Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Pozycja Republiki Weimarskiej
     
kiezmarski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 47.812

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/08/2009, 21:53 Quote Post

pytanie jest następujące:
jaka była postawa niemiec w stosunku do polski w trakcie wojny 1920 r.?
spotkałem się ze zdaniem że niemcy szkodzili polsce jak mogli i wspierali sowietów;
czy wobec tego teza że bitwa warszawska uratowała europę nie jest przesadzona?
skoro ci których miała ona uratować wspierali stronę która miała przynieść im zagładę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 17/08/2009, 7:17 Quote Post

Ja moge tylko przytoczyc fakt, że Niemcy umożliwili pobitym wojskom sowieckim prejście granicy na swoją strone, by uciec przed Polakami. Podejrzewam, że nie robili czerwonoarmistom problemu z powrotem na wschód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 17/08/2009, 9:26 Quote Post

Sytuacja Niemiec była bardzo złożona. Fakt, że ten do niedawna najważniejszy gracz w Europie nie zastanawia tak mocno, kiedy popatrzy się na skutki Wielkiej Wojny. Z jednej strony Niemcy zostały mocno pokopane, przez zwycięskie mocarstwa, w tym Polskę. Nic dziwnego, że świerzo po jednej przegranej wojnie, państwo nie angażuje się w drugą. Brak wojska, brak woli walki i bardzo niestabilne rządy- to chyba główna przyczynba bierności w konflikcie. Z drugiej strony w Niemczech szaleje rewolucja. Robotnicy, dawni żołnierze i chłopi dają upust swemu niezadowoleniu. walczą o swoje- nie mają pracy, gospodarka jest zrujnowana. Rząd z jednej strony może nawet chętnie złupiłby trochę Polaków, ale boi się aneksji Niemiec przez Armię Czerw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 17/08/2009, 10:52 Quote Post

QUOTE
spotkałem się ze zdaniem że Niemcy szkodzili Polsce jak mogli i wspierali Sowietów;
To dwie różne rzeczy - szkodzenie Polsce i wspieranie Sowietów. Za najbardziej nieprzejednane wobec samego faktu istnienia państwa polskiego można uznać niemieckie kręgi militarne starej i nowej daty - tzn związane z byłą armią cesarską (jak Ludendorff) czy tworzącą się armią republiki - Reichswehrą (v. Seeckt). Jest znane powiedzenie v. Seeckta z późniejszych czasów, że samo istnienie Polski jest nie do pogodzenia z niemiecką racją stanu. Z drugiej strony to właśnie kręgi militarne proponowały aliantom "rozprawienie się" z Sowietami - za cenę - no właśnie - Poznania!

Co do oficjalnego stanowiska państwa niemieckiego - trudno w tym czasie takowe znaleźć - Niemcy były w ciężkim kryzysie: Dopiero co (poczatek 1919r) "krwawy pies kontrrewolucji" czyli Gustav Noske przy pomocy oddziałów ochotniczych - tzw. Freikorpsów zniszczył bojówki komunistyczne. W marcu 1920 r to właśnie Freikorpsy wszczęły pucz, który upadł z powodu przeciwdziałania socjalistów. Niemcy czekały jeszcze pucze komunistyczny i hitlerowski w 1923r. Jeżeli nawet zostałyby podjęte jakieś działania względem Polski i Sowietów - nie wiadomo, czy byliby chętni do ich realizacji, a na pewno znaleźliby się chętni do działań odwrotnych, jakieś strajki czy bunty, byle tylko "dokopać" przeciwnikom politycznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 17/08/2009, 13:26 Quote Post

Pamiętam jeszcze z lekcji historii w liceum jak mój psor "Bidżej" mówił, że w trakcie trwania wojny polsko-bolszewickiej odbył się plebiscyt w wielu gminach Warmii i Mazur. Polska jak wiadomo totalnie przegrała ten plebiscyt. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy mogła być właśnie ta wojna. Ludzie woleli zagłosować za Niemcami, niż za Polską, która toczyła właśnie wojnę i było bardzo prawdopodobne, że ją przegra stając się częścią Sowieckiej Rosji. Z dwojga złego lepsze Niemcy niż państwo radzieckie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kiezmarski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 47.812

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/08/2009, 11:52 Quote Post

QUOTE
To dwie różne rzeczy - szkodzenie Polsce i wspieranie Sowietów.


Niezgadzam się z tą tezą, latem 1920 jakiekolowiek działanie na szkodę Państwa Polskiego było wspieraniem Sowietów i na odwrót. Wojna 1920 r. to nie były przelewki.
Na główne pytanie które mnie nurtuje nadal nie ma odpowiedzi. Powtórzę wiec je jeszcze raz:
"czy teza że bitwa warszawska uratowała europę nie jest przesadzona?" i dodam:
czy przypadkiem w wypadku klęski pod Warszawą Niemcy nie szykowali się do zajęcia Poznania, Śląska i Pomorza?
(w przypadku Śląska kręgi nieoficajlne robiły to na pewno, dlatego w tych dniach wybuchło II Powstanie Śląskie);
czy armia czerwona była gotowa do kolejnej wojny z Niemcami? (skoro pokonała ją stosunkowo słaba Polska);
a może tu chodziło po prostu o zmowę między Rosją i Niemcami w której Niemcy nie występowli
oficjalnie i coś co było wielokrotnie "ćwiczone" czyli kolejny rozbiór Polski?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 23/08/2009, 16:54 Quote Post

QUOTE
Na główne pytanie które mnie nurtuje nadal nie ma odpowiedzi. Powtórzę wiec je jeszcze raz:
"czy teza że bitwa warszawska uratowała europę nie jest przesadzona?"

W dziale Historia alternatywna jest temat Bitwa pod Warszawą - przegrana Polaków
Kol. 1234 prezentuje tam pogląd, iż jest to teza przesadzona - Niemcy już się pozbierały z "rewolucyjnego" chaosu i armia niemiecka tylko czekała - komu by tu "nakopać". Początkowo odruchowo polemizowałem z tą tezą, ale teraz, będąc o kilka książek mądrzejszy - nie wiem, czy nie ma w tym racji. W Niemczech władza była słaba, ale poparcie dla ruchów komunistycznych czy rewolucyjnej anarchii a la rok 1918 stanowczo odpływało. Gra polityczna odbywała się między socjalistami "krwawego psa kontrrewolucji", Freikorpsami i kręgami wojskowymi reprezentującymi Reichswehrę.

QUOTE
czy przypadkiem w wypadku klęski pod Warszawą Niemcy nie szykowali się do zajęcia Poznania, Śląska i Pomorza?
Freikorpsy czy siły miejscowe oczywiście tak, ale był też czwarty gracz - Alianci Zachodni. Wówczas Francja stanowczo przeciwstawiała się wzmocnieniu Niemiec. W Poznańskiem miała sojusznika - Narodową Demokrację, która w przypadku zajęcia Warszawy powołałaby lokalny ośrodek władzy.

Natomiast co do ew. porozumienia Niemiec i Rosji Radzieckiej już w 1920 r - trudno coś na ten temat powiedzieć. Oprócz słabości władzy w Niemczech trzeba też wziąć pod uwagę walki frakcyjne i różnice poglądów w kierownictwie Rosji Radzieckiej. Raczej panowały tam poglądy o konieczności rozpętania światowej rewolucji (próbowano wywołać rewolucję w Niemczech do 1923 r) i zwycięstwo na Polską stanowiłoby impuls do ataku na Niemcy, nie do szukania porozumienia.

Trudno polemizować z tezą, iż w przypadku przegranej Bitwy Warszawskiej mogło zdarzyć się wszystko. Przecież niejednokrotnie dochodziło do nagłej zmiany układu sił a la Układ Brzeski, czy zmiany stanowiska względem Niemiec (Lloyd George`a w Wersalu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej