Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> RON dziś, Czyli żyjemy w ustroju mieszanym
     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/05/2018, 12:46 Quote Post

Jak widzielibyście życie w ustroju RON w dzisiejszych czasach? Jak by to mogło wyglądać, dostosowując ówczesne rozwiązania do dzisiaj. Ja proponuję takie coś: wstajemy rano, i znowu do roboty: gospodarstwo obejść, traktory nowe zamówić, nasion brakuje, chłopy znowu sprzęt rozwalili, przyczepę gdzieś wcieło (poszukać we wsi) i jeszcze terenówka gumę złapała (jak ja jutro wieś obejrzę). teraz wysłuchuję plenipotenta, sprawdzam dochody (masakra jak zwykle) i przyjmuje petycję chłopów. I oczywiście jak zwykle wszystko na mojej głowie: urlopy macierzyńskie za krótkie, BHP leży, szkoła dzieci nie uczy i niedobre obiady wydaje, w domu rura poszła, gdzieś kabel od internetu nie dochodzi, dach się psuje, chcą wyjechać nad morze, socjal za mały...etc. I same skargi, że pana opiekuńczego pozwą do Strasburga. Co za czasy. Kończę robotę, ale skoczę jeszcze po laptopa na wideokonferencje sejmikową. W końcu ja też chcę dołożyć swoje trzy grosze. Może wreszcie wygardłujemy dotacje na fotowoltaikę w chłopskich domach. Łapie się za głowę i jadę do miasta zagłosować. Przecież dzisiaj elekcja. Pewnie znowu wygra Sas, ale przecież mój kuzyn też ma jakieś szanse, nie. Chyba. No, przynajmniej zagłosuje. Ale i tak szuje sfałszują, wiadomo. Koniec dnia siadamy w kuchni i włączamy wiadomości, a tu znowu to samo: pogadali, pokrzyczeli w sejmie, nowa porcja wyzwisk (może któreś przejdzie w przysłowie, np. "Ja waćpanu to mogę nogie podać" ), a i tak skończyło się vetem (i dobrze święty spokój, nie będzie trzeba szukać, czy znowu czegoś nie nazmieniali). Przełączasz na kanał plotkarski, a tu news: podobno Radziwiłł znowu kupił prom kosmiczny, podobno jeszcze szybszy i miękkie siedzenia ma. Wrzucasz sport: znowu Potocki wygrał konkurs na rozwalenie żarówki jadąc ferrari z kałasza. Nudy. Włączasz "Sarmackie sprawy", gdzie znowu bogata żona zdradza biednego szlachetkę, który ożenił się dla pieniędzy i teraz jeździ po wszystkich sąsiadach, żeby się wygadać (plus napić i najeść za darmo) i wysłuchać filozoficznej rozprawy moralno-pocieszającej każdego z nich (standard), jest jeszcze "wstyd i hańba" program o dziennikarzach śledczych śledzących patologie w relacjach dziedzic-wieś. Ile to się człowiek osłucha, aż uszy więdną. A potem jeszcze wieczorna Gawenda tv, stary weteran opowiada, jak to za młodu jeździli do Afganistanu i zawiązywali z miejscowymi konfederacje wojskowe na ruskich. To były czasy. Kładę się spać z myślą, kiedy syn wróci ze stażu u Czartoryskiego. Może się chłopak czegoś mądrego przyuczy. Może w politykę pójdzie?

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 8/05/2018, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 8/05/2018, 12:55 Quote Post

Ja to miałbym szczęście, jeśli panowie bracia postanowiliby zrezygnować z gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej. A może alternatywnie przodkowie zbiegliby do Kozaków? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/05/2018, 13:00 Quote Post

W tej wersji można sobie wyobrazić, jak folwark zastępuję współczesne państwo opiekuńcze ( w końcu to zabawa), ale pan nie jest już taki nieskrępowany, a chłopi (jak widać z opisu) bardzo się wyemancypowali. Przypomina to quasi państwo w małej skali, dostosowane do umysłowości ludzi XXI wieku.

W tym modelu każdy z nas może dopasować się do szlachcica albo chłopa, bo jakby się to zmieniało przez 300 lat to już można zgadywać (PS prawdopodobnie moi przodkowie byli w podobnej sytuacji jak Twoi smile.gif )

Ale oczywiście czekam też na całkiem inne, ciekawe wariacje.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 8/05/2018, 13:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/05/2018, 13:18 Quote Post

To jest, wbrew pozorom, dość ciekawy pomysł. Różne elementy, które się nań składały - faktycznie istniały w rzeczywistości. Mimo to, taki system nigdy i nigdzie nie powstał. Dlaczego? Był niewydolny? W porównaniu do "czystego kapitalizmu" - być może. Ale gdzie i kiedy istniał "czysty kapitalizm"?

Jedna uwaga: relacja "pan - poddany" wpisywać się musi w szerszy kontekst społeczny. I pan i poddany jest, co do zasady, chrześcijaninem - choć mogą należeć do różnych kościołów. Są oprócz nich ludzie wolni bez poddanych. Wszystko to funkcjonuje w obrębie pewnego systemu pojęciu, sposobu rozumienia świata. Wyjęcie jednej cegiełki najprawdopodobniej niszczy całość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/05/2018, 13:43 Quote Post

Ogólnie nie da się pominąć procesu zacierania różnic stanowych i zwiększania roli państwa. Taki chłop XXI wiek na pewno jest już chroniony prawnie jak każdy mieszkaniec, a nawet bardziej. Ma też wachlarz wolności, których szlachcic nie może podważyć (pojawi się kontrola ze strony państwa i kontrola społeczna (w przykładzie dziennikarstwo śledcze). Zmienią się zachowania powszechnie akceptowane. Natomiast np. kwestia prawa wyborczego: może być ono mniej powszechne, nie musi być równości głosu. Natomiast większość społeczeństwa lubi, żeby ktoś za nią myślał i zapewniał byt socjalny (kosztem dobrobytu), bo nie lubią ryzyka. I tutaj otwiera się pole dla "pana socjalnego". Po prostu państwo centralne, przysłowiowy "lewiatana" będzie miał mniej zadań i kompetencji (tyle, ile uda mu się wywalczyć). Możliwa jest też większa decentralizacji (przetrwają sejmiki, ale jednocześnie wykształcą się stałe organy "nowoczesnego" samorządu". Ton zmianą będą nadawać miasta i cześć magnatów ( w tej wersji osłabną, będą mniej wszechwładni, ale wciąż zachowają dominującą pozycję, szczególnie w mniejszych ośrodkach. Mogą też przetrwać miasta prywatne (patrz USA), tylko relacje mieszczanie - właściciel będą bardziej partnerskie (tak jak na folwarku). Liberum veto też nie musi zniknąć, ale ulec modyfikacji (różne większości kwalifikowane, ewentualnie ścisły katalog spraw niezmienialnych).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 8/05/2018, 13:55 Quote Post

Czyli RoN robiłby za archaiczną wersję "Nowego wspaniałego świata"? Stan trzeci pozbawiony praw politycznych, za to zaspokajany spełnianiem potrzeb materialnych, ograniczona mobilność społeczna (uzasadniona koniecznością łatwiejszego dogodzenia plebejom) i jakaś świadoma klasa panująca?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/05/2018, 14:21 Quote Post

Trochę inaczej, mieszczanie z pewnością mieliby już prawa polityczne, myślę, że chłopi też, tylko ograniczone (może tylko czynne, a może głos mniejszej wagi. Zakaz opuszczania wsi bez zgody pana poszedłby już dawno do lamusa, więc mobilność zależy od chiejstwa społeczeństwa. Z pewnością chłopi powinni mieć jakiegoś Rzecznika (już Frycz Modrzewski postulował powołanie urzędu dozorcy). Polityka sprowadza się do wojny stronnictw (partii), a poziom ich świadomości politycznej (czy ideowej) to już trudno określić (podobnie, jak naszych współczesnych polityków).

Oczywiście jest też walka między prowincjami (o inwestycje, dotacje, ulgi, fundusze etc.).

Do ustalenia zostaje granica, co świadczy państwo centralne, a co pan opiekuńczy na folwarku ( i do kogo idzie kasa). Zmiana statusu społecznego też powinna być o niebo prostsza niż w wiekach poprzednich. Być może szlachcic zacząłby po prostu oznaczać "pełnoprawny, samodzielny obywatel" szczególnie gdyby nobilitować mieszczan. Oczywiście miasta królewskie rozwijają się inaczej, tam wolni obywatele mogliby stać się szlachtą, a znajdujący się pod opieką państwa centralnego korzystać z tych praw co ludzie u pana opiekuńczego.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 8/05/2018, 14:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/05/2018, 14:51 Quote Post

CODE
Trochę inaczej, mieszczanie z pewnością mieliby już prawa polityczne, myślę, że chłopi też, tylko ograniczone (może tylko czynne, a może głos mniejszej wagi. Zakaz opuszczania wsi bez zgody pana poszedłby już dawno do lamusa, więc mobilność zależy od chiejstwa społeczeństwa.


Ale to założenie jest nieciekawe. Bo zbyt przybliża to do naszych czasów.
Chłop musi mieć status poddanego i bez zgody pana nie może opuszczać wsi. A mieszczanie głosu nie mają. Bo inaczej cały ustrój nam runie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/05/2018, 15:02 Quote Post

Nie, bo chłopi z pewnością przestaną być przywiązani do ziemi prędzej czy później i to z prostego powodu: będzie ich dużo, pan będzie miał poddanych w bród, po co trzymać ich na siłę. A mieszczanie zaczęli się emancypować już w XVIII wieku. Aby całej zabawie nadać rys realizmu musimy uwzględnić, że mieszczanie i chłopi nie będą bierni, tylko system będzie się zmieniał bardziej ewolucyjnie i wolno (do XXI wieku oni muszą nabyć choć częściowe uprawnienia). Natomiast długo można bronić różnych zwyczajowych form i zależności. Można żonglować formami, np. nie damy mieszczaną jako stanowi praw, ale ich nobilitujemy. System musi być trochę elastyczny.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 8/05/2018, 15:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 8/05/2018, 15:06 Quote Post

Chyba, że szlachta uwolni chłopów, bo dostrzeże bardziej atrakcyjne źródło zarobku - może krach na handlu zbożem ich otrzeźwi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/05/2018, 15:16 Quote Post

Pańszczyzna z pewnością padnie, ale np czynsze to zawsze jakieś źródło dochodu. Na tym opieramy cały (wiadomo, że ciężki do wyobrażenia) tok wydarzeń: chłop nie zostaje całkiem uwolniony (płaci czynsz), ale nie musi brutalnie zetknąć się z samodzielnością, dalej ma pomoc w ostateczności ze strony pana (np drewno na chałupę, potem to już pewnie inny budulec), a ten czynsz zaczyna przypominać podatki (wliczając w to także "pensje" dla pana i jego "urzędników", może nawet zrośnie, ale np. chłopi zaczną brać udział w ustalaniu, na co kasa idzie. Państwo centralne zaczyna stawiać minimalne kryteria (np edukacja), ale nie realizuje, tylko nadzoruje. Realizuje wspólnota wsi razem z folwarkiem, państwo rozpatruje ewentualne skargi i zajmuje się niektórymi sprawami, tylko na nie biorąc kasę (np szpitale). Zresztą państwo jest zdecentralizowane, więc cześć uprawnień może realizować lokalny samorząd właściwy, np powiatowy (w takim samorządzie istnieje też nadal instytucja sejmików) Wiem, że dość skomplikowany układ, coś między samorządem a własnością pana, ale to w końcu wariacja. to zresztą nie musi być jedyny model, np wieś może się wykupić i całkiem zerwać relacje z panem. Wtedy system ułoży się inaczej.


Przykładowo taki modeliki:


Państwo centralne (np.wojsko, policja, kontrola, to co przerasta niższe szczeble)

Powiaty
(Stałe organy samorządowe na czele ze starostą + zmodyfikowane sejmiki jako vox populi,
kompetencje np średnia edukacja, szpitale, kontrola państwa centralnego, gmin i dominiów)

Gminy
Miasta królewskie + wsie niemające właścicieli
Państwo sprawuje normalne funkcje państwowe

Dominia
Wsie i miasta należące do panów, relacje układane jak wyżej

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 8/05/2018, 15:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/05/2018, 15:34 Quote Post

CODE
by całej zabawie nadać rys realizmu musimy uwzględnić, że mieszczanie i chłopi nie będą bierni, tylko system będzie się zmieniał bardziej ewolucyjnie i wolno (do XXI wieku oni muszą nabyć choć częściowe uprawnienia).


Ale w takim przypadku nie ma mowy o demokracji szlacheckiej, tylko o jakieś formie zwykłej demokracji smile.gif . Pańszczyzna w Polsce przetrwałą do 1931 roku, więc można śmiało założyć, że pod pewnymi warunkami mogłaby istnieć w tym alternatywnym RONie. Jak demokracja szlachecka, to szlachcic za swój trud i wysiłek powinien mieć "źródło utrzymania" i być kimś w państwie, w którym nie ma konkurencji ze strony mieszczaństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/05/2018, 15:40 Quote Post

Pańszczyzna jeszcze prędzej może być, bo to jest forma wynagrodzenia za korzystanie z ziemi jak czynsz, ale przywiązanie do ziemi z pewnością nie. Szlachta i tak będzie bronić przywilejów i częściowo je zachowa + źródło utrzymania też, ale konkurencje ze strony miast i tak będzie miał, może co najwyżej dłużej się bronić i zachować lepszą pozycję wobec tych konkurentów, ale jakieś znaczenie polityczne mieszczan pojawić się musi, to jednak (wariacki bo wariacki) ale jednak XXI wiek. Szczególnie, że sąsiedzi nie śpią ludzi coraz więcej, szlachta będzie chciała mieć więcej ludzi obłożonych obowiązkiem wojskowym, bo sama nie podoła. Poza tym mieszczanie będą mieli kasę, a ewolucja będzie szła w kierunku kapitalizmu. Zbyt dużo czynników działa na korzyść mieszczan, żeby ich olać.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 8/05/2018, 15:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 8/05/2018, 16:21 Quote Post

Hmmm, może coś w rodzaju zmodyfikowanych Stanów Generalnych (z tym, że wyłącznie dla bogatych i/lub wysoko urodzonych, co eliminowałoby z życia politycznego wolnych chłopów, a zaspokajałoby ambicje patrycjatu)? Albo szlacheckiej Izby Panów Braci i burżuazyjnej Izby Gmin?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/05/2018, 17:32 Quote Post

To raczej nie przejdzie, u nas jest trochę inna tradycja i struktura. Średnia szlachta ma więcej do bogatszego mieszczaństwa, a senat (czy tam izba lordów) to raczej organ magnatów , ew. najbogatszych bankierów i fabrykantów w przyszłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej