski jako język ojczysty (w istocie faktyczny odsetek posługujacych sie jezykiem polskim mogl byc wyższy jak wskazywały spisy dzieci szkolnych). Natomiast w tej częsci na Polskę padło sumarycznie około 60% głosów. 60% / 66,5% to bardzo okrągły wynik. Widać od razu jak kształtowały się podziały polityczne na tej części GŚ. Szły one mniej więcej zgodnie po linii podziału etnicznego i językowego. I choćby przytoczyć setki przykładów "rozłamanych" rodzin (wątpie by profesor istotnie był w stanie to uczynić) faktem pozostanie ewidentny brak spójności społeczeństwa górnośląskiego oraz propolskie sympatie posługującej się polskimi dialektami katolickiej ludności rodzimej.




Natomiast powojenne wybory w województwie śląskim nie zostały wygrane przez Niemców choć istotnie odnotowano bardzo wysoki odsetek głosów niemieckich.

Ten post był edytowany przez Tottila: 13/01/2013, 21:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/01/2013, 21:04 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 13/01/2013, 21:56)
Dokładnie. Kwestia to więc otwarta. Wiadomo tylko tyle, że było ich procentowo najpewniej więcej niż w siłach polskich i generalnie siły niemieckie były dużo szczuplejsze i nie zdołały zaangażować takiej liczby ludności rodzimej co siły polskie. Co przy okazji sypie w pył wszelkie spekulacje o masowym zaangażowaniu polskojęzycznych Ślązaków po stronie sprawy niemieckiej.
*


Na jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro pisałeś, że "statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma"?
Słyszałem kiedyś wypowiedź, że skoro w plebiscycie więcej Górnoślązaków głosowało za Niemcami, to nie ma podstaw aby sądzić, że w powstaniach walczyło ich mniej po stronie niemieckiej niż polskiej. Co brzmi rozsądnie.
QUOTE(Tottila @ 13/01/2013, 21:56)
Wyraźnie rozgranicza się tutaj narodowo uświadomionych, etnicznych Niemców od rodzimej ludności śląskiej która w mniejszym lub większym stopniu zachowała jeszcze znajomość języka polskiego.
*


Oprócz "narodowo uświadomionych, etnicznych Niemców" istnieli również narodowo uświadomieni Niemcy, pochodzący z Górnego Śląska.
Znajomość języka polskiego nie oznacza automatycznie polskiej świadomości narodowej. Niewątpliwie znaczna korelacja język/świadomość narodowa istniała lecz nie była regułą. Pozwolę sobie przytoczyć opinię kolejnego badacza z Górnego Śląska, dr. hab. Lecha Krzyżanowskiego z Uniwersytetu Śląskiego:
"[...] trzeba się bowiem zastanowić kim naprawdę byli Górnoślązacy.Z pewnością nie była to społecznośc jednolita. Według spisu ludności z 1919 roku, na Górnym Śląsku mieszkali ludzie na co dzień posługujący się językiem polskim, niemieckim, wreszcie dwujęzyczni, którzy biegle mówili zarówno po polsku jak i po niemiecku. Większośc stanowili ci pierwsi - 53% ogółu. Osób niemieckojęzycznych naliczono wówczas 40%, pozostali należeli do kategorii dwujęzycznych bądź na co dzień posługiwali się innym językiem. Nie oznacza to jednak, że na Górnym Śląsku mieszkali wyłącznie Polacy(większość) i Niemcy. Rzeczywistość była znacznie bardziej skomplikowana. Co prawda, osoby posługujące się językiem niemieckim w większości miały w pełni ukształtowaną niemiecką świadomość narodową, ale należy pamiętać o kilkuprocentowej społeczności żydowskiej, z reguły także mówiącej po niemiecku. Z kolei ci, którzy posługiwali się językiem polskim, niekoniecznie czuli się Polakami. Wielu(wg. Wojciecha Korfantego nawet 1/3 mieszkanców Górnego Śląska) nie identyfikowało się z polskim kręgiem kulturowym. Ludzie ci nie czuli się również Niemcami. Były to osoby o nieskrystalizowanej świadomości narodowej lub, jak wówczas ich nazywano, labilni narodowo. Niektórzy określali się jako Górnoślązacy, inni mówili o sobie że są tutejsi, byli również tacy, którzy w ogóle nie potrafili zdefiniować swego pochodzenia."
Lech Krzyżanowski, "Górnoślązacy wobec odrodzenia Polski" ss.42-43 w "Mówią wieki", Powstania Śląskie 1919-21.

QUOTE(Tottila @ 13/01/2013, 21:56)
Natomiast powojenne wybory w województwie śląskim nie zostały wygrane przez Niemców choć istotnie odnotowano bardzo wysoki odsetek głosów niemieckich.
*


Nie były to wybory prezydenckie(gdzie jest jeden zwycięzca) lecz komunalne więc trudno mówić o wygranej czy przegranej Niemców. Natomiast stanowiły one niewątpliwie ogromny sukces naszych zachodnich sąsiadów.
Przyjrzyjmy się temu na szybko.
W porównaniu z wyborami do Sejmu Śląskiego (25,8% dla Niemców) wybory z 1926 (42-47% dla Niemców) pokazują, że liczba głosów na listy niemieckie wzrosła prawie dwukrotnie, przy jednoczesnej emigracji Niemców z woj. śląskiego.
W 1926 Niemcy stanowią nieco ponad 7% ludności województwa śląskiego, dodatkowo na ich listy głosuje większość Żydów, którzy stanowią około 2% ludności. Czyli listy niemieckie powinny uzyskać nieco ponad 10% głosów a otrzymują 42-47% procent. Kto oddał te dodatkowe ponad 30% głosów? Ludność określana w spisie z 1931 roku jako Polacy. A więc przeszło 75% głosów na listy niemieckie oddały osoby, które w statystykach nie były określane jako Niemcy !

A na koniec, mały wykaz ludzi, którzy w czasie powstań śląskich opowiedzieli się po stronie niemieckiej.
Forumowicz Secesjonista zamieścił fragment "Sztandaru Polskiego" z listą osób odznaczonych Śląskim Orłem. Przy założeniu autentyczności tego tekstu, można zauważyć, iż zawiera on wiele nazwisk, które nie są niemieckie.
Oto wynotowane przeze mnie osoby:
Wugaś Herbert, Siemianowice
Wierzymoll Willi, Załęże
Sikora Franz, Bogucice
Horitzki Walter, Bogucice
Drozdek Konrad, Katowice
Gora Paul, Bogucice
Majowski Theodor, Józefowiec
Wiercimok Waldemar, Załęże
Ziętek Franz, Wełnowiec
Kowollik Roman, Brzezinka
Godula Franz, Łany
Wawerzyk Georg, Gr.Schiskowitz
Gruschka Karl, Gr.Schiskowitz
Wróbel Jakób, Rachowice
Czech Otto, Rachowice
Raczek Alfons, Łabędy
Kowollik Leo, Siemięcice
Kropiwoda Bernhard, Pyskowice
Reschka Willy, Nieborowice
Hawlicki Paul, Brzeziny
Kuteniek Bernhard, Wielka Dąbrówka
Platzek Paul, Szarlej
Stryczek Theodor, Chropaczów
Morawiec Ignac, Chropaczów
Stanitzek Johann, Bobrek
Brzezinka Hugo, Godula
Respondek Paul, Godula
Trziensimiech Oskar, Bobrek
Jarczyk Josef, Mikołów
Lipimak August, Orzesze
Radetzki Otto, Orzesze
Diodek Wiktor, Orzesze
Wonglosch August, Zawada
Paskuda Wilhelm, Jaśkowice
Śmiałek Jakób, Średnie Łaziska
Pruszowski Bruno, Bytom
Wilk Konrad, Bytom
Schwigon Wiktor, Bytom
Schylarsky Richard, Friedenshütte
Schostek Heinrich, Gliwice
Blaczyk Friedrich, Gliwice
Przybylla Karl, Zabrze
Wolnitza Hans, Zabrze
Kuśka Ernst, Wirek
Smarsky Walter, Laurahütte
Knappik Johann, Chropaczów
Nikolaiczyk Heinrich, Świbie
Pisarski Aleksander, Swibie
Olawski Josef, Pyskowice
Matuszyk Arnold, Sośnicowice
Łebek Alfons, Rachowice
Horoba Michael, Rudno
Swintek Richard, Rudno
Powollik Johann, Brzeziny
Wilczek Wilhelm, Brzeziny
Grabowski Ignac, Bolken
Platzek Konstantin, Szarlej
Mainka Ludwig, Piekary

Czy te osoby wywodzą "się z rodzimej ludności Górnego Śląska", mój rozmówco ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 27/01/2013, 21:26 Quote Post

W żadnym znanym mi opracowaniu historii Śląska nie spotkałem się z szacunkami niemieckich ochotników z innych landów Rzeszy czy choćby z Dolnego Śląska. Brak ich też w przytoczonych tu artykułach i publikacjach dotyczących m.in. powstania autorów polskich i niemieckich. Nie wykluczam jednak, że takowe istnieją. Generalnie jednak nie zmienią ogólnego obrazu sytuacji - po polskiej stronie w Polskiej Organizacji Wojskowej walczyło więcej Górnoślązaków.


QUOTE(shiden @ 27/01/2013, 21:04)
Słyszałem kiedyś wypowiedź, że skoro w plebiscycie więcej Górnoślązaków głosowało za Niemcami, to nie ma podstaw aby sądzić, że w powstaniach walczyło ich mniej po stronie niemieckiej niż polskiej. Co brzmi rozsądnie.



Liczebność sił niemieckich to według przytoczonych tu cytatów, w tym też źródeł niemieckich, nieco ponad połowa sił powstańczych. Przy podobnej liczbie ochotników spoza Górnego Śląska (około 5 tyś po obydwu stronach). Nie rozumiem więc o jakich to "podstawach" tu piszesz. I chyba podobno słyszałeś też, że Niemcy wygrali powojenne wybory w woj śląskim? Nie wygrali. Choć na pewno śląscy Niemcy głosowali masowo za Niemcami i wstępowali do Selbstschutz'u w odróżnieniu od polskojęzycznych Górnoślązaków.


QUOTE(shiden @ 23/12/2012, 21:04)
Nie ma problemu.
"Wyniki wyborów[19 listopada 1926] były klęską. W zależności od sposobu liczenia listy niemieckie zebrały 42-47% głosów."
Tomasz Falęcki, Powstańcy śląscy 1921-1939, Warszawa 1991, s.147
Dodatkowo:
"Fatalna sytuacja ekonomiczna powodowała wzrost opcji proniemieckich wśród narodowo labilnej części ludności województwa śląskiego. Przedsmak porażki[przed wyborami 1926] przynosiły dane ze spisów szkolnych, podczas których do szkół niemieckich zapisywano rekordową liczbę dzieci nie znających nawet języka niemieckiego."
Ibidem, s.144

"Dopiero w wyborach 1926 r. szokiem stało się zdobycie przez Niemców aż 40% głosów."
Marek Czapliński, Historia Śląska s.398

Jak pisze profesor Maria Wanatowicz:
"Spis ludności z grudnia 1931 roku wykazał, że Polacy stanowili około 90% mieszkańców, Niemcy ok 7%, Żydzi ok 2% i inne mniejszości ok 1%."
Maria Wanda Wanatowicz, Województwo śląskie (1922-1939) W: "Historia Górnego Śląska" s.240
Ciekawe - Niemcy stanowili w 1931 r. 7% ludności Śląska (w 1926 zapewne nieco więcej) a zdobywają prawie połowę głosów.
Notabene, chodziło mi oczywiście o wybory komunalne w 1926 a nie wybory do Sejmu Śląskiego.(tak to jest, jak się pisze w pośpiechu)
Ale o wyborach do Sejmu Śląskiego też można napisać:
"w wyborach do Sejmu Śląskiego 11 maja 1930 liczba głosów na listy niemieckie wzrosła do 34%, podczas gdy w 1922 zdobyli oni poparcie tylko 25,8% głosujących"
Jerzy Krasuski, Tragiczna niepodległość, s.162
Od 1922 Niemcy wyjeżdżają z polskiej części Górnego Śląska a poparcie dla  list niemieckich wzrasta. Kto oddawał te głosy ? Czy masz jakąś koncepcję na ten temat, drogi forumowiczu ? Może głosowali tak przybyli po 1922 ludzie z Kongresówki i Galicji ?
*





Nie zrozumieliśmy się. Czy masz coś na poparcie swojej wypowiedzi, które brzmiała: "...wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926, wygranych przez Niemców..."


QUOTE(shiden @ 13/12/2012, 21:03)
Akurat wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926, wygranych przez Niemców, wskazują, że miejscowa ludność miała zmienne poglądy.




QUOTE
Oprócz "narodowo uświadomionych, etnicznych Niemców" istnieli również narodowo uświadomieni Niemcy, pochodzący z Górnego Śląska.
Znajomość języka polskiego nie oznacza automatycznie polskiej świadomości narodowej. Niewątpliwie znaczna korelacja język/świadomość narodowa istniała lecz nie była regułą.


Oczywiście było dokładnie tak. Istniał tu, jak zresztą w całej byłej dzielnicy pruskiej, pewien odsetek polskojęzycznych Niemców, będących naturalną konsekwencją długotrwałego współistnienia dwóch grup etnicznych na jednym terenie. Można powiedzieć, że regułą było propaństwowe i proniemieckie nastawienie osób niemieckojęzycznych, a zwłaszcza etnicznych Niemców i ewangelików - zarówno polsko jak i niemieckojęzycznych. Nie ma tu znaczenia czy byli to Niemcy wywodzący się ze starej kolonizacji czy napływowi. Wśród polskojęzycznej ludności trend natomiast był zdecydowanie odwrotny. Można powiedzieć, że we wschodnich powiatach Górnego Śląska był niemal regułą spod której wyłamywały się tylko większe miasta powiatowe. Statystycznie 75-80% ludności która określała się jako polskojęzyczna nie podzielała poglądów politycznych i aspiracji niemieckiej części społeczeństwa górnośląskiego, pozostała mniejszość w mniejszym lub większym stopniu utożsamiała się z niemiecką racją stanu.

Oczywiście wobec znacznych braków rodzimej polskojęzycznej inteligencji, braku wyższych uczelni oraz politycznej, ekonomicznej i kulturalnej dominacji niemieckiej części społeczeństwa górnośląskiego nie mogło być inaczej. Jednak podział nadal był wyraźny. Państwo pruskie zwyczajnie nie zdołało zintegrować społeczności górnośląskiej pod niemiecką egidą, pomimo mniej lub bardziej przybierającej na sile polityce germanizacyjnej.


QUOTE
W porównaniu z wyborami do Sejmu Śląskiego (25,8% dla Niemców) wybory z 1926 (42-47% dla Niemców) pokazują, że liczba głosów na listy niemieckie wzrosła prawie dwukrotnie, przy jednoczesnej emigracji Niemców z woj. śląskiego.
W 1926 Niemcy stanowią nieco ponad 7% ludności województwa śląskiego, dodatkowo na ich listy głosuje większość Żydów, którzy stanowią około 2% ludności. Czyli listy niemieckie powinny uzyskać nieco ponad 10% głosów a otrzymują 42-47% procent. Kto oddał te dodatkowe ponad 30% głosów? Ludność określana w spisie z 1931 roku jako Polacy. A więc przeszło 75% głosów na listy niemieckie oddały osoby, które w statystykach nie były określane jako Niemcy !



Warto wspomnieć o przewrocie majowym. Takie wahnięcie opinii nie wzięło się z próżni. Jeszcze w marcu 1926 roku "w wielu miastach województwa odbyły się manifestacje i wiece przeciwko rewizji granic i propagandzie niemieckiej, mającej na celu niedopuszczenie Polski jako stałego członka do Rady Ligi Narodów" (Polski ruch kobiecy w województwie śląskim w latach 1922-1939, 1998).


Natomiast podana tu przez Ciebie statystyka wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobna. W 1922 roku na Górnym Śląsku było 281,136 Niemców stanowili 31,5%, a na Śląsku Cieszyńskim około 33 000 gdzie stanowili 23%. W 1926 stosunki te z całą pewnością nie były drastycznie odmienne.


Jeszcze w 1931 roku w części polskiej Śląska Cieszyńskiego mieszkało 25,4 tys. osób narodowości niemieckiej, co stanowiło 15% ogółu ludności. W pruskiej części Górnego Śląska odsetek ten na pewno był wyższy, a trzeba też brać pod uwagę tendencyjność sanacyjnych spisów. W 1926 roku na pewno nie było to 7%, to nonsens.


Revue historique polonaise 84, 1993:


Istnieją dane mówiące o liczbie blisko 167 tys. w 1921 r. (16,8% mieszkańców regionu), ale inne obliczenia podają liczbę 281 tys., czyli 31,5% ludności. Skupiali się oni głównie w miastach okręgu przemysłowego. Wielu Niemców jednak emigrowało do Rzeszy (około 100 tys. do końca 1924 r.). Dotyczyło to głównie przybyłych z Niemiec urzędników i nauczycieli oraz części kadry technicznej.


Z innych szacunków:


"Na podstawie odpowiednich szacunków można tedy określić liczbę Niemców w byłym województwie śląskim na ponad 210 tys. osób w roku 1931. wobec 90,5 tys. wykazanych w spisie ludności. Szacunek Stolińskiego (229 tysięcy Niemców - liczba wypośrodkowana z dwóch wariantów: 162 tys. i 257 tys.)
czyokazał się zawyżony, zważywszy jednak płynność stosunków narodowościowych w województwie śląskim..."


"opierając się na statystykach kościelnych z 1933 roku A. Targ szacuje liczbę Niemców w województwie śląskim na około 130 — 140 tys. osób, co stanowiło około 15°/o ogółu ludności."


Powyższe szacunki dają 15-20% w 1931 roku. Wynika z tego, że w 1926 raczej nie mogło to być mniej niż 15%. Potwierdza to tylko to co i tak było oczywiste - na Śląsku istniała mniejszość o labilnej postawie i tożsamości, która nie dała się jeszcze do końca zgermanizować (w odróżnieniu od germanizującej się ludności polskojęzycznej na niemieckiej części Śląska) ale nie przyjęła też postawy wyraźnie propolskiej. Według tych bardzo ogólnych szacunków grupa ta mogła stanowić 20-30% wszystkich "polskojęzycznych".


QUOTE(shiden @ 27/01/2013, 21:04)
Wugaś Herbert, Siemianowice
Wierzymoll Willi, Załęże
Sikora Franz, Bogucice
Horitzki Walter, Bogucice
Drozdek Konrad, Katowice
Gora Paul, Bogucice
Majowski Theodor, Józefowiec
Wiercimok Waldemar, Załęże
Ziętek Franz, Wełnowiec
Kowollik Roman, Brzezinka
Godula Franz, Łany
Wawerzyk Georg, Gr.Schiskowitz
Gruschka Karl, Gr.Schiskowitz
Wróbel Jakób, Rachowice
Czech Otto, Rachowice
Raczek Alfons, Łabędy
Kowollik Leo, Siemięcice
Kropiwoda Bernhard, Pyskowice
Reschka Willy, Nieborowice
Hawlicki Paul, Brzeziny
Kuteniek Bernhard, Wielka Dąbrówka
Platzek Paul, Szarlej
Stryczek Theodor, Chropaczów
Morawiec Ignac, Chropaczów
Stanitzek Johann, Bobrek
Brzezinka Hugo, Godula
Respondek Paul, Godula
Trziensimiech Oskar, Bobrek
Jarczyk Josef, Mikołów
Lipimak August, Orzesze
Radetzki Otto, Orzesze
Diodek Wiktor, Orzesze
Wonglosch August, Zawada
Paskuda Wilhelm, Jaśkowice
Śmiałek Jakób, Średnie Łaziska
Pruszowski Bruno, Bytom
Wilk Konrad, Bytom
Schwigon Wiktor, Bytom
Schylarsky Richard, Friedenshütte
Schostek Heinrich, Gliwice
Blaczyk Friedrich, Gliwice
Przybylla Karl, Zabrze
Wolnitza Hans, Zabrze
Kuśka Ernst, Wirek
Smarsky Walter, Laurahütte
Knappik Johann, Chropaczów
Nikolaiczyk Heinrich, Świbie
Pisarski Aleksander, Swibie
Olawski Josef, Pyskowice
Matuszyk Arnold, Sośnicowice
Łebek Alfons, Rachowice
Horoba Michael, Rudno
Swintek Richard, Rudno
Powollik Johann, Brzeziny
Wilczek Wilhelm, Brzeziny
Grabowski Ignac, Bolken
Platzek Konstantin, Szarlej
Mainka Ludwig, Piekary

Czy te osoby wywodzą "się z rodzimej ludności Górnego Śląska", mój rozmówco ?
*




Dziwię się, że zabawiasz się w zadawanie oczywistych pytań gdy samemu prztoczyłeś tu szereg cytatów mówiąch o złożonej tożsamości na Śląsku. Pominąwszy już fakt opowiedzenia się mniejszości polskojęzycznych Ślązaków za Niemcami, to polskie nazwisko nie musiało być żadnym wykładnikiem tożsamości. W tym kontekście nazwisko ma jeszcze mniejsze znaczenie niż zadeklarowany język ojczysty. Nie jest przypadkiem, że wśród czołowych działaczy polskiego "Rodła", polskich nauczycieli wielu miało nazwiska niemieckie. To jest specyfika każdego pogranicza etnicznego. Swoją drogą ciekawe, że większość z tychże mieszkańców wywodziła się z miast.


Ostatecznie liczby same się bronią. Liczebność POW to 50-60 tyś ludzi, w tm 5-10 tyś z Polski. Liczebność sił niemieckich to 25-30 tyś ludzi, w tym przynajmniej 5 tyś z innych landów. Warto zadać sobie pytanie czemu tak było? Czemu dużo silniejsze mocarstwo, z długą tradycja państwowości na Śląsku nie zdołało zasymilować katolickich polskojęzycznych Górnoślązaków tak jak choćby polskojęzycznych Dolnoślązaków czy Mazurów? I czemu oni wstępowali do POW zamiast zrzeszać się we własnej organizacji? Skąd taka zasadnicza dysproporcja między siłami w III powstaniu?

Ten post był edytowany przez Tottila: 28/01/2013, 15:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2013, 21:13 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
Warto wspomnieć o przewrocie majowym. Takie wahnięcie opinii nie wzięło się z próżni.
*


Sugerujesz, że listy niemieckie w 1926 zdobyły najwięcej głosów dzięki zamachowi majowemu ? Może szczegółowo to objaśnisz...
Czyżby Piłsudski działał na korzyść Niemiec ?

QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
W żadnym znanym mi opracowaniu historii Śląska nie spotkałem się z szacunkami niemieckich ochotników z innych landów Rzeszy czy choćby z Dolnego [...] Nie wykluczam jednak, że takowe istnieją. Generalnie jednak nie zmienią ogólnego obrazu sytuacji - po polskiej stronie w Polskiej Organizacji Wojskowej walczyło więcej Górnoślązaków.
*


Skoro nie spotkałeś się z żadnymi szacunkami niemieckich ochotników["żadnych takich statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma"] to skąd wiesz, że w POW walczyło więcej Górnoślązaków niż po niemieckiej ?

QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
Liczebność sił niemieckich to według przytoczonych tu cytatów, w tym też źródeł niemieckich, nieco ponad połowa sił powstańczych. Przy podobnej liczbie ochotników spoza Górnego Śląska (około 5 tyś po obydwu stronach). Nie rozumiem więc o jakich to "podstawach" tu piszesz. I chyba podobno słyszałeś też, że Niemcy wygrali powojenne wybory w woj śląskim? Nie wygrali. Choć na pewno śląscy Niemcy głosowali masowo za Niemcami i wstępowali do Selbstschutz'u w odróżnieniu od polskojęzycznych Górnoślązaków.
*


Liczebność sił niemieckich jak i polskich jest oceniana różnie. Dr Bębnik wspomina nawet o szacowaniu sił niemieckich na 60 000.
Jakie podstawy ? Pytanie, na jakiej podstawie mówi się o większej ilości Górnoślązaków po stronie polskiej?
Aby to udowodnić, potrzeba dokładnej listy wszystkich kombatantów po obu stronach, z podaniem miejsca pochodzenia.
Ciekawe - polskojęzyczni Ślązacy licznie głosowali na listy niemieckie w dwudziestoleciu. Dlaczego część z nich nie miałaby wstępować do Selbstschutzu?
Skąd wiesz, że nie wstępowali ? Masz listy wszystkich członków Selbstschutzu z podanym językiem ojczystym kombatanta? Jeśli masz, to wrzuć je proszę na forum.
Aby udowodnić, iż więcej Górnoślązaków walczyło po stronie polskiej, należałoby mieć dokładne, imienne spisy walczących po obu stronach. Jeśli chodzi o powstańcow, mamy spis powstańców śląskich, zweryfikowanych przez Związek Powstańców Śląskich w latach 1936-1939, opublikowany na stronie Muzeum Śląskiego. Już na pierwszy rzut oka widać, iż większość wymienionych osób to Górnoślązacy. Jednak spis zawiera nieco ponad 24 000 nazwisk. Ty wspominasz o "50-60 tyś ludzi, w tm 5-10 tyś z Polski. " To gdzie jest to brakujące 25-35 tysięcy powstańców ?
Wiadomo, że powstańcy ginęli w walkach (spotkałem się z szacunkami 2000 poległych w powstaniach), należeli do innych organizacji, jak i pozostali w Niemczech. Ale czy te 3 kategorie dają łącznie 25-35 000 ludzi ? Może większość "brakujących" osób to ludzie spoza Górnego Śląska ?
Sprawdziłem, czy w spisie na stronie MŚ figuruje kilku znanych powstańców spoza Górnego Śląska.

Stanisław Baczyński, Lwów - w spisie nie figuruje
Stanisław Garlicki, Warszawa - w spisie nie figuruje
Dionizy Vogel, Troszczyn - w spisie nie figuruje
Grażyński Michał, Gdów - w spisie figuruje
Maciej Mielżyński, Chobienice - w spisie nie figuruje(!), choć Wikipedia podaje "honorowy członek Związku Powstańców Śląskich.".
Stanisław Józef Dubois, Warszawa - w spisie nie figuruje
Adam Ciołkosz, Kraków - w spisie nie figuruje
Kazimierz Zenkteller, Wojnowice - w spisie nie figuruje
Dobiesław Damięcki, Karniewek - w spisie nie figuruje
Mieczysław Paluch, Trzemżal - w spisie nie figuruje

Jak widać, to krótkie sprawdzenie powoduje pewne wątliwości, co do owego spisu.
Czy mamy listy członków innych organizacji powstańczych ?
QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
Pominąwszy już fakt opowiedzenia się mniejszości polskojęzycznych Ślązaków za Niemcami, to polskie nazwisko nie musiało być żadnym wykładnikiem tożsamości.
*



A kto tak twierdzi ? Apeluję o nie dyskutowanie z poglądami, których nie wyraziłem.
QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
Nie jest przypadkiem, że wśród czołowych działaczy polskiego "Rodła", polskich nauczycieli wielu miało nazwiska niemieckie.  To jest specyfika każdego pogranicza etnicznego.
*



Co w tym dziwnego. Granice między oboma grupami językowymi były dosyć płynne. Z jednej strony ludzie o słowiańskich nazwiskach po stronie niemieckiej, z drugiej powstańcy śląscy o nazwiskach Muller, Szwarc czy Kaizer...

QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)

Nie zrozumieliśmy się. Czy masz coś na poparcie swojej wypowiedzi, które brzmiała: "...wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926, wygranych przez Niemców..."

*


Co rozumiesz przez wygranie wyborów ? Zdobycie 50% głosów? Niewątpliwie listy niemieckie zdobyły najwięcej głosów.
Porównajmy to zresztą z wyborami do parlamentu RP.
Jeśli się prześledzi wybory parlamentarne od np. 1997 to widać że żadna partia nie zdobyła 50% głosów. Chyba nie twierdzisz, że w 1997 AWS przegrała wybory, w 2001 SLD również przegrał a wybory 2011 przegrała PO?


QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
Wynika z tego, że w 1926 raczej nie mogło to być mniej niż 15%.
*



Nawet gdyby w 1926 r. było 15% Niemców (podkreślę, iż są to jedynie szacunki) i tak nie zmienia to faktu, iż większość głosów na listy niemieckie oddała ludność polskojęzyczna.

QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
W 1926 roku na pewno nie było to 7%, to nonsens.
*



Sugerowałbym dokładniejsze czytanie. Nie napisałem 7%, tylko "nieco ponad 7%". Dokładnej ilości Niemców w 1926 nie znamy - zdani jesteśmy jedynie na szacunki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2013, 21:18 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
Statystycznie 75-80% ludności która określała się jako polskojęzyczna nie podzielała poglądów politycznych i aspiracji niemieckiej części społeczeństwa górnośląskiego, pozostała mniejszość w mniejszym lub większym stopniu utożsamiała się z niemiecką racją stanu.
*


Powiedziałbym, że zależało to od tego, które to były wybory. Znaczna część rodzimej ludności na Górnym Śląsku zmieniała często poglądy polityczne. Za bliższą prawdy uznałbym 1/3 ludności, która opowiadała się za Niemcami a 2/3 za Polską (przytaczana już opinia Korfantego).
Przygotowałem mały wyciąg z książki "Leksykon organizacji niemieckich w województwie śląskim w latach 1922-39" Piotra Greinera i Ryszarda Kaczmarka.
Adamek Jerzy, Deutscher ArbeitsKreis, sekretarz
Bartosch Felix, Verband Deutscher Katholiken In Polen (Związek Niemieckich Katolików w Polsce), działacz
Bednorz Georg, Deutscher Volksbund Für Polnish-Schlesien (Niemiecki Związek Ludowy dla Polskiego Śląska), działacz
Biały Feliks - Liga Für Völkerfrieden (Liga Pojednania Ludów), działacz
Biskup Georg - Deutscher Kurzschriftenverein, przewodniczący
Borgiela Franciszek - Christliche Gewerkschart, sekretarz związkowy
Boszczik Ryszard - Arbeitersänhgerbund, przewodniczący towarzystw cieszyńskich
Brudny Rudolf - Vereine Der Schulfreunde w Wapienicy, przewodniczący
Brzózka Maksymilian - Deutscher Kultur- Und Wirtschaftsbund, przewodniczący
Buczek Robert - Verband Der Deutschen In Polen, działacz
Cichoń Franz - Verband Katholischer Akademiker In Polen, przewodniczący
Cichy Ryszard - Verband Der Katholischen Jungmänner- Und Jugendvereine Der Diözese Katowice, sekretarz generalny (1932-33)
Czaja Paweł - Verband Deutscher Kirchenchöre Der Diözese Katowice, przewodniczący
Czernek Karl - Deutsche Gemeinschaft, przewodniczący (1926)
Czerwionka Bruno - Verband Der Deutschen Buchdrucker, przewodniczący
Ćwielong Józef - Linke-Sozialistische Arbeiterjugend, działacz
Dudek Andreas - Deutscher Sängerbund Für Polnisch-Schlesien, przewodniczący (1935-39)
Dudek Paweł - Verband Der Katholischen Jungmänner- Und Jugendvereine Der Diözese Katowice,prezes zarządu (1933-1934)
Dudek Stefan - Arbeitergemeinschaft Der Kriegsopfer Und Hinterbliebenen, kierownik placówki w Katowiach
Dulawski Karl - Deutscher Turnschaft In Polen (Niemiecki Związek Gimnastyczny w Polsce), naczelnik II okręgu DTiP
Dworaczek Wacław - Freie Deutsche Elternvereinigung, przewodniczący
Friedetzki Gustav - Jungdeutsche Partei Für Polen, przewodniczący okręgu górnośląskiego (VI 1939-VIII 1939)
Gabrisch Arthur - Deutsche Christliche Volkspartei(Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), senator RP
Gawlik Alfred - Verband Der Deutschen In Polen, działacz
Glodny Hans - Volksbund-Jugend (Młodzież Związku Ludowego), kierownik
Golla Johann - Deutscher Kulturbund Für Polnish-Schlesien (Niemiecki Związek Kulturalny dla Górnego Śląska), przewodniczący (1934-36)
Golletz Paul - Deutscher Volksblock Für Schlesien, przewodniczący (1935- VI 1939)
Gorny Sylwester - Allgemeiner Freier Angestellten-Bund "Afabund" Polnisch-Oberschlesier, sekretarz okręgowy (1927-35)
Gruszkowski Jan - Deutscher Fussballklub "STURM", prezes(1930)
Hyżdal Alois - Deutsche Gemeinschaft, przewodniczący (?-1925)
Jagla Johann - Verein Für Volksbildungsplfege In Der Wojewodschaft Schlesien, przewodniczący(1938-1939)
Jakutek Ernst - Bund der Kaufmansjugend, kierownik
Janischowsky Georg - Verband Katholischer Akademiker in Polen, jeden z założycieli
Jankowski Bernhard - Arbeitsblock Der Deutschen Gewerkschaften, prezes
Januschowski Josef - Deutscher Volksbund Für Polnish-Schlesien(Niemiecki Związek Ludowy dla Polskiego Śląska), kierownik oddziału odpowiedzialnego za szkolnictwo średnie i prywatne
Jarzina Jan - Deutscher Volksblock Für Schlesien, sekretarz i skarbnik
Jarzombski Paul - Deutsche Partei (Partia Niemiecka), działacz
Jarzomski Alfred - Verband Evangelisher Jugendvereine In Polnish Oberschlesien, sekretarz związkowy
Kaczmarczyk Alfons - Deutsche Christliche Volkspartei (Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm Śląski (I kadencja)
Kałuża Maksymilian - Deutscher Kultur- Und Wirtschaftsbund, działacz
Kasperlik Józef - Deutscher Fussballklub "STURM", prezes(1931-?)
Knappik Paul - Gesamtverband Der Deutschen Gewerkvereine Hirsch-Duncker In Polen, przewodniczący zarządu głownego(1933-35)
Kompalla Johann - Deutsche Christliche Volkspartei (Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm Śląski (II kadencja)
Koruschowitz Leon - Gewerkschaft Kaufmännischer Angestellten Oberschlesiens DHV "Geka", przewodniczący (1932-36)
Koschyk Franz - Deutsche Sozialistische Arbeiterpartei Polens (Niemiecka Socjalistyczna Partia Robotnicza Polski), działacz
Kowoll Alice - Deutsche Sozialistische Arbeiterpartei Polens (Niemiecka Socjalistyczna Partia Robotnicza Polski), działacz
Kowoll Johann - Bund Für Arbeiterbildung In Polen, przewodniczący
Krajczyrski Otto - Deutsche Christliche Volkspartei (Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm RP I kadencji
Kuboń Rudolf - Deutsche Freischar In Polen, wódz (Bundesführer)
Kurzella Georg - Schachfreunde, przewodniczący
Kuzella Martin - Deutscher Metallarbeiterverband, sekretarz
Lamrozik Alois - Literarische Vereinigung, przewodniczący
Lamrozik Arthur - Verein Für Volksbildungsplfege In Der Wojewodschaft Schlesien, przewodniczący(1934-36)
Lischeński Eduard - Verband Deutscher Katholiken In Polen, działacz
Lubowski Else - Verband Der Evangelischen Frauenvereine In Oberschlesien, przewodnicząca
Maniura Paweł - Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiterbewegung, działacz
Matuschek Georg - Deutscher National-Sozialistischer Verein Für Polen, działacz
Mazur Hermann - Deutscher Fischerverein Für Polnish-Schlesien, przewodniczący (1935-36)
Mikołajczyk Gerhard - Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiterbewegung, działacz
Mlynski Johann - Deutsche Sozialistische Arbeiterpartei Polens (Niemiecka Socjalistyczna Partia Robotnicza Polski), działacz
Musialik Franciszek - Katholische Meister- und Gesellenvereine, sekretarz generalny
Myschliwczyk Gerhard - Verband Evangelisher Arbeitercereine in Polnisch-Schlesien, przewodniczący (1939)
Niffka Georg - Jungdeutsche Partei Für Polen (Partia Młodoniemiecka w Polsce), przewodniczący okręgu górnośląskiego (1938- VI 1939)
Nowak Hugo - Deutsche Christliche Volkspartei(Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm RP (wybory 1928)
Nowak Kurt - Wanderbund, działacz
Nyć Karol - Freundschaftsbund Zur Pflege Der Heimatsliebe, prezes
Oczko Vinzenz - Kattowitzer Künstlergruppe, działacz mieszkający w Bielsku
Olszowski Karl - Vereine Der Schulfreunde w Wapienicy, przewodniczący
Panek Klemens - Deutsche Arbeiterpartei, działacz
Pawlas Josef - Deutsche Partei (Partia Niemiecka), poseł na Sejm Śląski
Pawlik Otto - Verband Der Deutschen In Polen, działacz
Pientschera Jan - Deutscher Schulverein In Polnisch-Schlesien, działacz
Piontek Heinz - Volksbund-Jugend(Młodzież Związku Ludowego), kierownik
Pokorny Feliks - Deutscher Kulturbund Für Polnish-Schlesien (Niemiecki Związek Kulturalny dla Górnego Śląska), przewodniczący (1928-30)
Pośpiech Emil - Arbeitersängerbund, przewodniczący
Pośpiech Paul - Deutsche Sozialistische Arbeiterpartei Polens (Niemiecka Socjalistyczna Partia Robotnicza Polski), działacz
Prostak Maria - Verband Katholischer Weltlicher Krankenschwestern Und Pflegerinnen, przewodnicząca
Przewolka Alfons - Verband Der Katholischen Jungmänner- Und Jugendvereine Der Diözese Katowice,prezes zarządu (1934-1939)
Pudelek Robert - Deutsche Gemeinschaft, przewodniczący(1927-1931)
Rochowiak Stanisław - Arbeiter Turn- und Sportbund In Polen, działacz
Rojek Alfred - Verband Der Deutschen In Polen, działacz
Rosumek Johann - Deutsche Partei (Partia Niemiecka), przewodniczący (1922-35)
Ryszka Karl - Mieterschutzverein, przewodniczący
Rzehulka Richard - Verein Deutcher Volksbüchereien In Polen, przewodniczący (1921-23)
Schimanek Rudolf - Deutscher Fussballklub "STURM", prezes(1926)
Sikora Franz - Kattowitzer Künstlergruppe, działacz
Skora Wendelin - Milchproduzentenverein Für Polnish-Schlesien, przewodniczący
Sobtzik Georg - Liga Für Völkerfrieden (Liga Pojednania Ludów), działacz
Sowa Bernhard - Maschinisten Und Heizerverband, przewodniczący (1930-32)
Sowa Peter - Maschinisten Und Heizerverband, przewodniczący (1922-30)
Stonawski Eduard - Tenis-Club Bielitz 1928, przewodniczący (1928, 1930)
Szczeponik Thomas - Verband Deutscher Katholiken In Polen, poseł na Sejm Śląski, senator I kadencji
Strzelany Karl - Christlich-Sozialer Verein, przewodniczący (1926-30)
Turczyk Erich - Lawn-Tennis Club, wchodzący w skład Deutscher Kulturbund, przewodniczący
Urbanek Alfons - Deutscher Kulturbund Für Polnish-Schlesien (Niemiecki Związek Kulturalny dla Górnego Śląska), przewodniczący (1930-34)
Walczok Herwig - Verein "Heimathilfe", przewodniczący (?-1937)
Warschawski Friedrich - Deutsche Partei (Partia Niemiecka), sekretarz zarządu głównego
Wiecha Karol - Katholische Meister- und Gesellenvereine, przewodniczący (1936-39)
Wiedera Heinrich - Literarische Vereinigung, przewodniczący(1938)
Włodasch Karl - Deutsche Christliche Volkspartei(Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm RP I kadencji
Wosnitza Franz - Verband Der Katholischen Jungmänner- Und Jugendvereine Der Diözese Katowice,sekretarz generalny (1933-39)
Zając Józef - Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiterbewegung, działacz
Żydek Konstantyn - Deutscher Volksblock Für Schlesien, zastępca przewodniczącego.

Jak widać, wśród działaczy niemieckich sporo było miejscowych nazwisk.
[Przetłumaczyłem tylko nazwy najważniejszych organizacji, gdyż książkę miałem na krótko.]

QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
[...]1922 roku na Górnym Śląsku było 281,136 Niemców stanowili 31,5%, a na Śląsku Cieszyńskim około 33 000 gdzie stanowili 23%. [...]

[i]Istnieją dane mówiące o liczbie blisko 167 tys. w 1921 r. (16,8% mieszkańców regionu), ale inne obliczenia podają liczbę 281 tys., czyli 31,5% ludności.
[...] w byłym województwie śląskim na ponad 210 tys. osób w roku 1931. wobec 90,5 tys. wykazanych w spisie ludności. Szacunek Stolińskiego (229 tysięcy Niemców - liczba wypośrodkowana z dwóch wariantów: 162 tys. i 257 tys.)
czyokazał się zawyżony, zważywszy jednak płynność stosunków narodowościowych w województwie śląskim..."
[...] A. Targ szacuje liczbę Niemców w województwie śląskim na około 130 — 140 tys. osób, co stanowiło około 15°/o ogółu ludności."
*


Czyli, jak widać, szacunki są mocno odmienne. Skąd takie różnice? Przypuszczam, że spowodowane odrębną metodologią liczenia Niemców. Dla jednego badacza Niemiec musi znać niemiecki, dla innego wystarczy niemiecka świadomość narodowa, bez znajomości języka.
Niestałość poglądów części ludności też miała znaczenie. Jak pisał niewątpliwy ekspert w tych sprawach, Wojciech Korfanty :"Otóż pewna część naszych rodaków do dziś dnia stanowi typ Alzatczyków polskich, którzy nie wiedzą, czym są pod względem narodowo-politycznym i przy wyborach raz głosują na listy polskie a raz na listy niemieckie".
W wielokrotnie cytowanej książce prof. Czaplińskiego zamieszczone są szacunki ludności niemieckiej. Wg. autorów polskich od 130 000 do 210 000, wg niemieckich ok 250 000.
Jak widać rozbieżności są ogromne.
Można łatwo jednak zauważyć, iż liczba Niemców jest dużo wyższa niż liczba niemieckojęzycznych wg. spisu z 1931 - 90 000.
Jakim językiem posługują się Niemcy, którzy nie byli niemieckojęzyczni ?
Stawiam, że polskim. Czy masz inną propozycję ?
A skąd znali polski? Dlatego, że byli pochodzenia słowiańskiego.
Skoro wyniki wyborów i plebiscyt pokazują podziały polityczne wewnątrz autochtonicznej ludności Śląska, to dlaczego takie podziały nie mogły występować wewnątrz rodzin górnośląskich ? (O czym piszą niezależnie od siebie dr Bębnik i prof. Woźniczka)

QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
Ostatecznie liczby same się bronią. Liczebność POW to 50-60 tyś ludzi, w tm 5-10 tyś z Polski.Liczebność sił niemieckich to 25-30 tyś ludzi, w tym przynajmniej 5 tyś z innych landów.
*


Czy podane przez ciebie liczby obu organizacji to dokładne, imienne dane archiwalne czy szacunki ? Przypuszczam, że to drugie.
QUOTE(Tottila @ 27/01/2013, 21:26)
Warto zadać sobie pytanie czemu tak było?
*



Najpierw musisz udowodnić, że tak było. Do dzieła !
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/02/2013, 11:36 Quote Post

QUOTE(shiden @ 8/02/2013, 21:13)
Aby udowodnić, iż więcej Górnoślązaków walczyło po stronie polskiej, należałoby mieć dokładne, imienne spisy walczących po obu stronach. Jeśli chodzi o powstańcow, mamy spis powstańców śląskich, zweryfikowanych przez Związek Powstańców Śląskich w latach 1936-1939, opublikowany na stronie Muzeum Śląskiego. Już na pierwszy rzut oka widać, iż większość wymienionych osób to Górnoślązacy. Jednak spis zawiera nieco ponad 24 000 nazwisk. Ty wspominasz o "50-60 tyś ludzi, w tm 5-10 tyś z Polski. " To gdzie jest to brakujące 25-35 tysięcy powstańców ?


Wyobraź sobie, że takie spisy istnieją - jeśli nie wierzysz, możesz udać się do Biblioteki Śląskiej, do Działu Mikroform - tam je znajdziesz. Ja sobie ten trud zadałem i nad tymi wykazami spedziłem trudną do zliczenia ilość czasu. Stąd moje wnioski, które zawarłem w swej pracy "Śląscy Czwartacy", mają oparcie w źródłach. Ty zaś uprawiasz gdybologię...

Związek Powstańców Śląskich, który miał oblicze zdecydowanie pro-piłsudczykowskie, był tylko jedną z organizacji komabatanckich zrzeszających byłych powstańców śląskich. Drugim co do wielkości był Narodowy Związek Powstańców i Byłych Żołnierzy, który zrzeszał korfanciorzy. Ale były i pomniejsze organizacje.

Oczywiście, w spisie, który przywołałeś, nie znajdziesz też mieszkańców niemieckiej części Śląska, a rzecz dotyczy bez mała kilkunastu tysięcy ludzi (przy czym w gronie tym raczej próżno byłoby szukać kogoś, kto pochodził spoza Śląska).

Dlatego ja opieram się na spisach, które powstawały na bieżąco w trakcie trwania powstania, a nie na tych, które tworzono w drugiej połowie lat trzydziestych i które obejmują wyłącznie osoby związane z taką czy inną organizacją kombatancką smile.gif

W oparciu o dokumenty, które przejrzałem, mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w III Powstaniu Śląskim wzięło udział 65 tysięcy ludzi, przy czym liczba ochotników spoza Śląska nie przekroczyła 10%.

Zresztą wystarczy przejrzeć tzw. raporty 5-dniowe poszczególnych formacji i je zsumować, by zauważyć, że w szczytowym momencie liczba powstańców zbliżyła się do poziomu 65 tysięcy ludzi. A trzeba do tego doliczyć poniesione wcześniej straty. Zachowało się też sprawozdanie służby kwatermistrzowskiej, w którym mamy rozliczenie ilości wydawanych dziennie powstańcom posiłków, przy czym padają tam te same liczby. Nie ma więc sensu przytaczać "szacunków" dotyczących liczebności wojsk powstańczych, skoro mamy dokumenty, które podają te liczby expressis verbis.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 9/02/2013, 14:41 Quote Post

QUOTE(shiden @ 8/02/2013, 21:13)
Sugerujesz, że listy niemieckie w 1926 zdobyły najwięcej  głosów dzięki zamachowi majowemu ? Może szczegółowo to objaśnisz...
Czyżby Piłsudski działał na korzyść Niemiec ?



Nie "sugeruję" tylko stwierdzam fakt. Zamach stanu, obalenie rządu, przewrót majowy, rugowanie endecji chadecji i innych partii, rządy sanacji i wojewody Grażyńskiego wywołały w Polsce polityczny wstrząs. W całej tzw. Polsce Zachodniej przewrót majowy wywowołał falę masowych protestów, sprzeciwu wszystkich partii politycznych z endecją na czele a nawet widmo wojny domowej, co z wielką satysfakcją odnotowały źródła niemieckie. Tak była na Pomorzu w Poznańskim i właśnie na Śląsku. Zasadniczym czynnikiem było zdecydowanie niechętne nastawienie wobec sanacji, za to masowe poparcie dla endecji i chadecji wśród duchownych kościoła katolickiego, poczytaj "Kościół Katolicki wobec mniejszości niemieckiej na Górnym Śląsku w latach 1922-1930" Krzyżanowski 2000.


Poczytaj też "Niemcy? Polacy? Ślązacy!" Szemji o reakcji Ślązaków na zamach stanu sanacji, albo "Województwo śląskie 1922-1939" Serafina.

QUOTE(shiden @ 8/02/2013, 21:18)
Powiedziałbym, że zależało to od tego, które to były wybory. Znaczna część rodzimej ludności na Górnym Śląsku zmieniała często poglądy polityczne. Za bliższą prawdy uznałbym 1/3 ludności, która opowiadała się za Niemcami a 2/3 za Polską (przytaczana już opinia Korfantego). Przygotowałem mały wyciąg z książki "Leksykon organizacji niemieckich w województwie śląskim w latach 1922-39" Piotra Greinera i Ryszarda Kaczmarka.

Jak widać, wśród działaczy niemieckich sporo było miejscowych nazwisk.
[Przetłumaczyłem tylko nazwy najważniejszych organizacji, gdyż książkę miałem na krótko.]



Nie wiem na czym opiera się szacunek Korfantego i czego właściwie dotyczy?


Wg. języka w 1910 Niemcy stanowili na Górnym Śląsku 40% ludności, Polacy 53%. W istocie 40/53 to 75 procent. Tylko cyfra ta nie bierze pod uwagę głosu emigrantów oraz tego, że w obszarze plebiscytowym Polacy stanowili niewątpliwie większy odsetek niż na GŚ w ogóle - odpadły przecież nieieckie powiaty Grodków i Nysa oraz niemiecka część prudnickiego.


Biorąc pod uwagę dane ze spisu z 1910 roku Polacy na obszarze plebiscytowym stanowili dokładnie 59,74% a Niemcy 34,43%. Szacunek Korfantego wziąl się zapewne z tej prostej kalkulacji 40% głosów / 60% polskojęzycznych. Wychodzi więc dokładnie 2/3 głosów wszystkich polskojęzycznych zamieszkujących obszar plebiscytowy.


W istocie szacunek ten będzie nieco mniejszy po doliczeniu "dwujęzycznych". Wyjdzie nam wtedy sumarycznie 64% polskojęzycznych mieszkańców, a więc 40% / 64% = 62,5% głos polski wśród polskojęzycznych. Zasadniczym problemem tak w jednym i w drugim przypadku jest jedno słowo "mieszkańców". Powyższe kalkulacje w ogóle nie biorą pod uwagę głosu emigrantów - choć ten sięgał 30-40% ogółu głosujących w takich powiatach jak Olesno, Kluczbork i Prudnik - a więc najsilniej zgermanizowanych. Poprawka na emigrantów wynosi szacukowo 469 tyś głosów polskich (bez 10 tyś sprowadzonych przez polskie biuro plebiscytowe) na 997 tyś wszystkich oddanych głosów mieszkańców (po odliczeniu emigrantów), a więc szacukowo 47% głosów mieszkańców. Przy takiej poprawce 47% /64% = 73%


Tak przykładowo w powiecie Toszek-Gliwice za Polska glosowalo 57% uprawnionych do glosu, ale około 63% mieszkanców. Po zastosowaniu poprawki na ludność która określała się w spisie jako niemieckojęzyczna wychodzi, że za Polska glosowalo 75% polskojezycznych lub 71% (wliczajac tez dwujezycznych). Jeśli weźmiemy poprawkę zarówno na emigrantów i na niemieckojęzycznych to procent ten rosnie do niemal 80. Generalnie na całym wschodnim Górnym Śląsku (Pszczyna, Rybnik, Toszek Gliwice, Tarnowskie Góry, Lubliniec), w którym Polska uzyskała zdecydowaną przewagę wśród gmin wiejskich, odsetek ten oscyluje raczej powyżej 80%.





Oczywiście to 73% nie jest wolne od błędu, trzeba byłoby wziąć poprawkę na 3 zasadnicze czynniki:

- niewątpliwie zaniżony odsetek polskojęzycznych w miastach,

- polski głos części emigrantów z Zachodu,

- niemiecki głos polskojęzycznego ale zdecydowanie ewangelickiego i historycznie dolnośląskiego powiatu kluczborskiego,



Dwa pierwsze zaniżyłyby nasz szacunek, a trzeci zawyżył. Sądzę jednak, że tak naprawdę większe znaczenie ma tylko czynnik pierwszy. Jednak sądzę, że w takich przypadkach właśnie sama deklaracja języka niemieckiego wbrew rzeczywistości jest sama w sobie pewnym świadectwem częściowo już niemieckiej tożsamości. W istocie trzeba brać poprawkę na pewien margines polskojęzycznych Niemców, rodzi mieszanych i zgermanizowanych Ślązaków - wśród których znajomość polskiego nie była jednak żadnym wykładnikiem tożsamości. Była to wyraźna mniejszość ogółu polskojęzycznych ale za to stanowiła ona dużo znaczniejszy procent "ludności niemieckiej" - jak wskazuje przytoczona powyżej lista - ludność ta była obecna i liczyła się w życiu politycznym mniejszości niemieckiej. Tak jest zresztą do dziś, chociażby w woj. opolskim. Dlatego może istotnie gdybyśmy wzięli pod uwagę tylko suche fakty i samą znajomość języka polskiego w praktyce (a nie spisowe deklaratywne Muttersprache) to pewnie szacuek Korfantego byłby bliższy prawdy. Tylko, że wtedy do kategorii "polskojęzycznych" obok autentycznych Ślązaków którzy choć zachowali znajomość gwary to przyjęli już niemiecką tożsamość, wliczamy właśnie cały margines polskojęzycznych rodzin mieszanych śląsko-niemieckich.


QUOTE(shiden @ 8/02/2013, 21:18)
Czyli, jak widać, szacunki są mocno odmienne. Skąd takie różnice? Przypuszczam, że spowodowane odrębną metodologią liczenia Niemców. Dla jednego badacza Niemiec musi znać niemiecki, dla innego wystarczy niemiecka świadomość narodowa, bez znajomości języka.
Niestałość poglądów części ludności też miała znaczenie. Jak pisał niewątpliwy ekspert w tych sprawach, Wojciech Korfanty :"Otóż pewna część naszych rodaków do dziś dnia stanowi typ Alzatczyków polskich, którzy nie wiedzą, czym są pod względem  narodowo-politycznym i przy wyborach raz głosują na listy polskie a raz na listy niemieckie".
W wielokrotnie cytowanej książce prof. Czaplińskiego zamieszczone są szacunki ludności niemieckiej. Wg. autorów polskich od 130 000 do 210 000, wg niemieckich ok 250 000.
Jak widać rozbieżności są ogromne.
Można łatwo jednak zauważyć, iż liczba Niemców jest dużo wyższa niż liczba niemieckojęzycznych wg. spisu z 1931 - 90 000.
Jakim językiem posługują się Niemcy, którzy nie byli niemieckojęzyczni ?
Stawiam, że polskim. Czy masz inną propozycję ?
A skąd znali polski? Dlatego, że byli pochodzenia słowiańskiego.
Skoro wyniki wyborów i plebiscyt pokazują podziały polityczne wewnątrz autochtonicznej ludności Śląska, to dlaczego takie podziały nie mogły występować wewnątrz rodzin górnośląskich ? (O czym piszą niezależnie od siebie dr Bębnik i prof. Woźniczka)



Rozbieżności polegają na tym, że oficjalny spis z 1921 roku zaniżył liczbę Niemców co podkreślają zarówno autorzy niemieccy jak i polscy, np. Krasuski podkreślał to wielokrotnie w swoich publikacjach jeszcze w PRL-u. Spis z 1931 powszechnie uważany jest za spreparowany, a jego liczby zupełnie niemiarodajne nie tylko dla Śląska ale wszystkich pozostałych województw. Stoliński szacował 300 000 Niemców na GŚ w 1927 roku, podobnie chyba Heidelck dla 27, przewodniczący Volksbundu 270 Niemców, Richard Breyer 310, Friedrich Heidelck 340 ale dla 21 o ile dobrze pamiętam. Większość niemieckich szacunnków mówi o 100 do 117 tys optantów którzy wyemigrowali do roku 1927.

Licząc się więc z szacunkami niemieckimi należy liczyć się z około 25% - 30% mniejszością niemiecką w województwie śląskim w latach 1924-1026. Co generalnie zgadza się z wynikami wyborów do sejmu i komunalnych z tychże lat (poparcie niemieckie rzędu 20-26%). Wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926 wyraźnie odstają od pozostałych - tak więc wyraźnie lista niemiecka zmobilizowała częśc ludności która w innych wyborach oddawała głos na polskie partie i polskich kandydatów. Grupa ta w tych konkretnych wyborach 1926 roku stanowiła około 1/4 do 1/2 głosów niemieckich.


Nie ma tu jednak żadnych niespodzianek. Ten sam labilny margines rzędu 20% zdeklarowanych polskojęzycznych ujawnił się też w plebiscycie co już podkreślałem. Nie wszyscy "polskojęzyczni" głosowali na Polskę ale większość. Na wschodnim GŚ zdecydowana.



QUOTE(shiden @ 8/02/2013, 21:18)
Najpierw musisz udowodnić, że tak było. Do dzieła !
*




Niczego nie muszę udowadniać, bo jak sam doskonale wiesz, dokładne szacunki z literatury polskiej i niemieckiej cytowałem już w poście 9 i 10 na poprzedniej stronie. Nie są to moje własne szacunki i nie widzę potrzeby dublowania postów ani "udowadniania" tego co już zostało opisane w historiografii powstań. Jeśli sam chcesz coś sobie "udowodnić" to wróć się o kilka wpisów wcześniej i doczytaj dokładnie samemu.


50-60 tys sił polskich (w tym 5-10 z Polski) i 25-35 tys niemieckich (w tym przynajmniej 5 z innych Landów). Siły niemieckie nie tylko nie przewyższały polskich liczebnie ale nie zdołały zaangażować ludności rodzimej w takim stopniu co polskie.


QUOTE(shiden @ 8/02/2013, 21:13)
Skoro nie spotkałeś się z żadnymi szacunkami niemieckich ochotników["żadnych takich statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma"] to skąd wiesz, że w POW walczyło więcej Górnoślązaków niż po niemieckiej ?



Przecież wałkowaliśmy to. Patrzy wyżej i post nr 9 oraz nr 10. 50-60 tys powstańców w tym maks 10 tys Polski i 25-35 tys sił niemieckich (maks 40 wg starych polskich szacunków). W razie problemów ze zrozumieniem zadaj bardziej konkretne pytanie.


QUOTE(shiden @ 8/02/2013, 21:13)
Nawet gdyby w 1926 r. było 15% Niemców (podkreślę, iż są to jedynie szacunki) i tak nie zmienia to faktu, iż większość głosów na listy niemieckie oddała ludność polskojęzyczna.

Sugerowałbym dokładniejsze czytanie. Nie napisałem 7%, tylko "nieco ponad 7%". Dokładnej ilości Niemców w 1926 nie znamy - zdani jesteśmy jedynie na szacunki.
*




Ale sęk w tym, że na pewno właśnie "nie było" 7% , bo 7% było w 1931 wg. spisu który powszechnie uważany jest za sfałszowany. Nie było to w 26 nawet 15% o czym świadczą po pierwsze oficjalne dane spisów, po drugie szacunki niemieckie(i nie tylko, bo także i polskie vide Stoliński) , po trzecie wyniki wszystkich innych wyborów w latach 20-tych gdzie lisy niemieckie zdobywały regularnie 20-25% głosów.


Dlatego wynik 40%, z wyborów w listopadzie 26 roku zbieżny z przewroten majowym i objęciem władzy przez sanacyjnego wojewodę Grażyńskiego zupełnie nie dziwi. Wybory te to jednak zupełny ewenement odstający wyraźnie od wszystkich innych, wcześniejszych jak i późnijeszych, był to przypadek szczególny, dlatego traktowanie akurat tych wyborów jako wskaźnika poparcia dla list niemieckich na Śląsku nie może być miarodajne.

Ten post był edytowany przez Tottila: 9/02/2013, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/03/2013, 21:06 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 9/02/2013, 11:36)
Wyobraź sobie, że takie spisy istnieją - jeśli nie wierzysz, możesz udać się do Biblioteki Śląskiej, do Działu Mikroform - tam je znajdziesz. Ja sobie ten trud zadałem i nad tymi wykazami spedziłem trudną do zliczenia ilość czasu. Stąd moje wnioski, które zawarłem w swej pracy "Śląscy Czwartacy", mają oparcie w źródłach. Ty zaś uprawiasz gdybologię...
*


Wyobraź sobie, że o istnieniu spisów wiem. Jednak dopóki te dokumenty nie zostaną opracowane naukowo i opublikowane - twierdzenie o 65 000 powstańców (i 90% Górnoślązaków pośród nich) pozostanie HIPOTEZĄ. Co do mojej "gdybologii" - lubię stawiać pytania i szukać odpowiedzi. Sugeruję ci, abyś wziął sobie do serca słowa profesora Richarda Dawkinsa: "Przyznanie się do niewiedzy jest zasadniczym składnikiem uprawiania nauki. Więcej - ignorancja jest źródłem radości, gdyż każe zadawać pytania prowadzące do przyszłych odkryć."

QUOTE(wojtek k. @ 9/02/2013, 11:36)
Związek Powstańców Śląskich, który miał oblicze zdecydowanie pro-piłsudczykowskie, był tylko jedną z organizacji komabatanckich zrzeszających byłych powstańców śląskich. Drugim co do wielkości był Narodowy Związek Powstańców i Byłych Żołnierzy, który zrzeszał korfanciorzy. Ale były i pomniejsze organizacje.
*


No to przyjrzyjmy się tej kwestii.
Jak podaje Tomasz Falęcki:
"28.5.1933 r. odbył się kolejny walny zjazd ZPiBŻ. [...] Przy tej okazji podano, że ZPiBŻ liczy około 5000 członków zgromadzonych w 89 kołach."
Tomasz Falęcki,Powstańcy śląscy 1921-39,s.166
Nawet jeśli założymy, że te 5000 członków odpowiada rzeczywistej liczebności to i tak po dodaniu zweryfikowanych powstańcow otrzymujemy poniżej 30 000.
Jednak sprawa nie jest taka prosta.
Ponownie przytoczę Tomasza Falęckiego:

"17.09.1933 r. ZPiBŻ urządził w Piekarach zjazd ku czci 250-lecia zwycięstwa wiedeńskiego i budowy Kopca Wyzwolenia.[...] Mimo dużego wysiłku Związkowi udało się zmobilizować tylko 500 osób.[...]
Związek przegrywał w konkurencji z prorządowym ZPŚl., który mógł osłonić przez bezrobociem i załatwić pracę, dawał możliwości awansu i pewne przywileje. Członkowie ZPiBŻ zaczęli opuszczać własną organizację aby zapisać się do prorządowego ZPŚl.[...]
W 1934 r. niektóre koła rozwiązywały się, jak np. koło w Wodzisławiu. Najczęściej całe koła wraz z prezesami przechodziły do ZPŚl. Mimo to ZPiBŻ działał nadal lecz stał się organizacją nieliczną i pozbawioną większego znaczenia."
Ibidem, s.167.

"We wrześniu następnego roku [czyli w 1936] ZG[ZPŚl.] postanowił skupić jak największą liczbę powstańców w swoich szeregach a przez ułatwienie wstępowania do ZPŚl. byłych członków opozycyjnego Związku Powstańców i Byłych Żołnierzy zlikwidować jego wpływy. W tym celu wydano polecenie grupom miejscowym, aby nie utrudniały wstępowania do ZPŚl. byłym uczestnikom powstań "jeżeli poza dawniejszymi poglądami nic innego im zarzucić nie można."
Ibidem, s.203
Jak widać - w czasie spisu powstańcow ZPŚiBZ na pewno liczył dużo mniej niż 5000. Raczej ok. 2000.
QUOTE(wojtek k. @ 9/02/2013, 11:36)
Oczywiście, w spisie, który przywołałeś, nie znajdziesz też mieszkańców niemieckiej części Śląska, a rzecz dotyczy bez mała kilkunastu tysięcy ludzi (przy czym w gronie tym raczej próżno byłoby szukać kogoś, kto pochodził spoza Śląska)
*


Ciekawe - powstańcy z "niemieckiej części Śląska" pozostali w Niemczech po powstaniach ?
I dotyczyło to "kilkunastu tysięcy ludzi" ? "Może przytoczysz dowody na poparcie swoich słów. Zobaczmy, co o powstańcach na Opolszczyźnie pisze cytowany już badacz:
"Pewna część powstańców pozostała na terenie Śląska Opolskiego. Terror niemiecki i atmosfera strachu sprawiły, że wytrwało tam niewielu.[...] W wyniku ruchów migracyjnych po 1921 obraz terytorialnego rozmieszczenia powstańców znacznie się zmienił. Powstańcy zasiedlili najgęściej górnośląską część woj. śląskiego."
Ibidem, s.15.
W 1924 r. doszło do aresztowań powstańców na Opolszczyźnie. Później nastąpiły tzw. procesy lipskie.
"W końcu czerwca [1924 r.] w więzieniach Opolszczyzny siedziało 101 członków ZPŚl."
Ibidem, s.104
"W jednej dziedzinie natomiast aresztowania i procesy powstańców spełniły swoją rolę. Zorganizowana aktywność powstańców na Opolszczyźnie zanikła niemal zupełnie. Kto mógł, opuścił ojcowiznę, przenosząc się w granice Polski."
Ibidem, s.110
W świetle powyższych cytatów kilkanaście tysięcy powstańców na Opolszczyźnie wydaje się bardzo mało prawdopodobne. Nie każdy z nich był Arką Bożkiem, którego pobito, dom obrzucono mu granatami a on pozostał na swojej ziemi. Ale możesz zawsze wojtku przedstawić dowody na poparcie swoich słów.
Tomasz Falęcki przytacza w swojej książce(s.242) informacje o liczbie członków ZPŚl w 1934.
Widnieją tam m.in. takie dane:
Zarząd powiatowy ZPŚl. Liczba członków
Racibórz (uchodźczy) 2372
Bytom (uchodźczy) 561
Gliwice-Toszek (uchodźczy) 1912
Strzelce (uchodźczy) 651
Opole - Olesno(uchodźczy) 505
Jak widać, krótko przed spisem do ZPŚl. należało co najmniej 6246 powstańców pochodzących z Opolszczyzny.

QUOTE(wojtek k. @ 9/02/2013, 11:36)
W oparciu o dokumenty, które przejrzałem, mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w III Powstaniu Śląskim wzięło udział 65 tysięcy ludzi, przy czym liczba ochotników spoza Śląska nie przekroczyła 10%.
*



Jak je opublikujesz a twoje tezy uzyskają akceptację środowiska naukowego, sprawa będzie zakończona. Notabene, tu nie wystarczy je "przejrzeć". Należy je dokładnie zbadać. Chyba, że jesteś jak Chuck Norris - wpatrujesz się w dokumenty i dostajesz informacje jakie potrzebujesz.

QUOTE(wojtek k. @ 9/02/2013, 11:36)
Zresztą wystarczy przejrzeć tzw. raporty 5-dniowe poszczególnych formacji i je zsumować, by zauważyć, że w szczytowym momencie liczba powstańców zbliżyła się do poziomu 65 tysięcy ludzi.
*



Zastanawiające jest, iż zastępca wodza naczelnego Jan Ludyga-Laskowski oceniał siły powstańcze na 42 000 ludzi. Czyżby kłamał ? Albo nie wiedział, jakie siły podlegają jemu i innym oficerom ? Łatwo jednak zauważyć że po zsumowaniu 24 000 (ZPŚl.)+ 2000-5000(Korfanty) + jacyś niezrzeszeni + ochotnicy spoza Górnego Śląska otrzymujemy wynik bliższy danym Ludygi-Laskowskiego niż wojtka k...
Mieczysław Wrzosek w "Powstania Śląskie 1921-39" podaje, że siły powstańcze zostały "podporządkowane dowództwom trzech grup taktycznych, a mianowicie "Południe"(nazywana początkowo zachodnią), "Wschód" i "Północ".
[...]
Stan osobowy grupy ["Południe"] 6 czerwca 1921 tj. w okresie jej szczytowego rozwoju, wynosił 10169 żołnierzy.[...]
6 czerwca stan osobowy grupy ["Wschód"] wynosił 15929 żołnierzy[...]

Według stanu na 6 czerwca 1921 grupa "Północ" liczyła łącznie 9544 żołnierzy.
[...]
Od 10 czerwca [...] istniała ponadto grupa "Środek" [...] złożona z formacji, które zostały wydzielone z grupy "Wschód".[...] Z raportu złożonego 11 czerwca wynika, iż liczyła on 6734 żołnierzy.[...]
Bezpieczeństwo i spokój na tyłach zapewniała żandarmeria zgrupowana w dwóch brygadach, których stan osobowy nie przekraczał 2000 funkcjonariuszy."
Mieczysław Wrzosek, "Powstania Śląskie 1921-39", ss.135,136,138
Po podsumowaniu
10169 - grupa "Południe"
15929 - grupa "Wschód"
9544 - grupa "Północ"
2000 - żandarmeria
+ jakieś jednostki w rodzaju grupy Wawelberga
otrzymujemy
ok 38 000 powstańców
Do 42 000 podanych przez Ludygę-Laskowskiego ponownie jest niedaleko. Natomiast do 65 000 podanych przez wojtka k. daleka droga...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/03/2013, 21:17 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
Nie "sugeruję" tylko stwierdzam fakt. Zamach stanu, obalenie rządu, przewrót majowy, rugowanie endecji chadecji i innych partii, rządy sanacji i wojewody Grażyńskiego wywołały w Polsce polityczny wstrząs. W całej tzw. Polsce Zachodniej przewrót majowy wywowołał falę masowych protestów, sprzeciwu wszystkich partii politycznych z endecją na czele a nawet widmo wojny domowej, co z wielką satysfakcją odnotowały źródła niemieckie. Tak była na Pomorzu w Poznańskim i właśnie na Śląsku. Zasadniczym czynnikiem było zdecydowanie niechętne nastawienie wobec sanacji, za to masowe poparcie dla endecji i chadecji wśród duchownych kościoła katolickiego, poczytaj "Kościół Katolicki wobec mniejszości niemieckiej na Górnym Śląsku w latach 1922-1930" Krzyżanowski 2000
*



Co to ma wspólnego z poparciem dla list niemieckich ? Gdyby Ślązacy obawiali się Piłsudskiego, to gwałtownie wzrosłaby liczba głosów na partię Korfantego. Czy nastąpił wzrost poparcia dla chadecji i endecji? Nic takiego się nie stało. Notabene, czy rekordowe ilości dzieci polskojęzycznych zapisywano do szkół niemieckich w proteście przeciwko Piłsudskiemu ?
Twarde fakty przeczą twojej tezie.
Porównajmy poparcie w wyborach 1922 (Sejm Śląski) i 1926(komunalne)
W 1922 Blok Narodowy (chadecja + endecja) - 33 %
Niemcy - 22%

W 1926:
Polskie Zjednoczenie Stronnictw Chrześcijańskich (ChD, ZLN i NPR) - ok.25%
Niemcy - 42-47%


Jak widać chadecja z sojusznikami straciła sporo poparcia w 1926. Wygląda, że "niechętne nastawienie wobec sanacji" wcale nie przyniosło wzrostu poparcia dla chadecji.
Natomiast wcale nie tłumaczysz dlaczego akurat wrogość wobec Piłsudskiego miałaby się przełożyć na poparcie dla Niemców.
Przyczyny były inne.
Chwiejność poglądów dużej grupy ludności autochtonicznej.
Może nie zauważyłeś przytoczonych przeze mnie słów Korfantego o "Alzatczykach polskich" "którzy [...] przy wyborach raz głosują na listy polskie a raz na listy niemieckie".
Jak można przypuszczać, na zmianę poglądów ludności wpłynęła sytuacja gospodarki:

"Fatalna sytuacja ekonomiczna, szczególnie w porównaniu z prosperitą na terenie Śląska Opolskiego, powodowała zaostrzenie sprzeczności istniejących w ówczesnym społeczeństwie woj. śląskiego. Rozrastały się wpływy niemieckie."
Falęcki, s.121
oraz
"Władze państwowe traciły stopniowo autorytet."
s.122

QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
Nie wiem na czym opiera się szacunek Korfantego i czego właściwie dotyczy?
[...]mieszanych śląsko-niemieckich.
*



Muszę przyznać, że zacząłem odczuwać współczucie do ciebie. Tyle roboty na nic.
Zanim zacząłeś pisać, powinieneś się zorientować z jakiego okresu pochodzi wypowiedź Korfantego. Nie jest to okres plebiscytu ani wcześniejszy lecz II RP.
Ponieważ odnosisz słowa Korfantego do niewłaściwego okresu i obszaru, twoje wyliczenia nic nie wnoszą. Jak to się mówi w informatyce: GIGO.
Choć sam w swojej wypowiedzi przyznajesz, iż istniała spora grupa polskojęzycznych, głosujących na Niemcy. Co, nawiasem mówiąc, przeczy twoim poprzednim słowom:
"Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny".
Natomiast spróbujmy dopasować wypowiedź byłego dyktatora powstania do wyników wyborów 1926.
Liczba głosów Niemców językowych + Żydów to szacunkowo 12-13%.(zwiększę swoje szacunki o 2-3 %, abyś był zadowolony).
Pozostaje 86-87% głosów, które zgodnie z kryterium językowym powinny paść na listy polskie. Jednak Niemcy do swoich 12-13% dostają dodatkowo 29%-35% głosów ludności województwa.29-35% z 87-88% to ok. 30% ludności polskojęzycznej. Jak widać, dane pokrywają się idealnie ze słowami Korfantego !

QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
Rozbieżności polegają na tym, że oficjalny spis z 1921 roku zaniżył liczbę Niemców
*



Spis 1921 nie obejmował Górnego Śląska. Sugeruję pogłębienie wiedzy.

QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
W razie problemów ze zrozumieniem zadaj bardziej konkretne pytanie.
*


Grzeczniej kolego. Arogancją nie zastąpisz dowodów.
QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
Niczego nie muszę udowadniać, bo jak sam doskonale wiesz, dokładne szacunki z literatury polskiej i niemieckiej cytowałem już w poście 9 i 10 na poprzedniej stronie.[...]
50-60 tys sił polskich (w tym 5-10 z Polski) i 25-35 tys niemieckich (w tym przynajmniej 5 z innych Landów). Siły niemieckie nie tylko nie przewyższały polskich liczebnie ale nie zdołały zaangażować ludności rodzimej w takim stopniu co polskie.
*


Oczywiście że musisz udowodnić. Chyba że tego nie potrafisz. Jak słusznie zauważyłeś, powyższe dane to jedynie SZACUNKI. Na czym opierali się ich autorzy ? Skoro twierdzisz że 90% powstańców stanowili Górnoślązacy a nie potrafisz tego udowodnić to twoja wypowiedź nie ma żadnej wartości merytorycznej. W podanych przez ciebie cytatach nie ma listy powstańców, z podaniem pochodzenia. A tylko coś takiego byłoby dowodem na 90% autochtonów po stronie polskiej.
Zastanówmy się - na czym opierały się informacje o 90% ? Czy potrafisz to określić ? Jeśli nie - to nie masz prawa tak twierdzić bo nie masz dowodów.

QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
po trzecie wyniki wszystkich innych wyborów w latach 20-tych gdzie lisy niemieckie zdobywały regularnie 20-25% głosów.
*


Czyli każdy głosujący na listy niemieckie był Niemcem ? Mam wrażenie, że podzielasz poglądy niemieckie, cytowane przez Korfantego. Pisał on o "śląskich Alzatczykach" o których
"Niemcy twierdzą, że to są ich ludzie, gdyż przypadkiem głosowali na ich listy."
Kim są "śląscy Alzatczycy" zapewne się domyślasz.
Porównanie wyników językowych z wynikami wyborów pokazuje, że granice językowe nie pokrywały się zbytnio z poglądami politycznymi. (nawet przy świadomości tego, że spisy sanacyjne były niezbyt wiarygodne).

QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
Licząc się więc z szacunkami niemieckimi należy liczyć się z około 25% - 30% mniejszością niemiecką w województwie śląskim w latach 1924-1026.
*


Zastanawiające jest, że twój szacunek odstaje bardzo mocno od nieco późniejszych polskich danych a jego górna granica jest większa od liczby wpisanych na Volkslistę I i II grupy na Górnym Śląsku.
I grupa 8,3% + II grupy 17,2% - łącznie 25,5% (stan z końca 1942 r.).
Czyżby dane III Rzeszy były bardziej wiarygodne niż II RP ? Ja tak nie uważam. A ty ?
Notabene - skoro w 1922 listy niemieckie uzyskały 25,8% a do 1926 miała miejsce masowa emigracja do Niemiec to jasne jest, iż Niemców nie mogło być 25-30% w 1926.

QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
Przecież wałkowaliśmy to. Patrzy wyżej i post nr 9 oraz nr 10. 50-60 tys powstańców w tym maks 10 tys Polski i 25-35 tys sił niemieckich (maks 40 wg starych polskich szacunków).
*


Unikasz odpowiedzi. Sam przyznajesz, że nie znasz "statystyk odnośnie strony niemieckiej "
Nie możesz powiedzieć że X<Y skoro nie wiesz ile wynosi X.
Dopóki nie przedstawisz szczegółowych statystyk dotyczących walczących stron, twoje twierdzenie pozostanie pozbawione podstaw. Podkreślam - szczegółowych statystyk, nie szacunków !
Konieczne są dane dot. powstańców wyglądające tak:

Nazwisko Imię Data urodzenia Miejsce urodzenia
1) Woznica Karol 01.10.1899 Katowice
2) Szmidt Gustaw 15.07.1894 Gliwice
3) Herr Edward 01.05.1888 Marklowice
4) Kowalski Stanisław 18.09.1901 Kraków
5) Zientek Zenon 22.04.1898 Zabrze

Gdy będziemy mieli takie informacje o WSZYSTKICH powstańcach, można będzie określić jaki procent z spośród nich pochodził z Górnego Śląska.

QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
Ale sęk w tym, że na pewno właśnie "nie było" 7% , bo 7% było w 1931 wg. spisu który powszechnie uważany jest za sfałszowany. Nie było to w 26 nawet 15% o czym świadczą po pierwsze oficjalne dane spisów, po drugie szacunki niemieckie(i nie tylko, bo także i polskie vide Stoliński) , po trzecie wyniki wszystkich innych wyborów w latach 20-tych gdzie lisy niemieckie zdobywały regularnie 20-25% głosów.
*


Napisałem "powyżej 7%, podkreślam ponownie. A wyniki wyborów różnią się mocno od danych językowych.
Jakie "oficjalne dane spisów" ?
W moich szacunkach założyłem około 1,5% głosów oddanych przez Żydów, pozostaje 8,5% głosów Niemców niemieckojęzycznych. Ty twierdzisz, iż Niemców było 25-30%. Porównajmy to z danymi szkolnymi.
W 1925 do niemieckich szkół chodziło ponad 23 tyś uczniów. (Czapliński, Historia Śląska, s.406).
Jednak sporo z nich nie znało języka niemieckiego.
- Jadwiga Chmielowska w swoim artykule o Volksbundzie pisze:"W czerwcu 1927 przeprowadzone zostały pierwsze egzaminy. Niezależny szwajcarski inspektor szkolny Wilhelm Maurer zakwestionował 54% zgłoszonych w 1926r wniosków do szkół niemieckich. " Tomasz Falęcki również wspominał o "rekordowej liczbie" uczniów nie znających niemieckiego. Czyli można spokojnie założyć, iż ok. połowa dzieci w szkołach niemieckich w 1925 nie była niemieckojęzyczna.
Ale przyjmijmy 15000 dzieci niemieckojęzycznych. Czy ta liczba bardziej pasuje do 110 000 (8,5%) Niemców czy też do 320 000 - 385 000(25-30%) ?
Myślę, że pytanie jest retoryczne.

QUOTE(Tottila @ 9/02/2013, 14:41)
Dlatego wynik 40%, z wyborów w listopadzie 26 roku zbieżny z przewroten majowym i objęciem władzy przez sanacyjnego wojewodę Grażyńskiego zupełnie nie dziwi. Wybory te to jednak zupełny ewenement odstający wyraźnie od wszystkich innych, wcześniejszych jak i późnijeszych, był to przypadek szczególny, dlatego traktowanie akurat tych wyborów jako wskaźnika poparcia dla list niemieckich na Śląsku nie może być miarodajne.
*


Wybory 1926 pokazują dużą zmienność poglądów ludności na Śląsku. Mnie te 42-47% na listy niemieckie nie zaskakuje. Dziwić to może tych, którzy sądzą, iż istnieje ścisły związek pomiędzy językiem a świadomością narodową. Najbardziej prawdopodobną przyczyną jest rozczarowanie rzeczywistością II RP i słabość (lub jej brak) świadomości narodowej wśród wielu Górnoślązaków.
Zastanawiające, że wśród współczesnych wyniki wywołały szok. Czy jakiś naukowiec podziela twoją tezę o wpływie zamachu na masowe poparcie dla Niemców? Gdyby chcieli sprzeciwić się Piłsudskiemu,to wzrosłoby poparcie dla chadecji i endecji. Zamiast tego zwycięzcami zostali Niemcy. Czyżbyś sugerował, iż Ślązacy w Niemcach widzieli obrońców demokracji w Polsce ?
Wrócę teraz do kwestii spisu powstańców śląskich, którego to tematu wolisz nie poruszać.
Na pytanie "gdzie jest to brakujące 25-35 tysięcy powstańców ?" nie odpowiedziałeś.
Przyjrzyjmy się tej kwestii dalej.
W Wikipedii znajduje się informacja o strukturze wojsk powstańczych. Wynotowałem nieco nazwisk z fragmentu zaczynającego się od:
"Najwyższym polskim organem militarnym na Górnym Śląsku w dniu wybuchu powstania 3 maja 1921 r. była Naczelna Komenda Wojsk Powstańczych." do
"Grzymała", ur. w Żytomierzu na Ukrainie".
Sprawdziłem, czy figurują na omawianym już spisie powstańców z lat 30-tych.
Jeśli chodzi o Ślązaków, wygląda to tak:
Jan Ludyga-Laskowski, ur. w Rozbarku (Bytom) - figuruje, co prawda bez imienia.
Karol Grzesik, ur. w Brzeźnicy koło Raciborza - figuruje
Alfons Zgrzebniok, ur. w Dziergowicach - nie figuruje ale zmarł w trakcie spisu.
Ciekawe robi się, gdy sprawdzimy ludzi pochodzących spoza Śląska.
Po połączeniu tego z wcześniej sprawdzonymi osobami wychodzi coś takiego:

Stanisław Rostworowski, Kraków - nie figuruje
Alojzy Horak, Kraków - nie figuruje
Adam Remigiusz Grocholski, Strzyżawka, Podole - nie figuruje
Roman Abraham, Lwów - nie figuruje
Jan Kowalewski, Łódź - nie figuruje
Wiktor Zygmunt Przedpełski, Krasne (pow. Ciechanów) - nie figuruje
Mieczysław Chmielewski, Żytomierz - nie figuruje
Stanisław Baczyński, Lwów - w spisie nie figuruje
Stanisław Garlicki, Warszawa - w spisie nie figuruje
Dionizy Vogel, Troszczyn - w spisie nie figuruje
Grażyński Michał, Gdów - w spisie figuruje
Maciej Mielżyński, Chobienice - w spisie nie figuruje
Stanisław Józef Dubois, Warszawa - w spisie nie figuruje
Adam Ciołkosz, Kraków - w spisie nie figuruje
Kazimierz Zenkteller, Wojnowice - w spisie nie figuruje
Dobiesław Damięcki, Karniewek - w spisie nie figuruje
Mieczysław Paluch, Trzemżal - w spisie nie figuruje

Po sprawdzeniu 17 osób, które nie pochodziły z Górnego Śląska, uczestniczyły w powstaniach i żyły w trakcie spisu, okazało się, że w wykazie ujęta jest zaledwie jedna ! Oczywiście, moje badanie jest wyrywkowe ale niewątpliwie daje do myślenia. Czy osoby brakujące do liczby 65 000 podawanych przez wojtka k. pochodziły spoza Górnego Śląska ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 14/03/2013, 14:27 Quote Post

QUOTE(shiden @ 2/03/2013, 21:17)
Co to ma wspólnego z poparciem dla list niemieckich ? Gdyby Ślązacy obawiali się Piłsudskiego, to gwałtownie wzrosłaby liczba głosów na partię Korfantego.


Dlaczego? Bo TY tak zakladasz? Przeczytaj dokladnie to co napisales i prosze wyjasnij mi to zalozenie...


Jak uczy przyklad historii nie bylo tak, i 1926 oraz rzady sanacji maja bardzo wiele wspólnego z wzrostem postaw proniemieckich. Poczytaj Szmeje to zobaczysz sam. Poparcie chadecji nie musialo wzrastac, bo na Slasku zawsze bylo duze. Gwaltownie wzroslo poparcie, ale dla list nimieckich. Nigdy wczesniej i nigdy pozniej na Slasku nie oddano tylu glosow na niemieckich kandydatów.


QUOTE
Czy nastąpił wzrost poparcia dla chadecji i endecji? Nic takiego się nie stało. Notabene, czy rekordowe ilości dzieci polskojęzycznych zapisywano do szkół niemieckich w proteście przeciwko Piłsudskiemu ?
Twarde fakty przeczą twojej tezie.


O czym ty piszesz, bo przyznam sie ze nie bardzo rozumiem - najpierw wymyslasz wlasna teze-warunek, po czym sam na nia odpowiadasz? Jakie twarde fakty?

Fakty sa takie ze w 1926 po zamachu stanu i objeciu rzadow przez Grazynskiego partie niemieckie uzyskaly rekordowe poparcie - prawie 1,5 raza lub dwukrotnie wyzsze niz w jakichkolwiek wszystkich pozniejszych i wczesniejszych wyborach. Labilnosc postaw to wniosek oczywisty.

QUOTE
rekordowe ilości dzieci polskojęzycznych zapisywano do szkół niemieckich


Bardzo prosze o dowód na poparcie tej tezy.


QUOTE
Porównajmy poparcie w wyborach 1922 (Sejm Śląski) i 1926(komunalne)
W 1922 Blok Narodowy (chadecja + endecja) - 33 %
Niemcy - 22%

W 1926:
Polskie Zjednoczenie Stronnictw Chrześcijańskich (ChD, ZLN i NPR) - ok.25%
Niemcy - 42-47%


Jak widać chadecja z sojusznikami straciła sporo poparcia w 1926. Wygląda, że "niechętne nastawienie wobec sanacji" wcale nie przyniosło wzrostu poparcia dla chadecji.
Natomiast wcale nie tłumaczysz dlaczego akurat wrogość wobec Piłsudskiego miałaby się przełożyć na poparcie dla Niemców.
Przyczyny były inne.
Chwiejność poglądów dużej grupy ludności autochtonicznej.
Może nie zauważyłeś przytoczonych przeze mnie słów Korfantego o "Alzatczykach polskich"  "którzy [...] przy wyborach raz głosują na listy polskie a raz na listy niemieckie".
Jak można przypuszczać, na zmianę poglądów ludności wpłynęła sytuacja gospodarki:

"Fatalna sytuacja ekonomiczna, szczególnie w porównaniu z prosperitą na terenie Śląska Opolskiego, powodowała zaostrzenie sprzeczności istniejących w ówczesnym społeczeństwie woj. śląskiego. Rozrastały się wpływy niemieckie."
Falęcki, s.121
oraz 
"Władze państwowe traciły stopniowo autorytet."
s.122 



Ale ja w ogole nie rozumiem z czym/kim ty usilujesz polemizowac? W 1926, zaraz po zamachu stanu i przejeciu wladzy przez sanacje spadlo poparcie dla chadecji i wszystkich polskich partii a wzroslo dla list niemieckich. W zadnych innych wyborach fenomen ten sie nie powtorzyl. Wniosek jest oczywisty. Sytuacja w 1926 zmobilizowala szacunkowo 10-20% wiecej mieszkancow woj slaskiego do glosowania za Niemcmai niz zwykle.


QUOTE
Wybory 1926 pokazują dużą zmienność poglądów ludności na Śląsku. Mnie te 42-47% na listy niemieckie nie zaskakuje. Dziwić to może tych, którzy sądzą, iż istnieje ścisły związek pomiędzy językiem a świadomością narodową. Najbardziej prawdopodobną przyczyną jest rozczarowanie rzeczywistością II RP i słabość (lub jej brak) świadomości narodowej wśród wielu Górnoślązaków.
Zastanawiające, że wśród współczesnych wyniki wywołały szok. Czy jakiś naukowiec podziela twoją tezę o wpływie zamachu na masowe poparcie dla Niemców? Gdyby chcieli sprzeciwić się Piłsudskiemu,to wzrosłoby poparcie dla chadecji i endecji. Zamiast tego zwycięzcami zostali Niemcy. Czyżbyś sugerował, iż Ślązacy w Niemcach widzieli obrońców demokracji w Polsce ?
Wrócę teraz do kwestii spisu powstańców śląskich, którego to tematu wolisz nie poruszać.
Na pytanie "gdzie jest to brakujące 25-35 tysięcy powstańców ?" nie odpowiedziałeś.
Przyjrzyjmy się tej kwestii dalej.




Probojesz tlumaczyc wynik wyborow chwiejnoscia postaw Slazaków - ja tego nie neguje. Tylko ze w 1926 wynik byl zupelnym ewenementem. W przeciwienstwie do ciebie ja nie opieram sie na "przypuszczeniach", i to nie sa "moje" przypuszczenia.

Powtórze jeszcze raz - zerknij do ww. publikacji. Odpowiadajac natomiast na twoje pytanie (nie wiem czy udajesz zdziwienie czy zwyczajnie nie czytales tego co przytoczylem) - tak. Zamach stanu i narzucenie wojewody Grazynskiego pogwalcenie demokracji wzbudzily tesknote do dawniejszego systemu wsrod mniejszosci osob ktore wczesniej glosowaly na Polakow i polskie partie. Zaowocowalo to m.in. powrotem do niemieckich sympatii wsrod autochtonicznej ludnosci Gornego Slaska. Bylo to jednak zjawisko tymczasowe i nietrwale, bo juz nigdy pozniej listy niemieckie nie odniosly takiego sukcesu.


Natomiast zupelnie nie rozumiem o co chodzi ci z tym, dosc dowolnym zalozeniem, ze poparcie moglo wzrosnac tylko dla chadecji? Nie musialo tak byc i nie bylo. I okolo 10%-20% osob ktore normalnie glosowalo na Polakow w 1926 zaglosowalo wyjatkowo inaczej - jak zakladaja autorzy publikacji o Slasku, najpewniej na skutek rozczarowania wczesnymi porazkami polskiej demokracji i trudna sytuacja ekonomiczna (oczywiscie do tego dochodzi wspomniana juz przez ciebie labilnosc postaw pewnej, mniejszosciowej czesci Slazakow).



QUOTE
Muszę przyznać, że zacząłem odczuwać współczucie do ciebie. Tyle roboty na nic.
Zanim zacząłeś pisać, powinieneś się zorientować z jakiego okresu pochodzi wypowiedź Korfantego. Nie jest to okres plebiscytu ani wcześniejszy lecz II RP.
Ponieważ odnosisz słowa Korfantego do niewłaściwego okresu i obszaru, twoje wyliczenia nic nie wnoszą. Jak to się mówi w informatyce: GIGO.
Choć sam w swojej wypowiedzi przyznajesz, iż istniała spora grupa polskojęzycznych, głosujących na Niemcy. Co, nawiasem mówiąc, przeczy twoim poprzednim słowom:
"Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny".
Natomiast spróbujmy dopasować wypowiedź byłego dyktatora powstania do wyników wyborów 1926.
Liczba głosów Niemców językowych + Żydów to szacunkowo 12-13%.(zwiększę swoje szacunki o 2-3 %, abyś był zadowolony).
Pozostaje 86-87% głosów, które zgodnie z kryterium językowym powinny paść na listy polskie. Jednak Niemcy do swoich 12-13% dostają dodatkowo 29%-35% głosów ludności województwa.29-35% z 87-88% to ok. 30% ludności polskojęzycznej. Jak widać, dane pokrywają się idealnie ze słowami Korfantego !



Wyliczenia ktore przytoczylem sa prosta funkcja liczby oddanych glosow i owszem wnosza do dyskusji kluczowy wniosek - zdeklarowana ludnosc polskojezyczna w 75% glosowala na Polske. W powiatach przylaczanych do Polski procent ten byl jeszcze wyzszy. Wiec nic nie przeczy ogolnemy prawidlu ze:

"Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny".

Szacunki ktore przytoczylem odnosza sie do 1921 roku i wyraznie dowodza przewagi opcji polskiej na wschodnik Gornym Slasku, jak i przewagi opcji polskiej wsrod polskojezycznych Slazakow w ogóle. W Rybniku Pszczynie Tarnowskich Gorach Toszku-Gliwicach na wsi ponad 90% gmin wiejskich, zamieszkanych praktycznie w 99% przez autochtoniczna slaska ludnosc, oddalo glos na Polske. W miastach zupelnie odwrotnie:

user posted image

Najlepiej widać to tutaj:

user posted image

Zielona (polska) wieś kontra czerwone (niemieckie) miasta. Wynik ten idealnie odpowiada wynikom spisu w ktorym w miastach zdecydowana wiekszosc ludnosci deklarowala Muttersprache "Deutsch". Wylamuje sie tu wyraznie jedynie lewobrzezny Slask - Koze i Prudnik. Na wschodnie natomiast Niemcy wygrali tylko w koloniach, niektorych majatkach i oczywiscie we wszystkich wiekszych miastach - w ktorych wg. spisu stanowili wiekszosc.


QUOTE
Oczywiście że musisz udowodnić. Chyba że tego nie potrafisz. Jak słusznie zauważyłeś, powyższe dane to jedynie SZACUNKI. Na czym opierali się ich autorzy ? Skoro twierdzisz że 90% powstańców stanowili Górnoślązacy a nie potrafisz tego udowodnić to twoja wypowiedź nie ma żadnej wartości merytorycznej. W podanych przez ciebie cytatach nie ma listy powstańców, z podaniem pochodzenia. A tylko coś takiego byłoby dowodem na 90% autochtonów po stronie polskiej.
Zastanówmy się - na czym opierały się informacje o 90% ? Czy potrafisz to określić ? Jeśli nie - to nie masz prawa tak twierdzić bo nie masz dowodów.
...
Oczywiście że musisz udowodnić. Chyba że tego nie potrafisz. Jak słusznie zauważyłeś, powyższe dane to jedynie SZACUNKI. Na czym opierali się ich autorzy ? Skoro twierdzisz że 90% powstańców stanowili Górnoślązacy a nie potrafisz tego udowodnić to twoja wypowiedź nie ma żadnej wartości merytorycznej. W podanych przez ciebie cytatach nie ma listy powstańców, z podaniem pochodzenia. A tylko coś takiego byłoby dowodem na 90% autochtonów po stronie polskiej.
Zastanówmy się - na czym opierały się informacje o 90% ? Czy potrafisz to określić ? Jeśli nie - to nie masz prawa tak twierdzić bo nie masz dowodów.





Wojtek pisal ci juz na czym opieraja sie te szaucunki. Nie czytales? Szacunkowo w armii powstanczej sluzylo nie tyko wiecej powstancow ale przede wszystkim wiecej rodzimych Gornoslazakow (w liczbach absolutnych i procentowo) niz w niemieckim Selbstschutz. Wiec to nie ja tak twierdze i nie wiem czemu polemizujesz znowu ze mna. Polemizuj z nimi i pros o dowody. Ja te szacunki uznaje za wiarygodne.













QUOTE
Grzeczniej kolego. Arogancją nie zastąpisz dowodów.


Pogadamy jak skonczysz z takmi kawalkami:

QUOTE(shiden @ 2/03/2013, 21:17)
Najpierw musisz udowodnić, że tak było. Do dzieła !
...
Muszę przyznać, że zacząłem odczuwać współczucie do ciebie.


Ten post był edytowany przez Tottila: 14/03/2013, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/03/2013, 14:56 Quote Post

QUOTE(shiden @ 2/03/2013, 21:06)
QUOTE(wojtek k. @ 9/02/2013, 11:36)
Zresztą wystarczy przejrzeć tzw. raporty 5-dniowe poszczególnych formacji i je zsumować, by zauważyć, że w szczytowym momencie liczba powstańców zbliżyła się do poziomu 65 tysięcy ludzi.
*



Zastanawiające jest, iż zastępca wodza naczelnego Jan Ludyga-Laskowski oceniał siły powstańcze na 42 000 ludzi. Czyżby kłamał ? Albo nie wiedział, jakie siły podlegają jemu i innym oficerom ? Łatwo jednak zauważyć że po zsumowaniu 24 000 (ZPŚl.)+ 2000-5000(Korfanty) + jacyś niezrzeszeni + ochotnicy spoza Górnego Śląska otrzymujemy wynik bliższy danym Ludygi-Laskowskiego niż wojtka k...
Mieczysław Wrzosek w "Powstania Śląskie 1921-39" podaje, że siły powstańcze zostały "podporządkowane dowództwom trzech grup taktycznych, a mianowicie "Południe"(nazywana początkowo zachodnią), "Wschód" i "Północ".
[...]
Stan osobowy grupy ["Południe"] 6 czerwca 1921 tj. w okresie jej szczytowego rozwoju, wynosił 10169 żołnierzy.[...]
6 czerwca stan osobowy grupy ["Wschód"] wynosił 15929 żołnierzy[...]

Według stanu na 6 czerwca 1921 grupa "Północ" liczyła łącznie 9544 żołnierzy.
[...]
Od 10 czerwca [...] istniała ponadto grupa "Środek" [...] złożona z formacji, które zostały wydzielone z grupy "Wschód".[...] Z raportu złożonego 11 czerwca wynika, iż liczyła on 6734 żołnierzy.[...]
Bezpieczeństwo i spokój na tyłach zapewniała żandarmeria zgrupowana w dwóch brygadach, których stan osobowy nie przekraczał 2000 funkcjonariuszy."
Mieczysław Wrzosek, "Powstania Śląskie 1921-39", ss.135,136,138
Po podsumowaniu
10169 - grupa "Południe"
15929 - grupa "Wschód"
9544 - grupa "Północ"
2000 - żandarmeria
+ jakieś jednostki w rodzaju grupy Wawelberga
otrzymujemy
ok 38 000 powstańców
Do 42 000 podanych przez Ludygę-Laskowskiego ponownie jest niedaleko. Natomiast do 65 000 podanych przez wojtka k. daleka droga...


Zastanawiające jest, że powołujesz się na źródła, których najwyraźniej nie znasz...

Jan Luddyga - Laskowski pisał o siłach powstańczych w pierwszym dniu powstania:

Zbiórkę uzbrojonych formacji bojowych ustalono na 23. Godnym podziwu był fakt powszechności powstania. Na punktach alarmowych nie brakło nikogo. W ciągu kilku godzin 40.000 ludzi rzuca warsztaty pracy i rodziny i z bronią w ręku czeka rozkazów do walki, by spełnić największą powinność wobec Polski.

Powołujesz się na Wrzoska, a tymczasem Wrzosek szacował siły powstańcze na 65 tys. ludzi (w tym ok. 5 tys. to ochotnicy spoza Śląska)...

Robisz wyliczenia dodając do stanów grup taktycznych, żandarmerę plus "jakieś jednostki w rodzaju grupy Wawelberga" i wydaje Ci się, że jest to poważne wyliczenie. Do tego owe "jakieś jednostki w rodzaju grupy Wawelberga" szacujesz (łącznie) na kilkaset osób.

Nie masz bladego pojęcia, że grupa Wawelberga stanowiła część odwodu NKWP, którego stany omówiłem szczegółowo tu na forum:

QUOTE(wojtek k. @ 13/11/2009, 8:02)
Spójrzmy jeszcze na liczebność związków stanowiących odwód NKWP:

Grupa Wawelberga:

raport z 17 czerwca 1921 r.
- 31 oficerów
- 30 pełniących funkcję oficerów
- 425 podoficerów
- 1119 szeregowych
razem – 1605

raport z 21 czerwca 1921 r.
- 56 oficerów
- 39 pełniących funkcję oficerów
- 619 podoficerów
- 1186 szeregowych
razem – 1900

Podgrupa Woźniaka

raport z 19 czerwca 1921 r.
- 4 oficerów
- 16 pełniących funkcję oficerów
- 168 podoficerów
- 665 szeregowych
razem – 853

I batalion 2 pułku piechoty

raport z 25 czerwca 1921 r.
- 0 - oficerów
- 2 pełniących funkcję oficerów
- 18 podoficerów
- 287 szeregowych
razem – 307

6 pułk piechoty

raport z 25 czerwca 1921 r.
- 14 oficerów
- 19 pełniących funkcję oficerów
- 250 podoficerów
- 860 szeregowych
razem – 1143



Zapewne nic też nie słyszałeś o jednostkach etapowych, zapasowych, powstańczej straży granicznej itd...

A przecież tu na forum założyłem wątek "liczebność wojsk powstańczych":

http://www.historycy.org/index.php?showtop...76&#entry617376

Kilka razy apelowałem, byś tam zajrzał... Wystarczyło, byś zapoznał się z tym, co tam napisałem, a nie wypisywałbyś tych głupot...

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 14/03/2013, 15:06 Quote Post

QUOTE
Czyli każdy głosujący na listy niemieckie był Niemcem ? Mam wrażenie, że podzielasz poglądy niemieckie, cytowane przez Korfantego. Pisał on o "śląskich Alzatczykach" o których
"Niemcy twierdzą, że to są ich ludzie, gdyż przypadkiem głosowali na ich listy."
Kim są "śląscy Alzatczycy" zapewne się domyślasz.
Porównanie wyników językowych z wynikami wyborów pokazuje, że granice językowe nie pokrywały się zbytnio z poglądami politycznymi. (nawet przy świadomości tego, że spisy sanacyjne były niezbyt wiarygodne).

Licząc się więc z szacunkami niemieckimi należy liczyć się z około 25% - 30% mniejszością niemiecką w województwie śląskim w latach 1924-1026.
...
Zastanawiające jest, że twój szacunek odstaje bardzo mocno od nieco późniejszych polskich danych a jego górna granica jest większa od liczby wpisanych na Volkslistę I i II grupy na Górnym Śląsku.
I grupa 8,3% + II grupy 17,2% - łącznie 25,5% (stan z końca 1942 r.).
Czyżby dane III Rzeszy były bardziej wiarygodne niż II RP ? Ja tak nie uważam. A ty ?
Notabene - skoro w 1922 listy niemieckie uzyskały 25,8% a do 1926 miała miejsce masowa emigracja do Niemiec to jasne jest, iż Niemców nie mogło być 25-30% w 1926.
...
Muszę przyznać, że zacząłem odczuwać współczucie do ciebie. Tyle roboty na nic.
Zanim zacząłeś pisać, powinieneś się zorientować z jakiego okresu pochodzi wypowiedź Korfantego. Nie jest to okres plebiscytu ani wcześniejszy lecz II RP.
Ponieważ odnosisz słowa Korfantego do niewłaściwego okresu i obszaru, twoje wyliczenia nic nie wnoszą. Jak to się mówi w informatyce: GIGO.
Choć sam w swojej wypowiedzi przyznajesz, iż istniała spora grupa polskojęzycznych, głosujących na Niemcy. Co, nawiasem mówiąc, przeczy twoim poprzednim słowom:
"Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny".
Natomiast spróbujmy dopasować wypowiedź byłego dyktatora powstania do wyników wyborów 1926.
Liczba głosów Niemców językowych + Żydów to szacunkowo 12-13%.(zwiększę swoje szacunki o 2-3 %, abyś był zadowolony).
Pozostaje 86-87% głosów, które zgodnie z kryterium językowym powinny paść na listy polskie. Jednak Niemcy do swoich 12-13% dostają dodatkowo 29%-35% głosów ludności województwa.29-35% z 87-88% to ok. 30% ludności polskojęzycznej. Jak widać, dane pokrywają się idealnie ze słowami Korfantego !
...
Napisałem "powyżej 7%, podkreślam ponownie. A wyniki wyborów różnią się mocno od danych językowych.
Jakie "oficjalne dane spisów" ?
W moich szacunkach założyłem około 1,5% głosów oddanych przez Żydów, pozostaje 8,5% głosów Niemców niemieckojęzycznych. Ty twierdzisz, iż Niemców było 25-30%. Porównajmy to z danymi szkolnymi.
W 1925 do niemieckich szkół chodziło ponad 23 tyś uczniów. (Czapliński, Historia Śląska, s.406).
Jednak sporo z nich nie znało języka niemieckiego.
- Jadwiga Chmielowska w swoim artykule o Volksbundzie pisze:"W czerwcu 1927 przeprowadzone zostały pierwsze egzaminy. Niezależny szwajcarski inspektor szkolny Wilhelm Maurer zakwestionował 54% zgłoszonych w 1926r wniosków do szkół niemieckich. " Tomasz Falęcki również wspominał o "rekordowej liczbie" uczniów nie znających niemieckiego. Czyli można spokojnie założyć, iż ok. połowa dzieci w szkołach niemieckich w 1925 nie była niemieckojęzyczna.
Ale przyjmijmy 15000 dzieci niemieckojęzycznych. Czy ta liczba bardziej pasuje do 110 000 (8,5%) Niemców czy też do 320 000 - 385 000(25-30%) ?
Myślę, że pytanie jest retoryczne.



Jakbys nie zauwazyl przez CALE 20 lecie miedzywojenne, zwlaszcza przez pierwsza dekade, trwala stopniowa emigracja Niemcow z Górnego Slaska do Rzeszy. Lacznie wyemigrowalo ponad 100 tys Niemcow tylko do konca 1924 roku. Dlatego laczna liczba osob ktore otrzymaly I i II kategorie DVL nie moze sie rownac liczbie Niemcow w latach 20tych. To chyba proste i logiczne?

W 22 Szaliński obliczyl okolo 280 tys Niemców, ponad 30%. Obliczenia Stolińskiego dla 1926 dają około 25% (ponad 220 tys) choć są dość dowolne i obliczone na podstawie dzieci w szkołach niemieckich. Kauder i Bierschenk podają dla 1939 roku 180 tys Niemców. Obliczenia niemieckie mowia nawet o ponad 300 tys Niemcow na poczatku lat 30tych. Sa wiec diametralnie rozbiezne od polskich.


Falęcki podaje, że z około 250 tys Niemców do 24 wyjechało wg. oficjalnych niemieckich statystyk 100 tys, i 24 tys optantów do 1931. Mozna wiec zalozyc ze liczba Niemcow w 26 wynosic mogla okolo 140 tys osob - około 15%. Jesli masz inne szacunki to je przedstaw - tylko historykow/dzialaczy, a nie wlasne 12-13% z ksiezyca wziete. Frazy typu "zebys byl zadowolony" ujawniaja chyba jakis kompleks i niezdrowe emocje w podejciu do tematu.


Jesli wziac te szacunkowa liczbe 15% Niemców za punkt wyjscia to pozwala ona wysnuc wniosek ze okolo 5-10% polskojezycznych mieszkancow regularnie glosowalo na listy niemieckie. Natomiast w 1926 wyjatkowo na listy niemieckie glos swoj oddalo poza 15% Niemców jeszcze 25% mieszkancow (czyli prawie 1/3 nie-Niemców). Nie zmienia to tego o czym pisałem - większość ludności wiejskiej i polskojęzycznej regularnie i systematycznie głosowała na Polakow.


Oficjalny wynik z 1931 podawal prawie 70 tys Niemcow. Wynik ten przyjmowano bezkrytycznie po wojnie ale nie zaakceptowali go Niemcy. Grazynski podawal liczbe Niemcow w 1931 na 170 tys. Targ szacowal 149 tys katolikow niemieckich w 1933:


...w województwie śląskim pod koniec 1928 było 1,009,867 polskich katolików i 179,396 katolików niemieckich , a w 1933 na ogólną liczbę 1,195,395 katolików 149,153 było Niemcami


Nie sa to wiec szacunki diametralnie rozne od szacunkow Grazynskiego. Tu wiec wychodzi mniej wiecej 18% Niemcow w 28 i 12% w 33. W kazdym razie, biorac pod uwage wyniki wyborow w ktorych listy niemieckie uzyskiwaly zwykle circa 25% glosow, mozna powiedziec ze istnial z pewnoscia pewien margines pro-niemieckich politycznie Slazakow stanowiacy wowczas, nie liczac 1926 roku, 5-10% polskojezcznych. Liczba ta, razem z szacunkowymi Niemcami, zblizona jest tez do liczby I i II kategorii DVL. W 1926 margines ten wyjatkowo zwiekszyl sie.

Ten post był edytowany przez Tottila: 14/03/2013, 16:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/03/2013, 20:33 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 15:06)
Oficjalny wynik z 1931 podawal prawie 70 tys Niemcow.
*



Oficjalny wynik z 1931 to ponad 90 000 Niemców - moje współczucie dla ciebie pogłębia się - dyskutujesz, myląc się w podstawowych kwestiach.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)
QUOTE(shiden @ 2/03/2013, 21:17)
Co to ma wspólnego z poparciem dla list niemieckich ? Gdyby Ślązacy obawiali się Piłsudskiego, to gwałtownie wzrosłaby liczba głosów na partię Korfantego.


Dlaczego? Bo TY tak zakladasz? Przeczytaj dokladnie to co napisales i prosze wyjasnij mi to zalozenie...

*


Bardzo proste - Korfanty był głownym wrogiem Piłsudskiego na Śląsku.
"Korfanty bez ogródek nazwał zamach majowy zbrodnią. Sanacja widziała w nim ( i słusznie) zawziętego wroga, którego trzeba wyeliminować z życia publicznego."
Jarosław Racięski, Korfanty - śląski bożyc, w "Mówią wieki - powstania śląskie 1919-21", s.50
"[Piłsudski] był zaciekłym wrogiem Korfantego."
Jerzy Krasuski, Tragiczna niepodległość, ss.161-162
"Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem." mogliby pomyśleć Ślązacy, gdyby na serio tak obawiali się Komendanta. I najwięcej głosów zebrałaby chadecja. A tu nic - najwięcej głosów dostali Niemcy a chadecji poparcie spadło.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)
1926 oraz rzady sanacji maja bardzo wiele wspólnego z wzrostem postaw proniemieckich. Poczytaj Szmeje to zobaczysz sam. Poparcie chadecji nie musialo wzrastac, bo na Slasku zawsze bylo duze. Gwaltownie wzroslo poparcie, ale dla list nimieckich. Nigdy wczesniej i nigdy pozniej na Slasku nie oddano tylu glosow na niemieckich kandydatów.
*



Skoro Ślązacy mieli się wystraszyć Piłsudskiego, to powinni poprzec jego największego wroga na Śląsku. Notabene, fakt, że 2 zdarzenia nastąpiły po sobie, nie oznacza, iż miały ze sobą związek. Mogło tak być ale nie musiało.
W znanej scenie z "Faraona" Prusa kapłan Herhor wzywa bogów na pomoc i zaraz nastąpiło zaćmienie Słońca. Ciemny lud to kupił (cytując klasyka) i uznał że modlitwa kapłana spowodowała ciemność. Jednak tak nie może myśleć historyk !

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)
O czym ty piszesz, bo przyznam sie ze nie bardzo rozumiem - najpierw wymyslasz wlasna teze-warunek, po czym sam na nia odpowiadasz? Jakie twarde fakty?
*



Fakty są takie że nie nastąpił wzrost (a spadek) poparcia dla wrogich Piłsudskiemu chadecji i endecji.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)
Fakty sa takie ze w 1926 po zamachu stanu i objeciu rzadow przez Grazynskiego partie niemieckie uzyskaly rekordowe poparcie - prawie 1,5 raza lub dwukrotnie wyzsze niz w jakichkolwiek wszystkich pozniejszych i wczesniejszych wyborach. Labilnosc postaw to wniosek oczywisty.

*


Zgadza się jak najbardziej co do labilności postaw - tylko że musisz udowodnić związek pomiędzy zamachem majowym a wzrostem poparcia dla Niemców. Gdybyś przytoczył wypowiedzi ówczesnych Ślązaków w rodzaju "Ten groźny Piłsudski zagraża demokracji. Tylko Volksbund nas uratuje !" - to byłaby silna poszlaka na poparcie twojej tezy. Słusznie piszesz o labilności postaw. Jest to fakt, niezależnie czy tę labilność powodowała tęsknota za czasami niemieckimi i/lub rozczarowanie II RP czy też wywołały to burze na Marsie.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)

QUOTE
rekordowe ilości dzieci polskojęzycznych zapisywano do szkół niemieckich


Bardzo prosze o dowód na poparcie tej tezy.

*



Drogi forumowiczu- załamujesz mnie - przecież w poście nr 16 podałem cytat z Tomasza Falęckiego, omawiający tę kwestię.


QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)
Ale ja w ogole nie rozumiem z czym/kim ty usilujesz polemizowac? W 1926, zaraz po zamachu stanu i przejeciu wladzy przez sanacje spadlo poparcie dla chadecji i wszystkich polskich partii a wzroslo dla list niemieckich. W zadnych innych wyborach fenomen ten sie nie powtorzyl. Wniosek jest oczywisty. Sytuacja w 1926 zmobilizowala szacunkowo 10-20% wiecej mieszkancow woj slaskiego do glosowania za Niemcmai niz zwykle.
*


A nie spowodowało tego rozczarowanie polską rzeczywistością ? Tacyt pisał - wszystko, co nieznane, (wydaje się) wspaniałe. Ci Ślązacy, którzy głosowali za Polską w plebiscycie, nie wiedzieli przecież dokładnie jaka ta Polska będzie. I w dwudziestoleciu, konfrontując swoje marzenia z rzeczywistością mogli stwierdzić, jak Cezary Baryka, " Gdzież są twoje szklane domy?"
Dodatkowo, ponownie przypominam swoją uwagę o zdarzeniach następujących po sobie.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)

Probojesz tlumaczyc wynik wyborow chwiejnoscia postaw Slazaków - ja tego nie neguje. Tylko ze w 1926 wynik byl zupelnym ewenementem. W przeciwienstwie do ciebie ja nie opieram sie na "przypuszczeniach", i to nie sa "moje" przypuszczenia.

Powtórze jeszcze raz - zerknij do ww. publikacji. Odpowiadajac natomiast na twoje pytanie (nie wiem czy udajesz zdziwienie czy zwyczajnie nie czytales tego co przytoczylem) - tak. Zamach stanu i narzucenie wojewody Grazynskiego pogwalcenie demokracji wzbudzily tesknote do dawniejszego systemu wsrod mniejszosci osob ktore wczesniej glosowaly na Polakow i polskie partie. Zaowocowalo to m.in. powrotem do niemieckich sympatii wsrod autochtonicznej ludnosci Gornego Slaska. Bylo to jednak zjawisko tymczasowe i nietrwale, bo juz nigdy pozniej listy niemieckie nie odniosly takiego sukcesu.

*


Nie było to zupełnym ewenementem - jeszcze w wyborach do Sejmu Śląskiego 11 maja 1930 Niemcy uzyskali najwięcej mandatów i 34% głosów. A wszystko to pomimo terroru przedwyborczego sanacji. A jakie było rzeczywiste poparcie dla partii politycznych po zamachu majowym trudno powiedzieć. Polska stała się państwem autorytarnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/03/2013, 20:34 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)
Powtórze jeszcze raz - zerknij do ww. publikacji.
*


Skoro się na nią powołujesz to twoim obowiązkiem jest dostarczyć tych informacji.
QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)
Wyliczenia ktore przytoczylem sa prosta funkcja liczby oddanych glosow i owszem wnosza do dyskusji kluczowy wniosek - zdeklarowana ludnosc polskojezyczna w 75% glosowala na Polske. W powiatach przylaczanych do Polski procent ten byl jeszcze wyzszy. Wiec nic nie przeczy ogolnemy prawidlu ze:

"Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny".

*


Czyli, przyjmując twoje wyliczenia, 25% ludności polskojęzycznej głosowało na Niemcy.
Co do rozkładu wieś-miasto się nie wypowiadałem, więc nie wiem, z jaką tezą dyskutujesz. Natomiast wyniki plebiscytu nie rozkładają się wdłuż podziału polskojęzyczny-niemieckojęzyczny - gdyż znaczny procent polskojęzycznych Ślązaków głosował na listy niemieckie. Co czwarty polskojęzyczny Ślązak głosujący na Niemcy - to całkiem sporo.
Powołam się na fragment książki prof.Czaplińskiego.
"Niemieccy dziejopisarze podkreślają, iż w wielu powiatach, w których zgodnie ze spisem ludności 1910 r. ludność polskojęzyczna stanowiła większość, w plebiscycie dużo większy procent głosował za Niemcami, co ich zdaniem dowodzi, iż język nie był równoznaczny ze świadomością narodową."
Marek Czapliński, Historia Śląska, s. 362

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)
Zielona (polska) wieś kontra czerwone (niemieckie) miasta. Wynik ten idealnie odpowiada wynikom spisu w ktorym w miastach zdecydowana wiekszosc ludnosci deklarowala Muttersprache "Deutsch". Wylamuje sie tu wyraznie jedynie lewobrzezny Slask - Koze i Prudnik. Na wschodnie natomiast Niemcy wygrali tylko w koloniach, niektorych majatkach i oczywiscie we wszystkich wiekszych miastach - w ktorych wg. spisu stanowili wiekszosc.

*


Fajnie - z kim dyskutujesz w tej kwestii ? Na pewno nie ze mną.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 14:27)
Wojtek pisal ci juz na czym opieraja sie te szaucunki. Nie czytales? Szacunkowo w armii powstanczej sluzylo nie tyko wiecej powstancow ale przede wszystkim wiecej rodzimych Gornoslazakow (w liczbach absolutnych i procentowo) niz w niemieckim Selbstschutz. Wiec to nie ja tak twierdze i nie wiem czemu polemizujesz znowu ze mna. Polemizuj z nimi i pros o dowody. Ja te szacunki uznaje za wiarygodne.

*




Gdzie wojtek k. to wskazał ? Możesz pokazać?
Skoro piszesz " Polemizuj z nimi i pros o dowody." to rozumiem przez to, iż sam tych dowodów nie masz.
Ciągle traktujesz jako prawdę rzeczy, które dopiero trzeba udowodnić. Nie można budować dachu, nie stawiając ścian.
A co do owych statystyk dot. strony polskiej i niemieckiej:
Tezy o 90% Górnoślązaków w szeregach powstańców i 10% Górnoślązaków po stronie niemieckiej wydają się oparte na bardzo wątłych podstawach.
Popatrzmy:

W książce Mieczysława Wrzoska "Powstania Śląskie (1919 - 1921)" na stronach 140-150 autor omawia siły niemieckie, zamieszcza wiele przypisów do wspomnień gen.Karla Hoefera. Powołuje się też m.in. na biografa Selbstschutzu Hermanna Katscha.
Kończąc swoje omówienie Wrzosek pisze "Oddziały składające się z niemieckich mieszkańców Górnego Śląska nie stanowiły jednak bynajmniej większości sił Selbstschutzu.". I do tego stwierdzenia przypisu brak ! W tym momencie należy zadać pytanie - jakie jest źrodło tej informacji ? Szklana kula ? Telefon od I sekretarza ?
Warto zauważyć, iż profesor Woźniczka ma w tej kwestii dokładnie przeciwne zdanie, twierdząc, że większość sił niemieckich (i polskich) była złożona ze Ślązaków.

A co do 90% Górnoślązaków wśród powstańców.
Encyklopedia Powstań Śląskich w haśle "Ochotnicy polscy w III powstaniu"[ss.346-347] podaje "Sprawy związane z udziałem ochotników krajowych w III powstaniu nie zostały jeszcze dostatecznie zbadane. Z ogólnikowych stwierdzeń wynika, że jakoby w walkach uczestniczyło do 5 tyś. ochotników z Polski. [...] Jeżeli liczby te znajdą ściślejsze potwierdzenie źródłowe, to siły uczestników ochotniczego czynu zbrojnego z kraju wypadnie określić na około 10% ogólnego stanu osobowego wojsk powstańczych."[podkreślenia moje-shiden]
Jak widać, nawet powyższe dzieło traktuje kwestię 90% bardziej jako hipotezę niż fakt.
Na szczęście kopie materiałów z Nowego Jorku są już na Śląsku i może jakiś kompetentny naukowiec zweryfikuje kwestię tych "90%".

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 15:06)
Jakbys nie zauwazyl przez CALE 20 lecie miedzywojenne, zwlaszcza przez pierwsza dekade, trwala stopniowa emigracja Niemcow z Górnego Slaska do Rzeszy. Lacznie wyemigrowalo ponad 100 tys Niemcow tylko do konca 1924 roku. Dlatego laczna liczba osob ktore otrzymaly I i II kategorie DVL nie moze sie rownac liczbie Niemcow w latach 20tych. To chyba proste i logiczne?

W 22 Szaliński obliczyl okolo  280 tys Niemców, ponad 30%. Obliczenia Stolińskiego dla 1926 dają około 25% (ponad 220 tys) choć są dość dowolne i obliczone na podstawie dzieci w szkołach niemieckich. Kauder i Bierschenk podają dla 1939 roku 180 tys Niemców. Obliczenia niemieckie mowia nawet o ponad 300 tys Niemcow na poczatku lat 30tych. Sa wiec diametralnie rozbiezne od polskich.

*



Wyjazdy Niemców były największe krótko po plebiscycie. Dodatkowo volkslista nie obejmowała wszystkich mieszkańców lecz ok. 90%. Plus należy wziąć pod uwagę, iż międzywojnie to okres znacznego przyrostu naturalnego.[Marek Czapliński wspomina o "sporym przyroście naturalnym" w woj. śląskim, Historia Śląska, s.395]
Twoje szacunki dla 1926 25-30% czyli - 320 000 - 385 000.
Spis 1931 - 90 000 Niemców
I i II DVL - ok. 370 000
Nawet, mimo emigracji lat 30, twoje liczby bliższe są danym niemieckim.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 15:06)
Falęcki podaje, że z około 250 tys Niemców do 24 wyjechało wg. oficjalnych niemieckich statystyk 100 tys, i 24 tys optantów do 1931. Mozna wiec zalozyc ze liczba Niemcow w 26 wynosic mogla okolo 140 tys osob - około 15%. Jesli masz inne szacunki to je przedstaw - tylko historykow/dzialaczy, a nie wlasne 12-13% z ksiezyca wziete. Frazy typu "zebys byl zadowolony" ujawniaja chyba jakis kompleks i niezdrowe emocje w podejciu do tematu.

*


O czym świadczy twoja wypowiedź "Przykro mi bardzo ale wygląda na to, że jednak nie tylko Freikorpsy ale też i sam KOOS składał się z ochotników z Rajchu. "?
Co do liczby 140 000 w 26 to brzmi to na pewno wiarygodniej niż 25%-30%, o których wspominałeś wcześniej. Co ciekawe, założone przez ciebie 140000 to ok 12% mieszkańców województwa.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 15:06)
wlasne 12-13% z ksiezyca wziete.
*


Wyglada na to, że właśnie mocno krytycznie oceniłeś własne poglądy.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 15:06)
Jesli wziac te szacunkowa liczbe 15% Niemców za punkt wyjscia to pozwala ona wysnuc wniosek ze okolo 5-10% polskojezycznych mieszkancow regularnie glosowalo na listy niemieckie.
*



Tu jest problem, gdyż po zamachu majowym mocno ograniczono swobody obywatelskie i dane wyborcze trudno uznać za miarodajne dla poglądów ludności.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 15:06)
Natomiast w 1926 wyjatkowo na listy niemieckie glos swoj oddalo poza 15% Niemców jeszcze 25% mieszkancow
*



Jeśli pod pojęciem 25% mieszkańców rozumiesz 25% mieszkańców woj. śląskiego to z tym się mogę zgodzić.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 15:06)
Nie sa to wiec szacunki diametralnie rozne od szacunkow Grazynskiego. Tu wiec wychodzi mniej wiecej 18% Niemcow w 28 i 12% w 33. W kazdym razie, biorac pod uwage wyniki wyborow w ktorych listy niemieckie uzyskiwaly zwykle circa 25% glosow, mozna powiedziec ze istnial z pewnoscia pewien margines pro-niemieckich politycznie Slazakow stanowiacy wowczas, nie liczac 1926 roku, 5-10% polskojezcznych. Liczba ta, razem z szacunkowymi Niemcami, zblizona jest tez do liczby I i II kategorii DVL. W 1926 margines ten wyjatkowo zwiekszyl sie.
*



NIe wiadomo, jak wyglądałyby wyniki wyborów, gdyby II RP pozostała demokracją parlamentarną. Wnioskowanie o sympatiach politycznych ludności na podstawie wyborów, które nie były wolne, jest ryzykowne.

O korzeniach części mniejszości niemieckiej w woj. śląskim sporo mówi inicjatywa z pisma "Powstaniec".

"Pismo["Powstaniec" nr 4 z 14.07.1937] wysunęło demonstracyjną kontrpropozycję rozwiązania problemu mniejszościowego na Śląsku. Władze państwowe miałyby wyłonić odpowiednie komisje, badające, [B]do jakiej narodowości należali rodzice
członków niemieckich organizacji, w jakim stopniu członkowie tych organizacji władają językiem niemieckim i jakim językiem posługują się w domu. Na podstawie wyników badań, komisje miałyby wydawać decyzję o narodowości obywatela oraz o jego dalszej przynależności do organizacji niemieckich. Osoby, które wprowadziły nie uświadomionych Polaków w skład organizacji niemieckich, miałyby podlegać karze."
Tomasz Falęcki, Powstańcy śląscy 1921-1931, s.226

No to sprawdzmy, jak to wygladało z tą znajomością języka niemieckiego wśród mniejszości....
Jak rozumiem, dla ciebie Niemiec to niemieckojęzyczny. Wyniki spisu z 1931 traktujesz podejrzliwie. Postarajmy się obliczyć liczbę niemieckojęzycznych w czasie wyborów 1926 w inny sposób.
Marek Czapliński podaje "ponad 23 tyś uczniów" w niemieckich szkołach mniejszościowych w 1925.Chyba nie sądzisz, iż te ponad 23 tyś to fałszerstwo władz polskich ? W uproszczeniu potraktujmy, że 100% to niemieckojęzyczni.
Jaki procent niemieckojęzycznych stanowiło te 23 tyś. uczniów ?
Pomoże nam w tym "Encyklopedia Powstań Śląskich".
Na stronie 475 jest podana liczba ludności rejencji opolskiej w roku 1910 - 2 207 981 osób
Natomiast na stronie 540 jest podana liczba uczniów w 1919 - 416 241.
Przy świadomości pewnej niedokładności tych obliczeń wychodzi, iż uczniowie stanowili ok. 19% populacji.
Podstawiając to do "ponad 23 000" uczniów wychodzi ok. 121 tyś populacji niemieckojęzycznej w 1925 r.
121 000 to ok. 10% ludności woj. śląskiego. Jak widać liczba Niemców wg. kryterium językowego nie była zbyt duża. Zapewne istniały także dzieci niemieckojęzyczne, uczeszczające do polskich szkół. Jednak ich liczbę z pewnością równoważy potraktowanie wszystkich dzieci w szkołach niemieckich jako niemieckojęzycznych.

Głosy niemieckich Ślązaków nie wystarczyłyby do wygrania plebiscytu. To głosy znacznej grupy polskojęzycznych Ślązaków przechyliły szalę zwycięstwa w plebiscycie na stronę Niemiec.

Ten post był edytowany przez shiden: 26/03/2013, 20:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

15 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej