Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdy państwo traci pozycję ...
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2010, 8:05 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 2/01/2010, 1:57)
QUOTE(Kakofonix @ 1/01/2010, 21:37)
nie znam źródeł, że istotnie lekkie znaki (w tym pancerni?) utrzymywały się z grabieży.


A jest ich trochę. I to nawet przed połową XVII w. Poniżej próbka dokonań naszego wojska:

„[...] wojsko [polskie] jednym słowem umoderowane i ubrane należycie. Od złota, srebra, blask w wojsku. Rzędy, siodła, bronie, we srebro i złoto oprawne. Bogate stoły i wielkie w wojsku bankieta, strojne panów ubiory, przepysznych i drogich futer pod dostatkiem. W tych tedy strojach, gdy się popisywali pułkownicy, [to] rycerstwo onych naśladując, straciwszy żołdowe pieniądze, do rabunków i uciemiężenia ubogiego poddaństwa rzucili się. Tłumy utrapionego pospólstwa, za wojskiem z płaczem ciagnęli, przeklinając swoich, iż bardziej od żołnierzy polskich zniszczeni, aniżeliby od nieprzyjaciela ojczyzny zrujnowani być mogli. Cierpieli tą biedę królewskie i duchowe dobra, [a] gdy onych nie stało, i ziemskim nieprzebaczali.” (Pamiętniki do panowania, t. 2, s. 12.)

„Gdyż to wielka niesprawiedliwość jest i panu robić, czynsz i podatki powinne oddawać i pobór Rzeczypospolitej płacić i jeszcze okrutnego żołnierza karmić, który bez wszelkiego miłosierdzia wszystko, co jeno chłop w domu ma, gwałtownie bierze, nie tylko te rzeczy, które do jedzenia należą, ale i kożuch, i sukmanę, wóz, sierp, siekierę, kosę, wołu, krowę, konia, ciele i cokolwiek jeno w chałupie jego naleźć się może. A co nagorsza, żonę i córkę gwałtem bierze, gospodarza zbiwszy i zraniwszy, a wielekroć i zabiwszy, na co nie bez serdecznego żalu patrzeć mi tak wiele razy przychodziło.” (Więcej s. 111 – 112. Szymon Starowolski, Prawy rycerz (1648). W: Wypisy źródłowe do historii polskiej sztuki wojennej. z. 8A, s. 110 – 111. Opr. Zdzisław Spieralski. Warszawa 1966.)

„Wesoło więc wracało wojsko ciesząc się pokojem, a jeszcze więcej radując się nadzieją powrotu do ojczyzny, która ze smutkiem ich przyjęła na swe łono, kiedy żołnierze jak wrogowie niszczyli dobra szlacheckie, duchowne i królewskie. Litwa najbardziej ucierpiała, bo Litwini widząc zabezpieczenie w rozdzieleniu wojska starali się, by przemarsz nie odbywał się przez środkową prowincję. Polacy zaś nastawali gorąco na to i Litwę z zemsty tak dalece spustoszyli, że była prawie jak po napadzie nieprzyjacielskim; wyciągali gwałtem pieniądze, rabowali też żywność. Doszło do tego, że zaprzęgano też biednych chłopów zamiast koni do ciągnienia wozów i popędzano ich batami. Zdarzyło się gdzie indziej i w moim pińskim starostwie, że chłopskim rodzicom siłą zabierano dzieci i zmuszano do wykupywania ich za pieniądze. Godny pożałowania obraz Korony i Litwy, gdzie zwycięstwo poniżono cierpieniem i rabunkami; i nie wiadomo, czy nieszczęśliwi nie woleliby wojny od takiego pokoju.” (Albrycht Stanisław Radziwiłł, Pamiętnik o dziejach w Polsce. t. 1, s. 379. Warszawa 1980)

To jeszcze przed potopem. A w okresie potopu:

„Polscy pacholikowie i hołota wałęsali się, plądrowali i mordowali wszystko, co napotkali, jak to w takich wypadkach zawsze niestety ma miejsce [...]. W sumie dniem i nocą dochodziło do rabunków, kradzieży, plądrowania, że nie da się opisać. Ba, w dzień biały na ulicach bywały morderstwa i zabójstwa, ponieważ mordercom wystarczyło tylko przeskoczyć z jednego klasztoru do drugiego, by byli wolni, a polski pacholik był diabła wart” (Hieronim Chrystian Holsten „Przygody wojenne 1655-1666” s. 83-84)

„Na pięknych Żuławach nie wskóraliśmy wiele poza tym, że zniszczyliśmy je i złupili” (Holsten, s. 53)

Dopiero Sobieskiemu przypisują źródła znaczne ograniczenie łupiestw wojska. Ale to już po potopie.
*



Hej,
przemarszom armii zawsze towarzyszły nadużycia (jak wynika i z Twoich źródeł z przed 1655r.). Ale to nie jest życie z ludności! Wiemy z wojny XXX-letniej jak wyglądało się utrzymywanie się wojsk z ludności i to są nadużycia Radziwiłła do dziesiątej potęg.
Gdzie więc są źródła, że istotnie podczas potopu armia polska utrzymywała się z grabieży?
Holsten bowiem nic o tym nie pisze - poza Żuławami. Twój drugi cytat z niego dotyczy bowiem czasów późniejszych - 1663r. i specyficznych okoliczności demobilizacji. Sam Holsten pisze "jak to w takich wypadkach niestety zawsze ma miejsce".
Pytanie o finansowanie armii polskiej w czasie potopu jest więc dalej do zbadania. Odnośnie pożyczek żydowskich dla szlachty i magnatów to pod tym kątem trzeba śledzić domowe, szlachcekie księgi rachunkowe, gdyż z przyczyn pr4stiżowych chyba w ogóle w pamiętnikach z epoki nie ma wzmianek o robieniu lichwiarskich interesów z żydami.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #76

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/01/2010, 10:12 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 8:05)
przemarszom armii zawsze towarzyszły nadużycia (jak wynika i z Twoich źródeł z przed 1655r.). Ale to nie jest życie z ludności!


No a jak to inaczej nazwać, jak nie życiem z ludności? Przecież np. tutaj:

"straciwszy żołdowe pieniądze, do rabunków i uciemiężenia ubogiego poddaństwa rzucili się."

wyraźnie stwierdzono, że żołnierza nie żyli z żołdu, tylko ze zdzierstw i rabunków ludności cywilnej.

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 8:05)
Gdzie więc są źródła, że istotnie podczas potopu armia polska utrzymywała się z grabieży?
Holsten bowiem nic o tym nie pisze - poza Żuławami. Twój drugi cytat z niego dotyczy bowiem czasów późniejszych - 1663r. i specyficznych okoliczności demobilizacji. Sam Holsten pisze "jak to w takich wypadkach niestety zawsze ma miejsce".


Andrzej, skąd taki wyidealizowany obraz wojska polskiego? Przecież źródła aż pełne są opisów rabunków własnej ludności. Ja, bez specjalnej kwerendy potrafię przytoczyć kolejne przykłady. I to nie tylko z okresu demobilizacji wojska. Oto np. fragment odnoszący się do 1656 r.:

„Lecz podobno bardziej by się przypisać miało niezwyczajnej swywoli i rozpuście czeladzi wojskowej, którzy zabiegając czatami, nie tylko wieśniakom, miesczanom, slachcie i dworom ich, ale nawet kościołem nie folgowali. Mieszali się do nich Tatarowie litewscy, których [w] chorągwi[ach], tych zwłascza, co od Szwedów odstali, niemało było. Ci niemiłosiernie z ludźmi postępowali i ze wszystkiego odzierali […].
A lubo Czarniecki wszystkimi siłami tego zabraniał, karał, bił, w ostatku zdybanych przy jakimkolwiek ekscesie ex nunc [natychmiast, zaraz] albo wieszać się kazał, albo i sam spod uwiązanych na drzewie, albo na wrociech konie zacinał, nawet w ogień świętokradców miotać kazał, u ogona końskiego tych [...] uwiązawszy za nogi, po cierniach i krzakach włóczyć rozkazywał. Przecie to nie pomogło i nie ustawało swawoleństwo czeladne [...]” (Mikołaj Jemiołowski „Pamiętnik dzieje Polski zawierający (1648-1679)” s.198-199)

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 8:05)
Pytanie o finansowanie armii polskiej w czasie potopu jest więc dalej do zbadania.


No to dodam coś jeszcze, co mi wpadło w ręce. Z tegoż Jemiołowskiego, o zaciąganiu piechoty ze sreber kościelnych (w 1656 r.):

„A [że] skarb koronny gdzieś tam daleko w Niemczech z Lesczyńskim, podskarbim koronnym, który najpierw z Polski uciekł, zostawał. Tedy na zaciągnięcie onej [piechoty] srebra i złota kościelne, czego Szwedzi nie dobrali, gdzie by tylko znajdować się miały, brać na taką Rzeczypospolitej potrzebę, uchwalono, za konsensem Gembickiego krakowskiego, Gembickiego łuckiego, Trzebickiego przemyskiego, Pstrokańskiego chełmskiego, biskupów wespół z Krosnowskim arcybiskupem lwowskim, i z tego srebra za wiadomością tychże biskupów piniądze albo we Lwowie, [albo] gdzie by żesz można były [bić pieniądz] pozwolono. Zamoyskiemu Janowi, podczaszemu koronnemu, dyspozycyją tych pieniędzy zlecono, żeby ich [piechoty] 20 000 jako najprędzej wystawił upraszano. Przydano do tychże sreber na tenże nowy zaciąg piechoty i 100 000 złotych we złocie od Ojca Świętego Aleksandra VII […] darowane. Wielka to była zaiste z srebrem kościelnym komputowana suma, tylko że [na to] nieco znaczna, zaty też nieco znaczny Rzeczypospolitej przyniosła pożytek.” (Tamże, s. 171-172)

„Piechoty za srebra kościelne 12 000 zaciagnął Zamojski, oprócz gwardyi królewskiej” (Tamże, s. 199)

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 8:05)
Odnośnie pożyczek żydowskich dla szlachty i magnatów to pod tym kątem trzeba śledzić domowe, szlachcekie księgi rachunkowe, gdyż z przyczyn pr4stiżowych chyba w ogóle w pamiętnikach z epoki nie ma wzmianek o robieniu lichwiarskich interesów z żydami.


Gdyby z przyczyn prestiżowych o tym nie chciano wspominać, to nie pisano by również o grabieżach własnej ludności. A źródła są pełne takich opisów. Nie widzę tu żadnej autocenzury.
Hipotezę, że Żydzi finansowali wojsko polskie w latach potopu trzeba podeprzeć źródłami. Na razie przedstawiasz spekulacje, które nie są niczym poparte. Nie wykluczam, że pojedyncze przypadki udzielania pożyczek przez Żydów miały miejsce. Ale co do ich dużej skali, to jestem wielce sceptyczny. Nie znam po prostu żadnych źródeł, które by to pokazywały.
Natomiast co do udzielania pożyczek państwu, to przedstawiłem już fragment z literatury fachowej, który wprost pokazuje, że Żydzi (kahały) w znikomym jedynie stopniu udzielały pożyczek państwu w tym czasie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2010, 11:22 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 2/01/2010, 10:12)

„Lecz podobno bardziej by się przypisać miało niezwyczajnej swywoli i rozpuście czeladzi wojskowej, którzy zabiegając czatami, nie tylko wieśniakom, miesczanom, slachcie i dworom ich, ale nawet kościołem nie folgowali. Mieszali się do nich Tatarowie litewscy, których [w] chorągwi[ach], tych zwłascza, co od Szwedów odstali, niemało było. Ci niemiłosiernie z ludźmi postępowali i ze wszystkiego odzierali […].
A lubo Czarniecki wszystkimi siłami tego zabraniał, karał, bił, w ostatku zdybanych przy jakimkolwiek ekscesie ex nunc [natychmiast, zaraz] albo wieszać się kazał, albo i sam spod uwiązanych na drzewie, albo na wrociech konie zacinał, nawet w ogień świętokradców miotać kazał, u ogona końskiego tych [...] uwiązawszy za nogi, po cierniach i krzakach włóczyć rozkazywał. Przecie to nie pomogło i nie ustawało swawoleństwo czeladne [...]” (Mikołaj Jemiołowski „Pamiętnik dzieje Polski zawierający (1648-1679)” s.198-199)
(..)
Natomiast co do udzielania pożyczek państwu, to przedstawiłem już fragment z literatury fachowej, który wprost pokazuje, że Żydzi (kahały) w znikomym jedynie stopniu udzielały pożyczek państwu w tym czasie.
*



Hej,
rabunki wojskowe odbywały się na różnym poziomie:
-czeladzi obozowej,
-ekscesów na własną rękę poszczególnych żołnierzy (np. Holsten podczas marszu przez Wielkopolskę w 1655, mimo kategorycznych zakazów, kiedy to o mało go za to nie powieszono).
-zorganizowanej grabieży, zniszczeń i swawoli żołdactwa prowadzonych przez poszczególne oddziały, za aprobatą dowództwa.
Dopiero ta trzecia forma zapewniała CAŁKOWITE utrzymanie wojska kosztem ludności i była prawdziwą plagą. W czasie wojny XXX-letniej tak postępowano z ludnością: "Oficjalne doniesienia z Havellandu mówią o licznych pobiciach, spaleniach domów, gwałtach i celowych niszczeniach własności.(...) W trakcie marszu wojsk cesarskich zimą w 1639r. wielu starców zostało zamęczonych na śmierć, zastrzelonych, kobiety i dziewczęta zgwałcone na śmierć, dzieci powieszone lub spalone, lub rozerbranych do naga, tak, że sczezły na straszliwym mrozie. Nagminne były przypadki okrutnych tortur ludzi podejrzewanych o chowanie pieniędzy: jednemu wbijano w penisa kawałek drewna, innym w gardło wlewano odchody, innemu twarz przypiekano tak długo, aż umarł. W 1640r. w miejscowości Lenzen: mieszczanina pieczono nad ogniem, innymi porżnięto łydki, tak, że nie mógł chodzić, sparzyli na śmierć matronę wrzątkiem, wieszali dzieci nagie na mrozie i zmuszali ludiz do wchodzenia do lodowatej wody.Zamężczono w ten sposób 50 ludzi." Za: C. Clark Prusy s.58-59.
Podobnych relacji z czasów Potopu nie znam - czyli ekscesy wojskowe były jednak w pewnej normie i były dziełem swawolnej czeladzi - którą za to surowo karano.

Owszem, pamiętnikarze piszą o grabieżach. Ale z punktu widzenia epoki bardziej hańbiące mogło być pożyczanie pieniędzy od żydów, niż grabież. Nie znam przypadku, aby były jakieś relacje o interesach szlachty z żydami, pomimo, że jak sie wydaje żydzi monopolizowali pośrednictwo finansowe w RON. Były ich setki tysięcy w RON, a szlachta w swoich pamiętnikach jakby ich nie widziała.
Nie dziwi mnie, ze niechętnie pożyczali pieniądze państwu, gdyż te często długów nie spłacało. Co innego szlachta i magnaci - ci byli naturalnymi kontrahentami żydów.

Owszem, pieniądze kościelne przydały się na zaciąg i utrzymanie piechoty, ale większość armii to byli konni, którzy też potrzebowali pieniędzy na rynsztunek i życie. Tu jedynie żydowski kredyt wyjaśnia te finansowanie.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #78

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/01/2010, 13:22 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 11:22)
rabunki wojskowe odbywały się na różnym poziomie:
-czeladzi obozowej,
-ekscesów na własną rękę poszczególnych żołnierzy (np. Holsten podczas marszu przez Wielkopolskę w 1655, mimo kategorycznych zakazów, kiedy to o mało go za to nie powieszono).
-zorganizowanej grabieży, zniszczeń i swawoli żołdactwa prowadzonych przez poszczególne oddziały, za aprobatą dowództwa.
Dopiero ta trzecia forma zapewniała CAŁKOWITE utrzymanie wojska kosztem ludności 


Na razie widzę tezę. Czy potrafisz ją udowodnić (chodzi o ten pogrubiony fragment)?

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 11:22)
Owszem, pamiętnikarze piszą o grabieżach. Ale z punktu widzenia epoki bardziej hańbiące mogło być pożyczanie pieniędzy od żydów, niż grabież.


To jest hipoteza. Wymaga ona również udokumentowania.

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 11:22)
Nie znam przypadku, aby były jakieś relacje o interesach szlachty z żydami,


Ja znam. Np. w publikacji "Arhiv jugo-sapadnoj Rosji" w aktach lwowskich wyliczono szereg transakcji między szlachtą a Ryfką Israelową. Były to jednak pożyczki pod zastaw broni i oporządzenia , i to nie z lat potopu, lecz późniejszych.


QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 11:22)
pomimo, że jak sie wydaje żydzi monopolizowali pośrednictwo finansowe w RON. Były ich setki tysięcy w RON, a szlachta w swoich pamiętnikach jakby ich nie widziała.


O swoich kontaktach z Żydami piszą także i pamiętnikarze. Np. Poczobut-Odlanicki. Jednak nie ma tam nic o udzielanych przez Żydów pożyczkach w okresie potopu.


QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 11:22)
Co innego szlachta i magnaci - ci byli naturalnymi kontrahentami żydów.


Byli na pewno. Pytanie, czy w okresie potopu miało to jakiś znaczący wpływ na obronność RP.

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 11:22)
ale większość armii to byli konni, którzy też potrzebowali pieniędzy na rynsztunek i życie. Tu jedynie żydowski kredyt wyjaśnia te finansowanie.


A dlaczego ignorujesz to, co napisałem o samofinansowaniu pocztów z majątków szlacheckich? Przecież szlachta zarobione z folwarków pieniądze przeznaczała w dużym stopniu na broń, konie, oporządzenie do nich. Tego nie potrzebowała kupować. A to były podstawowe rzeczy potrzebne do wojaczki. Zwróć uwagę, że wymienione przeze mnie transakcje między Żydami a szlachtą, to właśnie pożyczki pod zastaw broni i oporządzenia. Pod zastaw tego, czym szlachta dysponowała.
Co do życia - żywność rzadko kupowano. Dostarczała ją miejscowa ludność. W "cywilizowanych" czasach przed potopem, dbano tylko o to, żeby zbyt wiele tej żywności wojsko nie wybierało w jednym miejscu. To znaczy ograniczano liczbę wojska, którą zrzucano na kark żywiącej jej ludności cywilnej. W czasie potopu zapewne mniej na to zważano. W "cywilizowanych" czasach przed potopem, majątki szlacheckie były generalnie wolne od zajazdów wojska. W czasach potopu na to zupełnie nie zważano. Przykład z 1660 r:

"Szlachtę też w powiecie słonimskim zrabowali panowie koronni, kogo zaskoczyli w domu. [...] Tak sam P. Bóg nawiedził, czego nieprzyjaciel nie dopustoszył, bo swoi do końca niszczą, żadnemu nie folgując szlachcicowi..." (List Sebastiana Przyborowskiego do Bogusława Radziwiłła z VI 1660)

edycja

I jeszcze jeden przykład na grabieże wojsk polskich w okresie potopu (konkretnie w 1656 r):

"Nasze zaś wojska, nie więcej tylko Wielką Polskę zrabowały, tak pospolite ruszenie jako i kwarciana hołota, za to, że wpuścili Szwedów. Szukali ich też i we skrzyniach." (Łoś, Pamiętnik, s. 66)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2010, 13:49 Quote Post

QUOTE
QUOTE
-zorganizowanej grabieży, zniszczeń i swawoli żołdactwa prowadzonych przez poszczególne oddziały, za aprobatą dowództwa.
Dopiero ta trzecia forma zapewniała CAŁKOWITE utrzymanie wojska kosztem ludności 


Na razie widzę tezę. Czy potrafisz ją udowodnić (chodzi o ten pogrubiony fragment)?


Hej,
opieram się na analogiach z wojny XXX-letniej.

Finansowanie ze środków własnych było możliwe w ograniczonym stopniu. W latach potopu praktycznie zamarł większy obrót towarowy. Oszczędności szlachta już zużyła - RON toczyła już 7 rok wojny w 1655r., przy bardzo wysokim obciążeniu podatkowym wcześniej. Już wcześniej szlachta większymi zasobami gotówki zwykle nie dysponowała i wg Wisnera przy podatkach korzystała z pożyczek.
A z własnych majątków? Cóż, gdy majątek jest tuż obok można korzystać z naturaliów, ale potrzeba też gotówki na wyroby rzemieślnicze i zakupy u markietantów. A konie? Nie wszyscy szlachcie mieli własne stadniny.

Wskazane przez Ciebie wzmianki o żydach potwierdzają tezę, że kontakty tak licznej i wpłyowej grupy ze szlachtą znalazły nieproporcjonalnie małe odbicie w źródłach. Wspomniany Bratkowski przecież pisze, że cały obrót pożyczkowy w RON zmonopolizowali żydzi, indywidualni i kahały. I co? Nikt ze szlachty nie składał u nich depozytów i nie zaciągał pożyczek?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #80

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/01/2010, 14:07 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 13:49)
Finansowanie ze środków własnych było możliwe w ograniczonym stopniu. W latach potopu praktycznie zamarł większy obrót towarowy. Oszczędności szlachta już zużyła - RON toczyła już 7 rok wojny w 1655r., przy bardzo wysokim obciążeniu podatkowym wcześniej. Już wcześniej szlachta większymi zasobami gotówki zwykle nie dysponowała i wg Wisnera przy podatkach korzystała z pożyczek.


Nie bardzo to się zgadza z tym, co opisał świadek i uczestnik tych wydarzeń Wespazjan Kochowski, gdy charakteryzował sytuację w Polsce przed potopem szwedzkim:

"My również podczas pokoju i w czasie wojny nie znamy w zbytku umiarkowania; nawet kiedy rozlega się szczęk oręża, wyrzucamy złoto na uczty, uważając, że lepiej to złoto przejeść, niż żeby miało wpaść w ręce nieprzyjaciela. W kuchni giną bogactwa najurodzajniejszego z królestw i chyba więcej u nas idzie na płacę dla kucharza niż na żołd dla wojska. Rozrzutność nie ogranicza się do podniebienia, sięga również pleców [...]" (Kochowski, Lata potopu, s. 23).

Jak widać, szlachta jeszcze nie biedowała. Były środki i na zbytkowne uczty, i na bogate stroje. Dlaczego ta szlachta nie miałaby mieć tego, co przez lata skrzętnie gromadziła (broń, rzędy, oporządzenie, konie)?
Podatkami obciążano poddanych szlacheckich a nie samą szlachtę.

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2010, 13:49)
A z własnych majątków? Cóż, gdy majątek jest tuż obok można korzystać z naturaliów, ale potrzeba też gotówki na wyroby rzemieślnicze i zakupy u markietantów.


Właśnie coś znalazłem czytając wspomnienia Łosia. Pisał on o Ormianach, którzy "i skarb przedtem [przed odzyskaniem Warszawy w 1656 r.] trzymali arendą, dając towarzystwu czego kto potrzebował z towarów ad rationem zasług, zginął z wielką niewygodą wojska" (s. 68)

Wygląda więc na to, że to dzięki Ormianom a nie Żydom wojsko miało wielką "wygodę" smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/01/2010, 18:28 Quote Post

Rabunek ludności cywilnej w czasie "potopu" rzeczywiście przybrał mniejszą skalę niż w czasach wojny XXX-letniej, ale wynika to z kilku przyczyn - po pierwsze "potop" trwał krócej, a po drugie zazwyczaj nie rabowano ludności obcej kulturowo, narodowo czy religijnie. W związku za rabunkiem nie szedł zamiar fizycznej eksterminacji.

Z utrzymaniem dyscypliny w swoich szeregach miał kłopoty nawet słynący z żelaznej dyscypliny Czarniecki. Przed jego wojskami kroczyły całe bandy "rabarzy", biednych żołnierzy i zwykłych włóczęgów, którzy rabowali co się dało, a w poszukiwaniu łupu stać ich było nawet na staczanie zwycięskic bitew z pomniejszymi oddzałami szwedzkimi.

Zaś co do Żydów - trzeba pamiętać, że ich możliwości finansowe również mocno ucierpiały na skutek wojen. Kilkadziesiąt tysięcy, jeśli nie więcej, Żydów zginęło w czasie powstania Chmielnickiego, później cierpieli równie mocno jak Polacy od szwedzkiej okupacji, zaś gdy przychodziło wyzwolenie to najczęściej oni stawali się ofiarą pogromów jako kara za współpracę z okupantem. Stało się tak np. po wyzwoleniu Bydgoszczy, gdy wojska Czarnieckiego wycięły Żydów, Niemców i Holendrów za mniej lub bardziej rzeczywistą kolaborację ze Szwedami.

No i na koniec najważniejsza chyba rzeczy - wojsko w czasie "potopu" rzeczywiście sporo czasu służyło za "dobre słowo". Stąd po zakończeniu wojny tak ekstremalne żądanie konfederatów wojskowych, którzy za pięcioletnią walkę ze Szwedami liczyli sobie kilkadziesiąt milionów zł. W jednej ze swoich książek wspominasz Radku historię kariery kilku husarzy - jeden lub kilku z nich w czasie wojen szwedzkich przez kilka lat służyło dosłownie za darmo, tracąc niejednokrotnie poczet, konia czy uzbrojenie, tak że gdyby nie wsparcie kompanów z chorągwi pozostaliby bez środków do życia. Jednostki żądające zapłaty wojsku lub szczególnie zasłużone pacyfikowano łapówkami lub zapłatą żądań, ale tylko dla tych jednostek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2010, 22:47 Quote Post

Hej,
Sobieski na sfinansowanie swojej wyprawy do Prus w 1658r. miał zastawić swoje srebra stołowe. Zastawianie w razie potrzeby ruchomości, wsie albo zapisy na poszczególnych majątkach miały być w tym czasie częste u magnatów potrzebujących gotówki. W razie potrzeby sprzedawano nawet poszczególne majątki. Tak M. Ujma: Latyfundium Jana Sobieskiego s.349. Pożyczkodawcami wg niej mieli być inni magnaci, kupcy zamojscy i gdańscy. Pisze też, że Sobieski lokował znaczne sumy w bankach niderlandzkich. Jest to informacja o tyle istotna, że być może w czasie Potopu magnaci bądź wycofywali depozyty z Holandii, bądź zaciągali tam pożyczki.
pozdrawiam, Andrzej
 
Post #83

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/01/2010, 5:12 Quote Post

Całą tę dyskusję o potopie można chyba podsumować tak - w czasach wojennych, zachowanie mniejszości etnicznych i religijnych jest szczególnie delikatną materią. Te mniejszości są wtedy "na świeczniku". Obserwuje się ich postawę, a wszelkie przejawy braku lojalności (czy to rzeczywiste, czy też mniej lub bardziej urojone), są szczególnie łatwo i szybko piętnowane. To może prowadzić do zwiększenia podziałów na linii "my - oni" i do obarczania "ich" nieproporcjonalną do rzeczywistych dokonań winą. Innymi słowy rośnie nietolerancja i wrogość między poszczególnymi grupami etnicznymi i religijnymi.
Inna sprawa, że właśnie czasy zagrożenia / wojny, są papierkiem lakmusowym sprawdzającym lojalność mniejszości i ich rzeczywisty stosunek do większości.
Skoro już jesteśmy w okresie potopu, to mam taką obserwację. O ile znam źródła oskarżające Żydów o kolaborację ze Szwedami, o tyle nie znam źródeł, które o to samo oskarżałyby Ormian. Ponieważ jednak nie badałem tych zagadnień głębiej, więc mój obecny stan wiedzy na ten temat nie uważam za wystarczający do wysuwania ostatecznych wniosków.

Po tej długiej dygresji nt. potopu i roli w nim Żydów oraz innych mniejszości, proponuję wrócić do tematu głównego smile.gif. Co czują ludzie, gdy ich państwo traci pozycję? Szukają kozła ofiarnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2010, 12:57 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 3/01/2010, 5:12)

Po tej długiej dygresji nt. potopu i roli w nim Żydów oraz innych mniejszości, proponuję wrócić do tematu głównego smile.gif. Co czują ludzie, gdy ich państwo traci pozycję? Szukają kozła ofiarnego.
*



Hej,
to jest chyba wniosek ponadczasowy. Zwykle mocarstwa swoją pozycję budują na tolerancji wobec mniejszości, ale gdy upadają to zaczyna się upatrywanie w obcych piątej kolumny, przez którą są te wszystkie kłopoty. Powoduje to, że wtedy istotnie mniejszości zaczynają zwracać się przeciwko państwu.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #85

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 3/01/2010, 13:12 Quote Post

QUOTE("Radosław Sikora")
Co czują ludzie, gdy ich państwo traci pozycję? Szukają kozła ofiarnego.

Szukają.
Jednak nie da się ukryć, że ktoś ponosi odpowiedzialność i samo szukanie winnych jest uzasadnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
losloriol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 66.163

Michal Bulawa
 
 
post 9/06/2010, 23:00 Quote Post

Witam,

wypowiem się tylko w sprawach wojskowych w tym wątku.

Mam wrażenie, że cała dyskusja o utrzymaniu wojska wynika tu trochę ze współczesnego spojrzenia na wiek XVII. Zacznijmy od tego, że pieniądze były ważne, ale nie były priorytetem dla żołnierzy. Podstawą były żywność i furaż. Sprawy pieniężne wychodziły na jaw dopiero po walkach - czy to po zakończeniu wojny, czy tylko kampanii. Powstawały wtedy konfederacje wojskowe dochodzące u Rzplitej zaległego żołdu.
Jeśli chodzi o żywność to bardzo rzadko była ona gromadzona "odgórnie". Tylko na wielkie kampanie troszczono się o system zaopatrzenia wojska. Podczas wyczerpujących walk doby "potopu", czy później, w latach 60-tych rozwiązywano tę sprawę inaczej: poprzez rekwizycję.
"Wybierano" żywność z królewszczyzn, z majątków "zdrajców", czy też ziem magnatów nielubianych przez dowódcę danego oddziału. Bardzo często hetmani tworzyli listy majątków, z których pozwalano żywność wybierać. Gdy było jej za mało resztę zdobywano gdzie indziej - siłą.

Co tyczy się wyposażenia oddziałów: pamiętajmy, że oddziały autoramentu narodowego pochodziły z zaciągu towarzyskiego! I to właśnie każdy towarzysz miał obowiązek SAM ZADBAĆ o własny ekwipunek!!! Żołd dla szlachcica w XVII wieku nigdy niemal (może oprócz kwarcianych) nie był środkiem do pozyskania wyposażenia! To była rekompensata za trudy i krew przelaną za Ojczyznę! Nie służyłeś w husarii jeśli nie było Cię na to stać!
Trochę inaczej było przy werbowaniu oddziałów autoramentu cudzoziemskiego. Oni byli wyposażani przez "fundatora" takiej jednostki. Później, po wpisaniu do komputu, to jemu Rzplita zwracała pieniądze za utrzymanie jednostki. Było to pole do szerokich nadużyć (nieraz stan oddziału "na papierze" przekraczał stan faktyczny nawet o kilkuset ludzi!).
Z wyprawami łanowymi i dymowymi było jeszcze prościej - one miały być ekwipowane przez właściciela ziemi, na której były zaciągane.

Podstawowe utrzymanie szlachcica - towarzysza zapewniał mu jego majątek ziemski. Nawet w czasie, gdy Szwedzi i Moskale zajęli niemal cały kraj. Owszem, często ziemie ubożały, obce wojska je grabiły, ale rzadko zdarzało się, żeby przestały przynosić dochody! Gdy ktoś nie miał ziemi - żywiła i ubierała go wojna. Nie zapominajmy też o tym, że jednak Rzplita płaciła! Nieregularnie, czasem co 3-4 kwarty, ale jednak!

Jeszcze uwaga na temat jednostek woluntarskich - one, za wyjątkiem ich trzonu, czyli maksymalnie 200 ludzi, nie znajdowały się w kompucie. Czyli żyły CAŁKOWICIE z wojny.

Na koniec. Jeśli chodzi o grabieże to pamiętniki są zazwyczaj dosyć ubogim źródłem. Mało który pamiętnikarz przyznałby się do czynów popełnianych przez wojsko, w którym służył. Wszak oznaczałoby to, że sam w tych akcjach uczestniczył! Najlepszym źródłem są tu księgi grodzkie i ziemskie, gdzie aż roi się od protestacji na oddziały za ich grabieże. Są ich tam setki, tysiące, nawet o spalenie całych miast! Z pamiętnikarskich wspomnień mogę polecić fragment Paska, zaraz na pierwszych stronach opisu roku 1662, od słów "Jedziemy raz puszczą wielką".

Pozdrawiam,

Michał Buława
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/06/2010, 15:00 Quote Post

Kontynuacja wątku o wolentarzach znajduje się tutaj - Jednostki wolentarskie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

     
Dinth
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 56.862

Michal Kot
 
 
post 12/07/2010, 11:03 Quote Post

Ja tylko wtrace mala uwage odnosnie wyksztalcenia mlodziezy. Sprzeciwiam sie tej tezie. Obecnie panuje poglad, ze kazdy powinnien bezstresowo przechodzic szkoly podstawowe i srednie, zdawac mature i najlepiej potem jeszcze konczyc studia.
Pamietam gdy moj rocznik (86r) szedl do 1 klasy szkoly podstawowej, kazdy juz umial - jedni lepiej, inni gorzej, ale jednak umial - czytac, pisac i obliczac przynajmniej podstawowe dzialania matematyczne. Z tego spora czesc juz plynnie czytala oraz umiala mnozyc i dzielic. Szkola podstawowa szlifowala te umiejetnosci, np. uczac ortografii i gramatyki. Na historii pamietam jak uczylismy sie dziesiatek dat bitew i innych wydarzen historycznych (co zapamietalem bo mialem i mam z tym do dzis ogromne problemy). Tyle podstawowka w moich czasach.

Dzisiaj jestem w szoku bo obserwuje mlodziez gimnazjalna (nie pojedyncze osobniki, jest tego troche - mlodsze siostry mojej dziewczyny, rodzenstwo jej kolezanek, dzieci kolezanek moich rodzicow, miasto, wies, rozne szkoly) i dzieci w gimnazjum umieja czytac gorzej niz moj rocznik idac do pierwszej klasy podstawowki! Bo chyba nie wmowicie mi, ze _powszechne_ obecnie u uczniow 1,2, a nawet trzeciej klasy gimnazjum czytanie na glos, albo przynajmniej ruszajac ustami, koniecznie podstawiajac pod czytany tekst palca i skladajac pojedyncze litery albo sylaby, w tempie 2 krotkich zdan na minute, jest normalne. Gdy przychodzi do pisania to kwiatki typu "rzułf" czy "odfuż" [autentyki z zeszytu 13latki, podobne wystepuja w co drugim slowie!] i inne posiadajace prawie tyle bledow ort. ile zglosek, sa jak najbardziej na porzadku dziennym. Na historii o wolnosci szlacheckiej i RONie ucza sie jedynie informacji o tym z jakich 3 elementow sie skladal stroj szlachcica i jakich 5 funkcji panstwowych mogl szlachcic wykonywac:) Powaznie... ucza sie tego przez kilka lekcji robiac cwiczenia typu "zaznacz na czerwono żupan". Najgorsze, ze wsrod tej mlodziezy o ktorej mowie, rzadkością jest stwierdzony dys-*, a jednak nie ma ona żadnych problemow z przechodzeniem do nastepnych klas. Wiec to wlasnie ona za 10 lat po studiach bedzie tworzyc intelektualna elite naszego kraju... szkoda ze rowniez analfabetyczna. W koncu musimy sie szczycic tym ze 50% mlodziezy zdaje magistra.

Sorki za troche chaotycznego posta, ale musze biec gotowac obiad smile.gif

Ten post był edytowany przez Dinth: 12/07/2010, 11:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/08/2017, 23:40 Quote Post

Ciekawy wątek, po przeczytaniu całego trzeba odkopać smile.gif

CODE
Co czują ludzie, gdy ich państwo traci pozycję? Szukają kozła ofiarnego.

Przede wszystkim muszą czuć że sytuacja się pogarsza tzn. musi to być spadek krótki i dość intensywny by był łatwy do zaobserwowania.

Gdy już coś jest na rzeczy można, w zależności od uczuć i motywacji:
A - nie robić nic
B - zabezpieczyć siebie i najbliższych
C - robić coś bez ładu i składu
D - podjąć zorganizowane kroki celem odwrócenia lub zatrzymania tendencji

Te punkty pasują i do elit i do reszty społeczeństwa.
Oczywiście punkt D wymaga jakości, A jest czasem lepsze niż C.
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej