|
|
Zygmunt August: ma córkę
|
|
|
|
Stop, stop, stop
matigeo:
Albo mi coś źle w głowie zostało, ale ja pamiętam, że w wolnych elekcjach szlachta litewska była przeciwko kandydaturom moskiewskim. Litwini popierali Habsburgów, Rurykowiczów popierali szlachcice koronni. Poza tym - Fiodor nie przeszedłby na katolicyzm, więc nie wiem, czemu w ogóle rozważacie pomysł jego koronacji? Rozmawiać z nim można, ale poza rozmowy raczej to nie wyjdzie... Poza tym Zygmunt August nie zgadzał się, by szlachta mu narzucała żonę (sprawa Radziwiłłówny), nie zgodzi się, aby szlachta narzucała mu zięcia. Wtedy to jeszcze była "prywatna" (podkreślam, że w cudzysłowie) sprawa królewska. A szlachta litewska to sobie mogła protestować i stawiać warunki, skoro Zygmunt August był tam dziedzicznym władcą i tron objęłaby jego córka automatycznie w przypadku braku męskich potomków.
Prawy Książę Sarmacji
Jadwiga Jagiellonka jest wnuczką Ferdynanda Habsburga i Anny Jagiellonki, Karol Styryjski jest synem tejże pary.
QUOTE bo przecież ZA tez będzie na skraju, ostatecznie wrócimy do punktu wyjścia, dlatego tez postuluje odrzucenie Zapolyi z góry.
Dlaczego odrzucać? Pamiętaj, że układy dynastyczne to wielka polityka, szczególnie w tym wypadku. Pertraktacje z siostrzeńcem mogą posłużyć jako formę nacisku na Habsburgów w sprawie wojny inflanckiej albo na jakiś lepszy układ z Turcją, w sprawie ewentualnego układu z Wiedniem mogą pozwolić na wynegocjowanie lepszych warunków kontraktu ślubnego, nawet można prowadzić układy w tej kwestii z Moskwą, co może wpłynąć na przebieg i rezultat wojny...Może dałoby się wcielić Prusy albo odzyskać Nową Marchię?
QUOTE Jak dla mnie to był jednym z dwóch głównych. Było wiele "za" a przypominam, ze groźba porozumienia Habsburgów z Moskwa tez istniała. I co?
I w 1573 decydowała szlachta. Przed 1572 decyduje król, który prowadzi politykę niekoniecznie zgodną z dążeniami szlachty. Tym bardziej że król pozostaje pod wpływem Habsburgów i jednak groźbą porozumienia habsbursko - moskiewskiego się przejmuje.
Proponuję wrócić do roku urodzenia Jadwigi, bo będziemy się przerzucać argumentami bez końca. A czy Jadwiga przeżyje w ogóle ojca?
Co się działo ciekawego w Polsce i na świecie w 1555 roku? Poza narodzinami córki?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 30/10/2016, 0:12) Gorzej, jeśli szlachta litewska ogłosi, że nie uzna Jadwigi za króla, jeśli ten nie zwiąże córki z Fiodorem. Inna sprawa, ze wtedy może dojść do podobnego numeru, co OTL w Lublinie. W końcu OTL potem Rurykowicze jakieś poparcie mieli (inna sprawa, czy rozważano ich kandydaturę realnie, czy też jako środek nacisku na Koroniarzy). Zygmunt August decyduje. Nie szlachta. Z końcówka sie zgadzam.
CODE odzyskać Nową Marchię? Nie da sie. Książę pruski nie włada Nową Marchią. Tam siedzą Hohenzollernowie brandenburscy.
CODE bardziej różnice religijne i kulturowe będą przeszkodą - wyobrażacie sobie godzenie roli prawosławnego cara samodzierżcy w Moskwie i związanego przywilejami króla w Krakowie? Też racja, kolejne argumenty przeciw.
CODE Pertraktacje z siostrzeńcem mogą posłużyć jako formę nacisku na Habsburgów w sprawie wojny inflanckiej albo na jakiś lepszy układ z Turcją, w sprawie ewentualnego układu z Wiedniem mogą pozwolić na wynegocjowanie lepszych warunków kontraktu ślubnego No mogą, zgadzam się. Pisałem jednak o skutkach, a tych nie widzę pozytywnych dla Zapolyi.
CODE I w 1573 decydowała szlachta. Przed 1572 decyduje król, który prowadzi politykę niekoniecznie zgodną z dążeniami szlachty. Tym bardziej że król pozostaje pod wpływem Habsburgów i jednak groźbą porozumienia habsbursko - moskiewskiego się przejmuje.
Jeśli przyjmujemy, że ślub będzie 1571/1572 to król. Pytanie na ile takie porozumienie nam groziło. Nie mowię, ze ma forsować Walezjusza (on rzeczywiście jest bardziej prawdopodobny jeśli ślub odbędzie sie po śmierci ZA), w tej sytuacji najlepszy byłby Albrecht Fryderyk ale w zasadzie ZA nie zależało na Prusach Książęcych, bo łatwo z nich zrezygnował w 1563 i potwierdził to na łożu śmierci Zreszta ks. pruski jest luteraninem a tu może być cieżko. Zostaje nam Habsburg: co za różnica czy Ernest czy inny Maksymilian. Skoro OTL kandydowali do tronu to pasują oboje, Ernest starszy wiec idzie pierwszy.
CODE Proponuję wrócić do roku urodzenia Jadwigi, bo będziemy się przerzucać argumentami bez końca. A czy Jadwiga przeżyje w ogóle ojca? biggrin.gif
Co się działo ciekawego w Polsce i na świecie w 1555 roku? Poza narodzinami córki? Jaki sens ma ten temat jeśli by nie przeżyła Pokój augsburski był w 1555. Jaki to ma związek (tzn. czego wg Ciebie mamy szukać w Polsce i na świecie). No chyba, ze to było pytanko podszyte lekka nuta ironii, wskazujące na konieczność przeanalizowania kwestii tolerancji religijnej
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 30/10/2016, 0:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 30/10/2016, 0:01) Niecywilizowana, jak niecywilizowana - tu bardziej różnice religijne i kulturowe będą przeszkodą - wyobrażacie sobie godzenie roli prawosławnego cara samodzierżcy w Moskwie i związanego przywilejami króla w Krakowie? Dokładniej wyobraźmy sobie Iwana Groźnego na tronie
|
|
|
|
|
|
|
|
Dokładniej , to nie jego lecz jego syna Fiodora miałaby poślubić Jadwiga, tyle że on w tym czasie nie był następcą tronu moskiewskiego - miał o 3 lata starszego brata Iwana ( w OTL zabitego przez ojca podczas kłótni o sposób prowadzenia wojny z RON) , wiec jak już to jednak swatanoby Jadwigę z Iwanem. I weźcie jeszcze pod uwagę , że jeśli to Jan Zygmunt Zapolya zostanie mężem Jadwigi , to niekoniecznie musi umrzeć wtedy , kiedy umarł - na własny ślub przecież do Krakowa przyjedzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jaki sens ma ten temat jeśli by nie przeżyła rolleyes.gif Pokój augsburski był w 1555. Jaki to ma związek (tzn. czego wg Ciebie mamy szukać w Polsce i na świecie). No chyba, ze to było pytanko podszyte lekka nuta ironii, wskazujące na konieczność przeanalizowania kwestii tolerancji religijnej wink.gif
Żadna ironia - po prostu nie znajdziemy męża dla Jadwigi nie uwzględniając sytuacji panującej w Europie w tamtej dobie. A jej narodziny też mogą tę sytuację zmienić. A i chciałam Tobie przypomnieć, że temat o ewentualnym synu Aleksandra Jagiellończyka skończył się powrotem do OTL, ale warto było opcje rozważyć. A nikt jeszcze jej życia nie wylosował.
QUOTE Fiodora miałaby poślubić Jadwiga, tyle że on w tym czasie nie był następcą tronu moskiewskiego - miał o 3 lata starszego brata Iwana ( w OTL zabitego przez ojca podczas kłótni o sposób prowadzenia wojny z RON) , wiec jak już to jednak swatanoby Jadwigę z Iwanem.
Pozostaje kwestia wiary pana młodego. Jeśli Iwan Groźny odpowiednio wcześnie zgłosi się po królewnę i jego prośba zostanie przyjęta - abstrahując od ewentualności przejścia Jadwigi (już w Moskwie) na prawosławie (bo dlaczego car nie miałby do tego zmusić synowej?), to nie możemy wykluczyć, że Iwan w szale ją zamorduje wiem, że pesymistyczna wersja, ale czy niemożliwa?
QUOTE I weźcie jeszcze pod uwagę , że jeśli to Jan Zygmunt Zapolya zostanie mężem Jadwigi , to niekoniecznie musi umrzeć wtedy , kiedy umarł - na własny ślub przecież do Krakowa przyjedzie
Tyle że ślub nie musi odbywać się w Krakowie.
Prawy Książę Sarmacji zwrócił uwagę na wyznanie Hohenzollernów. A ja w sumie zwracam uwagę, że jeśli Jadwiga poślubiłaby jakiegokolwiek innowiercę za życia ojca, to mąż konwersji na katolicyzm dokonałby dopiero w chwili obejmowania tronu polskiego. I co do rezygnacji z Prus - tutaj to nie musi mieć znaczenia, pamiętajmy, że szlachta potrafi zadbać o interesy kraju - Jagiellonowie też za tron polski musieli płacić (przypomnę tylko Kazimierza Jagiellończyka czy jego syna Aleksandra), więc Fryderyk też będzie musiał zapłacić.
QUOTE Pytanie na ile takie porozumienie nam groziło
Habsburgowie wiecznie z Moskwą się układali, więc groźba mogła być realna. Ale nie tyle o jej realność chodzi i możliwość urzeczywistnienia, ile o odczucia królewskie w tym względzie i jego potrzebę zapobieżenia takiemu sojuszowi (nawet jeśli miałby pozostać w sferze planów czy tylko w ustach posłów z Austrii do Polski).
QUOTE Zostaje nam Habsburg: co za różnica czy Ernest czy inny Maksymilian. Skoro OTL kandydowali do tronu to pasują oboje, Ernest starszy wiec idzie pierwszy
Zależy, kiedy doszłoby do ślubu. Możliwe, że Jadwiga zostałaby żoną najstarszego (to by była dopiero unia po śmierci Zygmunta Augusta).
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle, że zamordowanie królewny polskiej to dla Iwana pewna wojna z Polską i Litwą( na pomszczenie królewny akurat szlachta by podatków nie skąpiła), więc Iwan by się 2 razy zastanowił zanim by to zrobił. Zresztą, nie wierzę opcję rosyjskiego mariażu dla Jadwigi. Na początku narzeczonym Jadwigi byłby pewnie Jan Zygmunt Zapolya, a po jego ew.śmierci albo Habsburg albo Henryk Walezy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do losowania proponuję trochę umiaru-jak będziemy się tak rozdrabniać to trzeba by losować czy Elżbieta poroni, czy dziecko urodzi się żywe, czy nie umrze po miesiącu itepe. To już przesada, wyjdzie nam że Jadwiga pożyje trzy dni i wątek będzie się nadawał na śmietnik. Dlatego warto by było założyć jakiś minimalny wiek do jakiego Jadwiga dożyje, np. przynajmniej do pełnoletności.
|
|
|
|
|
|
|
|
Uważam, że kandydatura moskiewska odpada z przyczyn religijnych po prostu w Moskwie nikt nie zgodzi się na katolika, a w Krakowie na prawosławnego rządzącego ich krajem.
Albrecht Fryderyk jest dobrym kandydatem, zna język polski i polskie obyczaje. Jest naszym lennikiem no i jego ojciec może trzymać rękę na pulsie. Zna wielu magnatów. Jednak jest kuzynem drugiego stopnia dla Jadwigi. Co do jego choroby psychicznej objawiła się dopiero w 1572 roku.
Co do Habsburgów, Rudolf odpada ponieważ nigdy się nie ożeni z powodu przepowiedni. Może jednak dojść do zaręczyn. Kolejny jest Ernest i Maciej oni mogą się nadać, matka Jadwigi pewnie by dążyła do takiego małżeństwa.
Co do Walezjusza jakie korzyści da taki mariaż Zygmuntowi?
Sam jestem za Hohenzollernem jest to jak dla mnie najlepszy kandydat oczywiście przed chorobą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Walezjusz da Zygmuntowi francuskie pieniądze.Dodatkowo przypominam że w ATL Jan Zygmunt Zapolya może pożyć dłużej i zgarnąć rękę Jadwigi i spadek po Zygmuncie Auguście.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby cały wątek miał sens istnienia, to królewna powinna przeżyć co najmniej te 16-20 lat (czyli przeżyje ojca lub w najgorszym wypadku Z2A doczeka się wnuka).
Ja nie pisałem, że Fiodor będzie pewnym zięciuniem, ale w roli kandydata może posłużyć jako środek nacisku politycznego (na cara, Habsburgów, itepe).
|
|
|
|
|
|
|
|
Ode mnie też głos na Hohenzollerna. Tylko czy Albrecht uzna że Kraków jest wart mszy? Ewentualnie-czy przeszłaby opcja że Albrecht pozostaje przy protestantyzmie ale dzieci będą wychowane na katolików? Wtedy Hohenzollern nie byłby królem tylko jakimś "księciem-małżonkiem", chociaż uważam że to rozwiązanie jest akurat dosyć mało prawdopodobne. Z Janem Zygmuntem może być podobny problem jeśli efekt motyla przedłuży mu żywot.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 30/10/2016, 14:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Z Albrechtem może być o tyle ciekawie, że jeśli wyjdzie za Jadwigę przed śmiercią Z2A i pozostanie przy protestantytzmie, to problem ożenku rozwiązałby się sam - Jadwiga królem, Albrecht jej mężem i księciem pruskim, a dzieci wychowane w wierze katolickiej dziedziczyłyby KP, WXL i Prusy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba wszystkie racje zostały wypowiedziane, głosujemy czy "ucieramy" wybór? Jeśli głosujemy to też daję na Hohenzollerna, proponuję też ślub za życia ZA czyli w 1571r. Nie wiem czy aż tak bardzo musimy się martwić o wyznanie - primo - za chwilę mamy tolerancję i równouprawnienie taki król tylko w tym pomoże - secundo - szlachta jest mniej jednorodna religijnie niż w XVII, XVIII w. - tertio - jedyną siłą, która by się ostro sprzeciwiała byłaby hierarchia katolicka, ostatecznie Albrecht Fryderyk może zmienić wyznanie. Za to dużo ciekawszą kwestią jest jego choroba umysłowa - jak to rozstrzygnąć - już rok po ślubie będą się pojawiać oznaki, OTL w 1578 miał już kuratelę. Jakieś propozycje?
EDIT Przeczytałem ostatniego posta matigeo i w sumie taki scenariusz jest możliwy, eliminuje nam problem choroby psychicznej. W Koronie i Litwie będzie rządzić Jadwiga, która obejmie też kuratelę nad mężem w Prusach
Zgadzam się ze Svetoniusem21 i matigeo, że trzeba założyć życie Jadwigi co najmniej do 1572, a losować dopiero dalej.
CODE nie znajdziemy męża dla Jadwigi nie uwzględniając sytuacji panującej w Europie w tamtej dobie. A jej narodziny też mogą tę sytuację zmienić. Ja tam nie lubię szukać na siłę Mamy trzech do wyboru - Albrecht Fryderyk, Henryk Walezy, Ernest Habsburg.
Kiedy już wszyscy zgodzą sie na jednego kandydata proponuję rozważyć kwestie: dzieci, związku między Koroną i Litwą, wznowieniem wojny z Moskwą. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 30/10/2016, 14:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Albrecht Fryderyk zmieni wyznanie - perspektywa tronu polskiego to jest wystarczający powód , aby to zrobić, aczkolwiek ( w wypadku głosowania) mój głos idzie na zaręczyny z Zapolyą, a po jego śmierci przydanie przez szlachtę Walezego za małżonka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsze symptomy to jeszcze nie całkowita choroba. Też myślę, że pomimo tego że Albrecht będzie królem oficjalnie to w późniejszym czasie(od 1578) za sznurki będzie pociągać Jadwiga. Wie ktoś w ogóle jak ta choroba wyglądała i z czego mogła wynikać?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|