Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Coobeck 29/09/2004, 15:20

Vitam
Od dawna intryguje mnie następująca kwestia - dlaczego następca Mieszka II miał na imię Bezprym? Imię to nieodparcie kojarzy mi się z pojęciami "bez prymu", "bez prymatu"- bez pierwszeństwa. A przecie Bezprym miał być starszy od Mieszka II! Z tego wynikałoby, że od samego początku (tj. jego urodzenia) wiedziano, że nie on obejmie władzę. Ale przecież nikt nie mógł z góry przewidzieć, że Chrobry będzie miał więcej synów, którzy będą mogli dziedziczyć. Czy imię to dostał więc później, kiedy już wszystko było jasne w sprawie następstwa?

Napisany przez: PwG 30/09/2004, 11:40

Niektórzy historycy sugeruja, ze Bezprym byl synem Chrobrego i naloznicy i w zwiazku z tym nie byl uznawany przez duchowienstwo jako prawny dziedzic. co zreszta calej reszczie swieckich nie przeszkadzalo widziec w nim kandydata na wladce.
Co do imienia ??? moze to nie jest prawdziwe imie? tylko jakis przydomek, który przylgnol do niego, albo tez jesli byl synem naloznicy to bylo by calkiem zrozumiale.

Napisany przez: sarenka 28/12/2004, 13:28

Niektórzy histrycy twierdzą że Bezprym był synem Chrobrego i jego żony nieznanej z imienia Węgierki który był przeznaczony do stanu duchownego.Takie informacje można znaleźć w Poczcie Królów Polskich.Podobno był synem pierworodnym ale zgodnie z ówczesną tradycją do stanu duchownego był przeznaczany kolejny syn lub syn pochodzący z nieprawego łoża. Jeżeli Chrobry i Węgierka mieli ślub w obrzadku słowiańskim nie uznawanym przez kościół katolicki to Bezprym w stanie duchownym miałby zapewnioną przyszłość jak rówież nie mógł by starać się o korone. Bolesław musiał mieć przed Bezprymem jeszcze jakiegoś syna któremu usiłował zapewnić w ten sposób korone a o którym my nie wiemy.

[ed: ortografia - koniecznie korzystaj ze sprawdzania pisowni - przyp. Rothar]

Napisany przez: Anarina 28/12/2004, 19:03

Ja spotkałam się z twierdzeniem trochę innym. Otóż Bezprym miał być pierworodnym synem Chrobrego, przygotowywanym od samego początku do przejęcia władzy po ojcu. Natomiast Mieszko, właśnie jako drugi z kolei, przeznaczony był od samego początku do stanu duchwnego, o czym świadczyć miał fakt, że (jak na tamte czasy) był dosyć "dziwnym" królem. Przede wszystkim umiał czytać i pisać(o zgrozo!),posługiwał się także biegle łaciną, greką i j.niemieckim.A ponadto nie radził sobie zbyt dobrze z rycerskim rzemiosłem. Tak wykształceni byli wtedy tylko duchowni...Między Bezprymem i Chrobrym miało więc ponoć dojść do jakiegoś poważnego konfliktu, w wyniku którego Bezprym został wydziedziczony (stąd właśnie jego imię, jak słusznie zauważył Coobeck- "bez prymu"- potwierdzać to ma również fakt, że żaden inny Piast takiego imienia nie nosił. Prawdziwe imię "Bezpryma" po zaistniałym konflikcie miało zostać usunięte z kronik i zapomniane- więc kłótnia rodzinna musiała być dosyć poważna!)

Napisany przez: Polidaktyl 29/12/2004, 12:14

Co ciekawe wielu nie zawsze u Piastów dziedziczył najstarszy. Może Bezprym=Bolesław Zapomniany z kroniki Wielkopolskiej albo jego syn albo nie wiadomo co jeszcze. Nie wiem jka Bezpryma nazywają inne kroniki o ile coś o nim mówią?

Napisany przez: s2nto 12/01/2005, 19:20

Sadze ze Bezprym byl najgorszym ze wszystkich wladcow Polski moge umotywowac swoja wypowiedz nastepujacymi argumentami:
- oddal korone do cesartstwa
- zrzekl sie suwerennosci (do czego tak pierwsi piastowie mnieli obraze)
- wywiozl brata do Czech gdzie mu zrobiono WIELKA KRZYWDE fizyczna
- zrzekl sie Grodow Czerwienskich, Luzyc i Minska
- nastapil rozpad przez niego na 5 lat
W tym momencie szlachta (no jeszcze to niebyli szlachcice - ale byli to dworzanie)wykonali, a wlasciewie jeden z nich zamach na zycie Bezpryma (jezeli wiezac zrodlom Gala Anonima)
Polska Piastow byla dopiero rozwijajacym sie krajm dopiero zaczynala stawac na nogach, Chrobry prowadzil zla polityke z sasiadami i taki znakomity wladca jakim mogl byc Mieszko II zostal skrzywdzony przez brata, Bezpryma.

Napisany przez: sebaosek 16/07/2005, 14:20

nie zgodze sie, że Bolesław Chrobry prowadził zła politykę.. po prostu miał złych nastepców. Mieszko II był zbyt słaby by bronic królestwa przez cesarzem. Bezprym był zbyt uległy. Dopiero kazimierz Odnowiciel potrafil posatwic Polske na nogi, chociaz nie mial wielkich środkow potrafił zrobic cos z nieczego..... Bolesław był wielkim królem ale jego nastepcy okazali sie zbyt słabi aby obronic jego dziedzictwo

Napisany przez: Crassus 19/07/2005, 17:25

Ja, mam nieco inne zdanie. Uważam że wersja że matką była Węgierka jest słuszna(tak uważa Andrzej F. Grabski w "Bolesław Chrobry. Zarys dziejów politycznych i społecznych). Natomiast mam inną teorie dotyczącą nieobięcia tronu przez Bezpryma. Otóż w połowie lat 80 Xw. Mieszko potrzebował sojusznika na skutek pogarszającej się sytuacji na linii Polska-Czechy, z tego wyniknął związek z Węgierką Chrobrego który nastąpił ok 985r. Po wojnie z Czechami ten związek stracił aktualność a w wyniku drugiego małżeństwa Chrobrego z margrabianką niemiecką urodził się Mieszko. W związku z czym mamy sytuacje że Chrobry ma dwóch synów z czego jeden jest spokrewniony z rodziną węgierską a drugi młodszy ma koneksje z możnowładztwem niemieckim. Dla Chrobrego wybór jest prosty. Chrobry który jest znaczącą siłą na wewnętrznej arenie układów niemieckich stawia na Mieszka. Tylko co zrobić z pierwszym niechcianym synem - proste, wysyłamy go do włoskiego klasztoru i odsuwamy od dziedziczenia.

Zdaje sobie sprawę, że jest to teoria wysunięta przeze mnie. W związku z czym jest mało przekonująca! Ale proszę wszystkich forumowiczów o przemyślenie jej. Chętnie będę jej bronił.

Pozdrawiam

P.S. Gdyby zdażyło się że jakiś historyk już na to wpadł dajcie znać. Bo przecież nie sposób aby jeden człowiek znał wszystkie teorie

Napisany przez: Władysław IV Waza 15/08/2005, 14:33

Stek bzdur

Twoja teoria jest nic nie warta o jakim ty możnym niemickim piszesz ojciec Emnildy Dobromir był władcą milczan wygnanym ze swojego kraju przez Ekkeharda w 990 przed urodzeniem Mieszka II, po za tym piszesz że po wojnie polsko-czeskiej małżeństwo z węgierką okazało sie nic nieważne przede wszystkim węgierka została oddalona około roku 987 a więc przed wojną polsko-czeską,więc muszisz zrewidować swoją teorię.
Pozdrawiam

Napisany przez: Belfer historyk 15/08/2005, 16:39

Zgadzam sie z przedmowca Twoja teoria jest calkiem bledna. Pomylily Ci sie koligacje malzenskie Boleslawa Chrobrego (odsylam w tym miejscu do innego watku, gdzie dokladnie te sprawe omowilem). Tu tylko przypomne, ze Bezprym byl pierworodnym synem Chrobrego (z jego drugiego malzenstwa z nieznana z imienia Wegierka co poswiadcza wyraznie Thietmar w swojej Kronice). Urodzil sie okolo 986-987 r. Co do samego imienia to jest ono faktycznie bardzo dziwne, ale potwierdza fakt, ze matka Bezpryma byla Wegierka, poniewaz jest wlasnie to imie pochodzenia wegierskiego. Co ono dokladnie znaczy rowniez nie wiadomo. Faktem natomiast pozostaje, ze imie to nie powtorzylo sie juz ani w dynastii piastowskiej, ani w dynastii Arpadow. Prawdopodobnie kiedy urodzil sie Mieszko II (990r.) Chrobry zdecydowal, ze jego nastepca zostanie wlasnie ten jego syn z malzenstwa z ukochana Emnilda. Bezprym zostal wyslany do Wloch do eremu (chyba to bylo kolo Pereum), ktorym kierowal slynny sw. Romuald. Tam zostal prawdopodobnie wyswiecony co najmniej na zakonnika. Po smierci Chrobrego Bezprym wraca do Polski,wystepuje przeciwko swemu przyrodniemu bratu i zaczyna sie upominac o swoje prawa do ojcowizny. Jego pretensje znajduja poparcie wsrod czesci moznych, ktorzy opowiadaja sie za prawem starszenstwa w sprawowaniu wladzy. Bezpryma popiera rowniez Otto - mlodszy brat Mieszka II. Obaj nawiazuja kontakty z sasiadami Polski (Bezprym prawdopodobnie spiskuje z Jaroslawem Madrym a Otto z Niemcami). Kiedy Mieszko II dowiaduje sie o tym wygania obu braci z kraju. Na ratunek jest jednak juz za pozno. w 1031 r. na Polske spada obustronny najazd niemiecko-ruski. Mieszko II stawia bezposrednio opor wojskom niemieckim, a tymczasem wojska ruskie Jaroslawa, z ktorymi prawdopodobnie jest i Bezprym docieraja wglab Polski. Mieszko majac odcieta droge ucieczki, ucieka do Czech, ktore sa wowczas wrogiem Polski. Wladze w kraju obejmuje Bezprym. Za cene utrzymania sie przy wladzy zrzeka sie godnosci krolewskiej. Rzadzi jednak krotko i zostaje jak podaje niemiecki rocznik zamordowany za sprawa swych przyrodnich braci, Mieszka i Ottona. Teraz to Mieszko II za cene utrzymania sie przy wladzy godzi sie na utrate krolewskiego tytulu oraz podzial Polski na trzy czesci. Z podzialu tego dokonanego w Magdeburgu przez cesarza Konrada II w VII 1032r. wynika, ze Bezprym juz wtedy nie zyl, a wiec zginal w ciagu pierwszej polowy 1032r. Podzial na dzielnice nie utrzymal sie dlugo. W 1033r. zmarl Otto, ktory wladal prawdopodobnie Slaskiem, a jego dzielnice przejal Mieszko II, ktory po smierci brata wypedzil trzeciego wspolrzadce Dytryka (prawdopodobnie byl on synem jednego z braci Boleslawa Chrobrego). Mieszko nie panowal jednak dlugo, zmarl w 1034r. gwaltowna smiercia. Wedlug pozniejszych zrodel zostal zamordowany. Bylby to wiec drugi w krotkim odstepie czasu mord na czlonku panujacej dynastii.

Napisany przez: Crassus 15/08/2005, 18:08

No cóż, czasami się zdarza jakś pomyłka w założeniach. Przemyślę to dokładniej. Dziękuje za zdrową krytyke.

Pozdrawiam

Napisany przez: Ciunek 15/08/2005, 19:11

Z tego co słyszałem to Bezprym był synem Bolesława Chrobrego i jakiejś nieznanej kobiety(nałożnicy). Z tego powodu nie został władcą przed Mieszkiem II Lambertem. Mieszko II objął tron z powodu tego, że był synem prawdziwego małżeństwa(Chrobrego i Emnilda, córka Dobromira, księcia słowiańskiego). Można gdybać, że w tamtych czasach było tak iż, jeśli Mieszko II przejmie władzę przed Bezprymem to ów Bezprym zostanie władcą.
Co do samego słowa Bezprym to może to znaczyć zupełnie co innego, bo przecież przez tysiąc lat język polski sukcesywnie się zmieniał albo inna moja hipoteza to że Bezprym oznaczał " bez znaczenia ", że był to jedynie syn z pierwszą lepszą kobietą i ten syn był zupełnie bez znaczenia.
Zdjęcie Bezpryma ze strony www.poczet.com

Napisany przez: Władysław IV Waza 15/08/2005, 21:24

Niestety Ciunek jest udowodnione że Bezprym był synem z prawego łoża jego matka została wydalona z kraju ale nie zmienia to faktu że był on pierworodnym bolesława chrobrego. Co się tyczy samego imienia to dla mnie Bezprym nie było prawdziwym imieniem syna wielkiego bolesława, niestety nie mam na to żadnych dowodów.

Napisany przez: Ciunek 25/08/2005, 9:31

Dzisiaj znalazłem w moim "małym słowniku historii Polski" takie o to informacje dotyczące osoby Bezpryma.

Bezprym - (986 lub 987 - 1032) - książe polski od 1031, starszy syn Bolesława Chrobrego. Przeznaczony był do stanu duchownego. W 1031r. wspólnie z najmłodszym bratem Ottonem zorganizował kolalicję niemiecko-ruską przeciw Polsce, przy pomocy zbuntowanego możnowładztwa wygnał Mieszka II i objął władzę. Zginął w walce z wewnętrzną opozycją możnych.

Napisany przez: veszprem 13/11/2006, 11:58

Jako więgier chciałbym parę informacji dodać do tego tematu. Na Węgrzech jest miasto Veszprem, które otrzymał swoją nazwę p.podobie od syna Chrobrego ks. Bezprym. Jak to się stało?
Gejza -ojciec św.Stefana- chciał umocnić pozycję węgrów w dolinie karpackie przede wszystkim układami. Miał trzy córki i syna. Córki wydał po kolei do doży Wenecji, do Chrobrego (Judyta)i do syna bułgarskiego cara a Stefana żenił z bawarską Gizellą.
Nie wiem jak długo Judyta była żoną Chrobrego, ale krótko po porodzie 986-987 wygnał jej z noworodkiem Bezprym. Musiał mieć jakiś poważnych powodów. Nie wywiązanie się Gejzy ze swoich obietnic? Nie taka żona - dla siebie lub dla Stefana? Nie wiem, ale z faktem wygnania musi się wiązać decyzja wydziedzicienie pierworodnego syna i nazwania go Bezprym - bez prymatu.
Noworodek Bezprym z mamą przyjechali na Węgry, do miejscowości gdzie przebywały królewne. Miejsce to w dokumencie z 1002 jeszcze nie nazywa się Veszprem, tylko inaczej. W innym dokumencie z 1009 natomiast jest już Veszprem. W tym czasie - króla św. Stefan - trwa na Węgrzech utworzenie nowego układu administracyjnego. Powstają żupaństwa, a nazwę otrzymują od nazwy swojego pierwszego żupana, którzy na ogół pomagali Stefana w walce przeciw uzurpatorów władzy.
Bezprym w tym czasie miał paręnaście lat, więc p.podobnie nie on, tylko Judyta miała taką mocną pozycję na dworze, żeby synowi Bezprym wywalczyć pozycję żupana. Nie ma informacji, czy w tym samim czasie w ogóle jest w Veszprem, czy już wysłano do Włoch do zakonu.
Wiadomo jednak, że po zawarcie pokoju polsko-niemieckiego w Budziszynie 1018 poprawiły się stosunku pomiędzy Chrobrym i Stefanem. Zawarły jakiś układ, Bezprym powrócił do Polski, Stefan poparł Chrobrego 500 jeżdżcami w wyprawie kijowskiej.
Co Bezprym robył w Polsce od 1018-1031? może dopiero wtedy do zakonu? Jedno pewne, że po śmierci Chrobrego łączył się do walki o władzę i za pomocą niemiecką o rosyjską na krótko zdobył ją. Zapłacił za to niezależnością kraju oraz własnym życiem.
Dla mnie Bezprym od pociątku urodzenia był pechowcem, niewygodną osobą, wykorzystywany w zależności od sytuacji.

Napisany przez: marlon 13/11/2006, 22:54

ciekawa koncepcja ale na czym oparta?

dytmar nie wspomina imienia wegierskiej żony Bolesława ani tego czyją córką była a jest on jedynym źrodłem w tej kwestii

jest taka informacja i to jedyna na ten temat tj żywot św romualda z którego wynika że w roku 1001 pewien syn polskiego księcia i eremita we włoszech w pereum pod rawenną podarował romualdowi konia tym synem polskiego księcia "busklawa" mógł być tylko bezprym

innych danych o bezprymie przed śmiercią bolesława nie ma

pojawia sie on dopiero pod rokiem 1031 tak wiec twoja hipoteza (nie całkiem twoja bo juz coś podobnego gdzieś czytałem ) całkiem ale to całkiem upada

Napisany przez: Kytof 4/05/2007, 10:10

Brat sam uciekł do Czech.



Pierwsza sprawa-nie zrzekł, tylko utracił w wyniku wrogiego najazdu. Zresztą, to jeszcze rok 1031 rządy Mieszka II.
Druga sprawa-Mińsk wtedy raczej nie istniał.
Trzecia sprawa-Niemcy zajęli Łużyce i Milsko, a Ruś-Grody Czerwieńskie.



Pytanie-jak nazwiesz wojnę ze wszystkimi, a potem nieszukanie sojusznika?



To, że po śmierci Bezpryma państwo nie stało się całkowitym lennikiem cesarskim, zawdzięczamy energii Mieszka II.



A słaby przez Chrobrego.



Super mi dziedzictwo... Niezadowolone społeczeństwo, finanse w złym stanie, brak sojusznika...

Napisany przez: Gardomir 20/05/2007, 13:31

Pozwolę sobie odpowiedzieć na pierwotne pytanie, od którego zaczęła się dyskusja, bo jak widać nikt jeszcze tego w naukowy sposób nie zrobił ;-) A prawienie domysłów typu "moim zdaniem", raczej ciężko za naukowa odpowiedź uznać....

W źródłach Bezprym pojawia się jako: Besprim (Kronika Thietmara), Besfrim (Annalista Saxo), Bezbriem (roczniki hildesheimskie i altajskie). Imię to wśród polskich elit wcześniej nie występowało, podobnie w węgierskich, znane jest natomiast ze źródeł czeskich, gdzie pojawia się w formach: Bezprim, Bezprem, Bezperem. Zdaniem Jacka Hertela było to imię słowiańskiego pochodzenia, którego pierwotna forma brzmiała prawdopodobnie Bezprzem lub Bezprzym (por. Imiennictwo dynastii piastowskiej we wczesnym średniowieczu, PWN, Warszawa 1980, s. 106-109). Ze względu na przyjętą w historiografii tradycję i niemożliwość ustalenia z całą pewnością prawidłowej wersji imienia, do dziś używa się formy Bezprym, "mimo, że wymaga ono zapewne emendacji" (K. Jasiński, Rodowód pierwszych Piastów, s. 106).

Powyższe wyjaśnienie wpisałem już kilka miesięcy temu w artykule o Bezprymie na Wikipedii. Osobiście opowiadam się za formą ustaloną przez Hertela, czyli Bezprzym lub Bezprzem. Natomiast uproszczone tłumaczenie znaczenia imienia od "bez prymatu" wydaje mi się nieodpowiednie. To wymaga badań lingwistycznych, a nie współczesnego skojarzenia. Niestety z czego wiem dotąd żaden naukowiec nie próbował tej zagadki rozwikłać. Sam trochę za słabo znam starosłowiański, żeby wysuwac własne hipotezy. Wątpię natomiast, czy imię słowiańskie używałoby latynizmu w rodzaju "prymat". W tym okresie słowo to prawdopodobnie w ogóle nie istniało w języku słowiańskim (polskim), ew. stosowano je tylko w kręgach kościelnych.

Napisany przez: juzef 21/04/2008, 21:33

[quote=Gardomir,20/05/2007, 13:31]
usupełnię, że wg Hertla imię Bezprym właściwie ma końcówkę nie prym, lecz przem pochodzącą od słowa przemyślny, czyli rozumny, mądry (tak jak w imionach Przemysł czy Przemysław). Imię Bezprym oznaczałoby kogoś bez mądrości, czyli głupiego.

Skąd zatem takie imię u pierworodnego syna Chrobrego? Wyjścia są trzy:

1. Nie jest to prawdziwe imię leczs przydomek, a prawdziwe imię się nie zachowało (może Bolesław z Kroniki Wielkopolskiej?)

2. Często takie "głupawe" imiona nadawano dzieciom po smierci starszych dzieci. Małżeństwo Chrobrego z Węgierką trwało od 985 do 989 r., czyli 4 lata. W tym czasie mogło sie urodzić i umrzeć nawet trójka dzieci. W tych przypadkach nadawano kolejnym dziecim takie właśnie głupawe imiona, by pokazać "siłom wyższym", że takim nieudanym człowiekiem nie ma sensu się zajmować, nie ma sensu mu życia odbierać (inną metodą było nadawanie imion typu Nienasz, aby oszukać siły wyższe, pokazać, że to nie jest dziecko "prześladowanych rodziców").

3. Bezprym/Bezprzem to jedynie słowiańska wersja imienia węgierskiego, któe w swej oryginalnej postaci nie przetrwało. To juz praca dla językoznawców, jakie imię mogło tak zostać przerobione. Wyżej już wspominano o Veszprem. Warto by "poskakać" po drzewie genealogicznym Arpadów. Żona Chrobrego nie była przy tym zapewne siostrą Stefana, może jego ciotką - córką Taksonego (Toksysa), zmarłego ok. 980 r.?

Napisany przez: adso74 21/04/2008, 22:54

No to imię może świadczyć o czymś innym;) Czy wtedy zdarzały się już dzieci spłodzone przez przedstawicieli gospodarki komunalnej, kominiarzy itp.?
S!

Napisany przez: tompo79 24/04/2008, 6:17

Odpada.Bezprym został zamordowany na rozkaz Mieszka II w 1032 r. Natomiast rządy Bolesława Zapomnianego kończą się około roku 1037-38.Czyżby zmartwychwstanie?

Napisany przez: tompo79 24/04/2008, 6:20

Odpada.Patrz post wyżej.

Napisany przez: juzef 24/04/2008, 10:19

[quote=tompo79,24/04/2008, 6:20]
Odpada.Patrz post wyżej.
Tu się akurat mylisz, bo stwierdzone jest, że Kronikarz Wielkopolski stworzył postać Zapomnianego na podstawie informacji jakiegoś niemieckiego rocznika o Bezprymie. Kronikarz jedynie bezpodstawnie przeniósł wydarzenia na okres po smierci Mieszka II (z konsekwencją - Zapomniany był synem a nie bratem Mieszka).
Problemem jednak pozostaje imię - czy znalazł je w niemieckiem źródle, czy też, jak sądzą chyba wszyscy historycy, sam stworzył (w tym przypadku są dwa wyjścia - albo nieznane sobie imię zmienił na typowe piastowskie, albo też imię w źródle było zapisane jedynie jako B., a kronikarz je rozszyfrował jako Bolesław). Tak więc na podstawie Kroniki Wlkp. nie można stwierdzić czy Bolesław to imię Bezpryma (Bezprym byłoby wtedy przydomkiem)

Napisany przez: tompo79 25/04/2008, 14:28

Mógłbyś podać mi źródło, które mówi,że kronikarz wielkopolski przeniósł wydarzenia bezpodstawnie?

Napisany przez: juzef 25/04/2008, 21:29

[quote=tompo79,25/04/2008, 14:28]
[QUOTE]Mógłbyś podać mi źródło, które mówi,że kronikarz wielkopolski przeniósł wydarzenia bezpodstawnie?[/QUOTE]
Logika - Kronikarz wielkopolski opisuje rzekomego Zapomnianego bardzo podobnie do wzmianek roczników niemieckich o Bezprymie. Ponieważ nie mógł znaleźć informacji o Zapomnianym w żadnym źródle, nie mógł ich też mieć z tradycji ustnej (bo takowej nie było), zatem jedyne logiczne wyjście - przeczytał w rocznikach niemieckich cos o Bezprymie, a później błędnie odniósł to do czasów nieco późniejszych.

Innym wyjściem jest "wiara" w istnienie Zapomnianego, ale to nie ma żadnych podstaw źródłowych.

Napisany przez: tompo79 25/04/2008, 22:33

Sam stwierdzasz, że o Zapomnianym pisze jakiś kronikarz wielkopolski, a ten jak sądzę jest starszy ode mnie i od ciebie razem wziętych.Mamy więc już jakąś informację pochodzącą z odległych czasów.
Z kolei piszesz,że wyżej rzeczony kronikarz wielkopolski zaczerpnął informację z kronikarza niemieckiego- ergo, mamy kolejny ślad, nawet jeśli to tylko domysły, że Boesław zwany Zapomnianym mógł istnieć. Przypuszczam, że sam stwierdziłeś, iż kronikarz wielkopolski bezdpodstawnie przeniósł pewne wydarzenia na okers po śmierci Mieszka II.Równie dobrze można uznać, że to ty bezpodstawnie negujesz istnienie Bolesława Zapomnianego, skoro dwa źródła nie są dla ciebie wiarygodne. Czego więcej trzeba byś uznał możliwość istnienia władcy Polski, który popełnił na tyle niegodne czyny, że należało go wymamzać z pocztu władców i skazać na Zapomnienie?

P.S. Nie należy mieszać wiary i nauki, bo z tego wychodzą później bardzo niebezpieczne rzeczy.

Napisany przez: adso74 25/04/2008, 22:42

A zarazem znacznie późniejszych od opisywanych przez tegoż kronikarza. O Bolesławie Zapomnianym nie wspomina Gall, nie wspominają żadne współczesne źródła zagraniczne. Nagle pojawia się on w znacznie późniejszej kronice i uznajesz taką informację za wiarygodną? Średniowieczni kronikarze to nie byli historycy, nie dbali o zgodność swoich opisów z faktami. Pisali z reguły na zlecenie i chcieli coś tam wykazać. Czasem, jeśli coś im nie pasowało, uzupełniali fakty informacjami wymyślonymi.
S!

Napisany przez: tompo79 25/04/2008, 23:07

Trochę z innej beczki.Uznajesz,że tylko informacja pochodząca z danego okresu jest wiarygodna?A co powiesz na temat J.Piłsudskiego?Bo moja babcia, która pamiętała tamte czasy klęła na niego jeszcze 65 lat po jego śmierci.Stwierdzała, że był głód, nędza, a panowie się bawili.A to wszystko dzięki rządom Piłsudskiego i jego ekipy.
Dziś Marszałkowi stawia się pomniki, nazywa się jego imieniem place, ulice i szkoły, jest bohaterem i stawia się go na wzór.Kto ma rację?Współcześni kronikarze,czy osoby, które przeżyły i pamiętały wydarzenia, które dla ciebie i dla mnie są tylko historią?

Napisany przez: tompo79 25/04/2008, 23:16

Gall też nie wspomina o okolicznościach śmierci Mieszka II ani o bitwie na Psim Polu, a te zdarzenia jakoś funkcjonują i nikt nie kwapi się do ich wyjaśnienia.
I spójrzmy na to z Gallowego punktu widzenia:czy ty pisząc pean ku czci chlebodawcy zamieściłbyś tam niewygodne dla szefa informacje, czy raczej zachwalałbyś go pod niebiosa razem z jego przodkami i ewentualnymi potomkami?Kronika Galla bowiem nie jest kroniką w pełnym tego słowa znaczeniu, ale prezentem, który miał utwierdzić wszystkich w przekonaniu, że tron należy się Krzywoustemu, bo jego przodkowie na nim zasiadali. I nie ważne jest w jaki sposób ten tron zdobyli.Jeśli zbrodnią to nie wspominajmy o tym, pomińmy źródło i udajmy, że go nie było.Niech za 1000 lat się jacyś historycy spierają w necie.Takie pokazywanie,że władza mi się należy trwa do dziś:Stalin po śmierci Lenina niósł trumnę ze zwłokami wodza w pierwszym szeregu, w 1989 r. zdjęcie z Lechem W. otwierało furtkę Sejmu, a jeden facet pisze dzieje mojego rodu dzięki czemu usankcjonuje się moja władza w państwie.I tym właśnie jest dzieło Galla, a nie jakimś wiarygodnym podręcznikiem do badania dziejów pierwszych Piastów i początków państwa polskiego.

Napisany przez: juzef 26/04/2008, 1:54

[quote=tompo79,25/04/2008, 23:07]
Przypuszczam, że sam stwierdziłeś, iż kronikarz wielkopolski bezpodstawnie przeniósł pewne wydarzenia na okers po śmierci Mieszka II.Równie dobrze można uznać, że to ty bezpodstawnie negujesz istnienie Bolesława Zapomnianego, skoro dwa źródła nie są dla ciebie wiarygodne. Czego więcej trzeba byś uznał możliwość istnienia władcy Polski, który popełnił na tyle niegodne czyny, że należało go wymamzać z pocztu władców i skazać na Zapomnienie?
Jakie dwa?Źródło niemiecki (rocznik raczej niż kronika) wspominało Bezpryma, a nie Zapomnianego!

Kronika Galla bowiem nie jest kroniką w pełnym tego słowa znaczeniu
A czym jest? Powieścią SF?

Trochę z innej beczki.Uznajesz,że tylko informacja pochodząca z danego okresu jest wiarygodna?A co powiesz na temat J.Piłsudskiego?Bo moja babcia, która pamiętała tamte czasy klęła na niego jeszcze 65 lat po jego śmierci.
Ale bardzo silnej magii wymagałoby, aby Kronikarz Wielkopolski pamiętał czasy rzekomego Zapomnianego. Kronikarz musiałby w takim razie, podczas pisania kroniki, mieć prawie 300 lat. To tak jakby twoja babcia pomstowała na Augusta II Mocnego

Napisany przez: tompo79 26/04/2008, 11:31

Może jeszcze uznasz,że człowiek żyjący kilka lub nawet kilkaset lat po wydarzeniu mniej się orientuje w danej rzeczywistości?
Kronika Galla Anonima jest kroniką tylko z nazwy.Czy powieścią SF?A co powiesz na temat smoka pod Wawelem u Kadłubka?Może i on istniał w rzeczywistości?[smok znaczy się, a nie Kadłubek].Wyrwałeś jedno zdanie z kontekstu i na nie odpowiadasz-przeczytaj proszę całą argumentcję.Całe dzieło Galla jest propagandą, której sam Goebells by się nie powstydził.Krzywousty jest w lini prostej dziedzicem tronu polskiego. A to, że kiedyś zdarzyło się wyeliminiować jakiegoś innego władcę to nie jest ważne.Krzywousty jest potomkiem Odnowiciela, a ten mógł w mniej lub bardziej legalny sposób pozbyć się innego prawowitego dziedzica jakim był Bolesław, o którym nie należy pamiętać.Gall jest przybyszem, więc pewnie nawet nie słyszał o takim władcy, dlatego o nim nie pisze.Skąd pewność,że nie było jakiegoś rozporządzenia, które zakazywało wspominania jakiegoś brata Kazimierza, który rządził państwem w II połowie lat 30-tych XI wieku i został zlikwidowany na rozkaz powracającego Kazia? O Tutenchamonie też nie mówiono przez 3000 lat, aż do odkrycia jego grobowca.Musimy poczekać jeszcze ze 2 millenia to może przekonasz się,że Zapomniany istniał.
Dzieło Galla jest pisane ku czci rządzącego Bolesława i Gall nie chciał lub nawet NIE MÓGŁ wspominać o plamach na honorze rodu.Bo nic nie jest tak haniebne jak królobójstwo.A w połączeniu z bratobójstwem to już wstyd na całego.Pamiętajmy, że Krzywousty chciał mieć coś co pozwoli mu usankcjonować swoją władzę po wygnaniu prawowitego władcy, jakim był jego starszy brat Zbigniew.

Napisany przez: asceta 26/04/2008, 16:51

????

Alez oczywiście, że człowiek żyjący kilkaset lat po wydarzeniu, z reguły mniej się orientuje. Zwłaszcza człowiek żyjący w średniowieczu.



Mam wrażenie, że nie za bardzo, czy nie do końca wiesz o czym piszesz. To znaczy odnosze wrażenie, że tych kronik po prostu nie przeczytałeś. Faktycznie nie są to kroniki sensu stricto, jednakże zawierają całą masę faktów. I nie da się tak po prostu ich zdyskredytować. A przytaczanie Kadłubka z tym jego smokiem, to oklepane powtarzanie twierdzeń na poziomie przeciętnego podręcznika historii w podstawówce (i zawyczaj niestety nauczyciela w takiej szkole).
U Kadłubka wyraźnie fantastyczna jest tylko pierwsza księga. I Kadłubek się z tym nie krył i czytelnicy to wiedzieli.

Tyle, że tenże sam Kadłubek posiadający mocną pozycję biskupa i wielką wiedzę ani słowem w swych dalszych historycznych księgach nie wspomina o Bolesławie Zapomnianym. Nie robi tego też wczesniejszy Gall, który na przykład o wygnaniu Śmiałego wspomina, odmawiając jednakże podanie szczegółów.

Nawet gdy załozymymy, że nie mogli lub nie chcieli, to przecież tego nie robi też żaden ze współczesnych zagranicznych kronikarzy. Wielu było wtedy pewno niechętnych państwu polskiemu i z chęcią opisaliby czyny niegodnego władcy - a nie robią tego...

...ale to dla Ciebie bez znaczenia bo w końcu dla Ciebie istotne jest, iz nie ma pewności

Tyle, że faktów nie dowodzi się porzez samą potencjalną możliwość ich istnienia, i wykazywanie (poprzez budowanie całkowicie dowolnych hipotez) dlaczego to nic o zdarzeniu nie napisano.

Napisany przez: juzef 27/04/2008, 12:02

[quote=asceta,26/04/2008, 16:51]
Mam wrażenie, że nie za bardzo, czy nie do końca wiesz o czym piszesz. To znaczy odnosze wrażenie, że tych kronik po prostu nie przeczytałeś.
Dokładnie takie samo wrażenie towarzyszy mi podczas lektury postów tompo79

Napisany przez: tompo79 27/04/2008, 12:48

Twój powyższy post niczego do tematu nie wniósł.Natomiast zwiększył twój licznik wypowiedzi.
Obowiązkiem każdego studenta historii jest zapoznanie się z kronikami dot. dziejów Polski, co też z radością uczyniłem.Natomiast obowiązkiem każdego historyka jest poszukiwanie odpowiedzi i zadawnie pytanie dotyczących przeszłości.Panowie powołują się na jakieś autorytety-ja wolę sam odnaleźć coś, na co nawet największy profesor nie wpadł.Może nigdy mi się to nie uda, ale przynajmniej będę miał poczucie dobrze spełnionego obowiązku.A dyskusje z Panami sprawiają,iż wiem, gdzie popełniłem błąd lub też zmuszają mnie do dalszych poszukiwań.Jeśli więc piszę o jakiejś hipotezie to proszę się nie obruszać, bo w nauce historycznej wszystko jest na początku hipotezą,a im dalej w przeszłość tym tych hipotez jest więcej.Tylko niestety wiekszość woli się popierać jakimiś wywodami, które powstały dziesiątki lat temu, a nie chcą ruszyć głową, by samemu coś wymyślić.

Napisany przez: marlon 4/05/2008, 1:26

oki doki byle z sensem autorytety też się na coś przydają może uważasz że każdy powinien sam wynaleźć metodę rozniecania ognia koło oraz opracować mechanikę kwantową bo lepiej samemu .....

lepiej jednak coś najpierw przeczytać tak ze źródeł jak i literatury zapoznać się z poglądami bez tego wychodzą takie klocki jakie wypisujesz na temat źródeł o Zapomnianym twierdząc że Kronika Wielkopolska pochodząca w swej ostatecznej formie z końca 14 wieku jest samodzielnym wiarygodnym źródłem - no bo bo bo bo taaaaaaaka staaaaaaaara

Napisany przez: tompo79 4/05/2008, 18:30

Nie neguję wcześniejszych źródeł, ale też nie widzę powodu, by kronikę powstałą ciut później nie uznawać za wiarygodną. To że Gall czy Kadłubek o czymś nie wspominali to nie znaczy,że tego nie było.Czy Mieszko I lub Chrobry mieli problem ze stolcem, bo Gall nic nie wspomina o tym,że się opróżniali? Po prostu pierwsi kronikarze mogli nie mieć takiej wiedzy, jak autorzy z lat późniejszych.
I powtórzę raz jeszcze-dzieło Galla to dla mnie utwór propagandowy, wychwalający ród rządzącego księcia, dlatego też autor-być może celowo, być może pod presją- nie pisze o pewnych, niewygodnych dla księcia sprawach. Z dzieła Galla wynika,że nie było nikogo takiego jak Zapomniany, ale równie dobrze może to być tylko realizacja "zapominania" o Bolesławie.
P.S. Na studiach nauczono mnie jednego: "kronikarz patrzy z pozycji kreta, historyk z pozycji orła".

Napisany przez: marlon 4/05/2008, 19:04

tyle że poza Gallem i Kadłubkiem są jeszcze współczesne roczniki niemieckie Kosmas PWL oraz kronika klasztorna Brauweiler Ich milczenie rozstrzyga.

ciuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut

Napisany przez: juzef 4/05/2008, 19:10

[quote=tompo79,4/05/2008, 18:30]
To że Gall czy Kadłubek o czymś nie wspominali to nie znaczy,że tego nie było. (...) Po prostu pierwsi kronikarze mogli nie mieć takiej wiedzy, jak autorzy z lat późniejszych.
To wyjasnij, skoro tej wiedzy nie mieli współcześni lub prawie współcześni, to skąd ją miał kronikarz o kilkaset lat późniejszy? Przyśniła mu się, był u jasnowidza?

Napisany przez: tompo79 5/05/2008, 14:56

O ile mi wiadomo to w czasach rządów domniemanego Zapomnianego w Polsce był niezły bajzel.Sorry,ale korespondenci wojenni to nie te czasy.Stąd też brak informacji w źródłach zagranicznych.Widzisz-wszystko idzie wytłumaczyć.
Tu nie idzie o to czy inni kronikarze pisali o Zapomnianym czy nie, ale co chciał osiągnąć autor kroniki wielkopolskiej wymieniając jakiegoś zapomnianego Bolesława? Przeczytałem niedawno, że we wcześniejszych publikacjach B.Śmiały występuje jako Bolesław III, a Krzywousty jako Bolesław IV.Coś musio być na rzeczy.Ja w przeciwieństwie do niektórych nie popieram się li tylko wielkimi nazwiskami.



Być może?A jak wytłumaczysz,że Mieszko do postrzyżyn był niewidomy, a później przejrzał?Włoski w oczka mu wchodziły? A może tatuś się popiuł i synka sprał,aż temu coś się w łepetynie odblokowało?

Napisany przez: juzef 5/05/2008, 16:11

[quote=tompo79,5/05/2008, 14:56]
Być może?A jak wytłumaczysz,że Mieszko do postrzyżyn był niewidomy, a później przejrzał?Włoski w oczka mu wchodziły? A może tatuś się popiuł i synka sprał,aż temu coś się w łepetynie odblokowało?
Bosze..., dlaczego niektórym trzeba tłumaczyc rzeczy oczywiste?
Ślepota Mieszka to mit związany z przyjęciem chrztu. Przyjął chrzest, więc przejrzał na oczy. Podobną opowieść możesz znaleźć w PWL o Włodzimierzu Wielkim (księciu kijowskim, który przeszedł na chrześcijaństwo)

Inna rzecz, że nie rozumiem twojej odpowiedzi na moje pytanie. Co ma rzekoma ślepota Mieszka z tym, że Kronikarz wielkopolski żył ok. 250 lat po Bolesławie Nieistniejącym (niby zapomnianym)?

Napisany przez: tompo79 5/05/2008, 17:23

O, to widzę,że bierzemy pewne sprawy za pewnik, a inne za mit.Dobra; po prostu nie widzę potrzeby stawania okoniem, żeby udowodnić,że profesorek sprzed 50 lat miał rację,a magister żyjący współcześnie już nie.Nawet jeśli Gall miał rację [i tylko on, jak waszmość mniemasz], a inni autorzy się mylili [nawet jeśli to była tylko jedna osoba] to przyznać trzeba,że dyskusja jest żywiołowa.
Odpowiedź odpowiedzią,ale nie raczył pan zapoznać się z treścią postu nieco wyżej.a może nie ma pan argumentu, by go podważyc?

Napisany przez: marlon 5/05/2008, 19:46

i co z tego że idzie wytłumaczyć rzecz w tym żeby tłumaczenia miały sens twoje tłumaczenie milczenia szeregu źródeł współczesnych nie ma sensu i niczego nie tłumaczy
co to bowiem znaczy że w kraju był niezły bajzel - kilkuletnie rządy władcy wrogiego potomkowi cesarzy (Kazimierzowi) nie były incydentem wojennym jak to próbujesz błędnie sugerować

Napisany przez: jdel 6/05/2008, 7:33

Anonim tzw. Gall nie pisze nic o braciach Mieszka I ani o przyrodnich braciach Bolesława Chrobrego: Mieszku, Lambercie, Świętopełku. Nie pisze też o Bezprzymie i Ottonie, braciach Mieszka Lamberta. A zatem konsekwentnie nic również nie wie i nie pisze o bracie czy braciach Kazimierza Odnowiciela. Oczywiście nie słyszał także o innych książętach z bocznych linii Piastów, Dytryku, Siemyśle. Pominął zatem co najmniej 9-10 osób „po mieczu” z dynastii Piastów, znanych z innych źródeł. Trudno powiedzieć, czy Anonim nie chciał o nich wszystkich pisać, czy też po prostu nic mu o nich nie przekazali jego informatorzy. Wg Anonima do Szczodrego władza książęca w Polsce przechodzi przez 7 pokoleń z ojca na syna od Siemowita przez Leszka, Siemomysła, Mieszka Pierwszego, Chrobrego, Mieszka Lamberta, Kazimierza i Szczodrego, praktycznie bezproblemowo, nie licząc drobnego załamania po śmierci Mieszka Lamberta. Anonim pisze dopiero o Bolesławie Szczodrym i jego synu Mieszku Bolesławowiczu, ale tych prawdopodobnie znał osobiście, więc nie mógł ich całkowicie pominąć.

Tak więc rzeczywiście dzieło Anonima nie ma to nic wspólnego z historią kraju, którym włada jego Krzywousty zleceniodawca, albowiem jest to pisana na zamówienie polityczne zakłamana kronika dynastii księcia. W tej sytuacji milczenie Anonima o Bolesławie Zapomnianym (Wyklętym) raczej wskazuje na jego istnienie, niż może być dowodem przeciwnym.

Kronika biskupa Wincentego to też nie ścisła kronika historyczna, ale przede wszystkim moralitet, gdzie historia jest tylko ilustracją przypowieści umoralniających. Dla X/XI w. powtarza lub nawet wręcz zaciemnia zapisy Anonima (jak w sprawie św. Stanisława) i dla poznania historii tego okresu jako dzieło jest całkowicie bezwartościowa.

Milczenie źródeł katolickich (a innych z tego okresu nie ma) o królu Bolesławie tłumaczy klątwa, jaka kościół łaciński rzucił na niego, prawdopodobnie za samowolną koronację, bez zgody papieża i cesarza, przez biskupa obrządku słowiańskiego. Dzieje wyklętego króla Bolesława były znane powszechnie, nawet do dziś przetrwała legenda o królu utopionym w jeziorze lednickim. Powszechnie znane, ale nie zapisywane a nawet usuwane z kolejnych redakcji roczników. Anatema rzucona za życia na króla działała nawet po śmierci. Kler katolicki skrzętnie zacierał wszelkie ślady wyklętego króla, tak jak i obecności obrządku słowiańskiego w Polsce.

Napisany przez: marlon 6/05/2008, 16:20

cóż za głęboka wiedza i wnikliwość w docieraniu do prawdy > znane powszechnie nawet do dziś No to teraz już wszystko staje się jasne Czarni (pewnie wespół z Czerwonymi ) próbują ukryć to co nie do ukrycia ale się im to nie uda dzięki niezawodnemu Idelowi

Napisany przez: tompo79 6/05/2008, 17:07

Za istnieniem Bolesława Zapomnianego przemawia także fakt,że u Słowian [a Polacy takowymi byli i są] zwyczajem było nadawanie imienia po przodku,najlepiej bardzo znanym. I tak:
Bolesław [książę czeski, ojciec niejakiej Dąbrówki]
Mieszko I
Bolesław Chrobry
Mieszko II

Kazimierz Odnowiciel.
I co tu robi ten, co kazi mir, czyli niszczy zaistniały porządek?Nawet z analogii wychodzi,że musiał być jakiś Bolek, którego dziś nie wszyscy znają albo nie chcą znać.Jak się dawało imię po dziadku, to być może Odnowiciel nie był synem Mieszka? Jako kolejny syn nosił imię, które nie zobowiązywało go do niczego [poza tym u mnicha imię jest nie ważne, bo i tak pewnie będzie je zmieniał na jakiegoś Bonifacego czy Onufrego].
Pewnym Osobom nie ma co tłumaczyć, bo studiowali u wybitnych profów i teraz powielają ich wymysły, a sami łepetyną nie chcą ruszyć.Ale szacun za uparte stanowisko.Jak mi pokażecie dowód, którego nie da się obalić, że Zapomniany NIE istniał to zwrócę honor i przyjmę wasze poglądy jako pewną prawdę historyczną.Ale dopóki tli się iskierka podejrzenia, że to Wy błądzicie temat będzie drążony.Samo studiowanie u znanego nazwiska jeszcze nie świadczy ,że macie rację.

Napisany przez: marlon 6/05/2008, 17:17

kazi to od kazać, nakazywać mir a nie od kazić
ta rzekoma zaś sinusoida Mieszko Bolesław Mieszko to ile ma potwierdzeń w realiach ???
a jeśli nawet to nie było to raczej prawo dynamiki Newtona tylko moda a mody się zmieniają Nie jest to więc nawet słaba poszlaka tylko zwykły domysł



Kazimierz nie był nigdy mnichem w świetle źródeł był nim tylko w legendzie. Gdyby Bolesław Tak Niezwykle Zapomniany istniał to by źródła go wspomniały a gdby nie był Zapomniany tylko Zakazany to skąd u diabła znalazł się u kronikarza wielkopolskiego 



jestem człowiekiem kompletnie bez honoru więc nic mi nie zwrócisz

Napisany przez: juzef 6/05/2008, 22:23

[quote=tompo79,6/05/2008, 17:07]
Jak się dawało imię po dziadku, to być może Odnowiciel nie był synem Mieszka?
oho, ważne odkrycie, wywalamy genealogię Piastów do góry nogami. Mieszko I nie był synem Siemomysła (bo wg Galla "jako pierwszy nosił to imię"), Jarosław nie był synem Bolesława Wysokiego (żaden z jego dziadków nie miał tak na imię), Przemysł I nie był synem Odonica itd.

Pewnym Osobom nie ma co tłumaczyć, bo studiowali u wybitnych profów i teraz powielają ich wymysły, a sami łepetyną nie chcą ruszyć.
Oczywiście, toż to już Ferdek Kiepski uważał, że "doktory i magistery to gupie gupki". Co tam taki, co studiował historię może o historii wiedzieć? Jak kto nie studiował, to dopiero jest orzeł.

Jak mi pokażecie dowód, którego nie da się obalić, że Zapomniany NIE istniał to zwrócę honor i przyjmę wasze poglądy jako pewną prawdę historyczną.
Nie kolego, dowodów to muszą dostarczyć ci, którzy uważają, że istniał, mimo że brak ku temu podstawy źródłowej.
W przeciwnym razie ja twierdzę, że Conan z Cimerii był synem Mieszka I i kapłanki Peruna urodzonym ok. 960 r. A teraz daj mi dowód nie do obalenia, że to nieprawda.

Napisany przez: tompo79 7/05/2008, 17:41

Napisany przez: marlon 7/05/2008, 18:03

na dowód nie istnienia użytkownika tompo wystarczy że ja tak uważam

Napisany przez: tompo79 8/05/2008, 6:27

A ja słyszałem o takich co uznają się za Napoleona, Stalina czy Jezusa.Ale oni nie mają dostępu do netu.W ogóle do niczego nie mają dostępu.Jakim cudem marlon do nas pisze?trzeba do zgłosić ordynatorowi szpitala.Brando umarł, marlon żyje, tak?Za słaby jesteś by tak uważać.Pozdr

Napisany przez: marlon 8/05/2008, 19:09

pomijając arogancję i inwektywy kolegi tompo to jakie on ma w ogóle argumenty ??

no cóż żadne poza jego słowami wierzę w Bolesława BO TAK I JUŻ

Napisany przez: juzef 9/05/2008, 0:58

Na dowód istnienia Zapomnianego wystarczy fakt,że cały czas toczą się dyskusje dotyczące jego istnienia.
To, że tempo dyskutuje, jest dowodem na istnienie Zapomnianego. Taaa, ciekawa koncepcja

Napisany przez: Kakofonix 9/05/2008, 12:37

Chaire!
Przypomnę, że Kadłubek zna wersję o wypędzeniu Kazimierza przez spisek nałożnicy ojca, która chciała zapewnić innemu synowi tron.
A Mieszko nie tyle pierwszy nosił to imię, co według większosci wersji anjpierw nosił inne imię.

A co do znajomości polskiej dynastii przez obcych kronikarzy, to kto z nich słyszał o Władysławie Hermanie do chwili objęcia przez niego tronu?

Kosmas twierdzi, że najazd Brzetysława był spowodowany małolęctwem polskich książąt.

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: tompo79 9/05/2008, 13:12

Jasne. Czyli kazirodztwo to nakazanie rodzenia? I dziwne, że dzisiejsze "skazić coś" bardziej kojarzy się z czymś pejoratywnym, z zepsuciem. A jak ktoś się "skazi" to raczej szybko otwiera się okna. Tak też i Kazik był przysłowiowym 5 kołem u wozu i dlatego dostał takie imię.Przeszkadzał w bezproblemowej kontynuacji dziedziczenia tronu w Polsce. Siłą rzeczy musiał być ktoś, komu tron był przeznaczony wcześniej. Może właśnie Bolesław Przez Was Uważany za Zapomnianego bądź Nieistniejącego? Nikt nie wiedział, że to Kaziowi przyjdzie objąć ster państwa.
P.S. Jak ktoś ma coś do etymologii to niech odwoła się do swoich znajomymych profów.

Napisany przez: tompo79 9/05/2008, 13:14

A kto przejął władzę po Krzywoustym?jego dzieci? Bo jakoś Gall nie wspomina ani słowem o tym, by Bolesław Krzywosuty miał jakiegoś potomka?A może oni nie istnieli? Może reszta genealogii Piastów to też legendy i tradycja?

Napisany przez: juzef 9/05/2008, 13:24

[quote=Kakofonix,9/05/2008, 12:37]
A Mieszko nie tyle pierwszy nosił to imię, co według większosci wersji anjpierw nosił inne imię.
Ta większośc, to 2:1. Przy czym nie zawsze większość ma rację. Interpretacja "pierwszy nosił to imię" jest zaś zgodna z tym co wiemy o jego przodkach.

A co do znajomości polskiej dynastii przez obcych kronikarzy, to kto z nich słyszał o Władysławie Hermanie do chwili objęcia przez niego tronu?
No własnie - do objęcia tronu.A później juz słyszeli, a o "Zapomnianym" nikt nie słyszał przez 250 lat.

Kosmas twierdzi, że najazd Brzetysława był spowodowany małolęctwem polskich książąt.
Bo Kosmas pomyłkowo przeniósł najazd na okres po smierci Odnowiciela i tymi książętami są Śmiały i Herman (którzy zreszta też nie byli małoletni)

tompo79
Jasne. Czyli kazirodztwo to nakazanie rodzenia? I dziwne, że dzisiejsze "skazić coś" bardziej kojarzy się z czymś pejoratywnym, z zepsuciem. A jak ktoś się "skazi" to raczej szybko otwiera się okna.
Po 1. - jednak pochodzenie imienia od "Kazać" wydaje sie bardziej prwdopodobne niz od "Kazić". Choć i ta druga wersja wcale w średniowieczu nie byłaby zła. Bo Kazi-mir znaczyłoby tylko tyle co "niszczyciel pokoju" czyli - jak nazwał Gall Krzywoustego - Marsowe Dziecię. Byłoby to zatem całkiem fajne imie dla władcy-wojownika.

Tak też i Kazik był przysłowiowym 5 kołem u wozu i dlatego dostał takie imię.
I pewnie dlatego, że był nieważny dostał drugie imię Karol - cesarskie, kultowe, właściwe dla następcy tronu. I pewnie dlatego jego narodziny, jako pierwszego Piasta, zanotowały źródła, co dowodzi, że od urodzenia był następcą ojca.

Siłą rzeczy musiał być ktoś, komu tron był przeznaczony wcześniej. Może właśnie Bolesław Przez Was Uważany za Zapomnianego bądź Nieistniejącego? Nikt nie wiedział, że to Kaziowi przyjdzie objąć ster państwa.
Bla, bla, bla - tyle sensu ma to twoje "dowodzenie"

Napisany przez: Kakofonix 9/05/2008, 13:39

[quote=juzef,9/05/2008, 13:24]
[quote=Kakofonix,9/05/2008, 12:37]
A Mieszko nie tyle pierwszy nosił to imię, co według większosci wersji anjpierw nosił inne imię.
Ta większośc, to 2:1. Przy czym nie zawsze większość ma rację. Interpretacja "pierwszy nosił to imię" jest zaś zgodna z tym co wiemy o jego przodkach.
[/quote]

Chaire!
A co wiemy o tych przodkach z innych źródeł niż Gall? A co do Galla ktoś tu naliczył 9 Piastów pominiętych przez Galla, ja dorzucę do nich 2 braci Mieszka.
Czyli Gall pominął 11 członków dynastii znanych z innych źródeł od Mieszka, a mamy mu wierzyć, gdy pisze o czasach wcześniejszych?
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: tompo79 9/05/2008, 14:00

Wiemy,że Gall pisze swoje dzieło w drugiej dekadzie XII w.Skąd więc pewność,że Kazimierz od początku nosił imię Karol;że otrzymał je na chrzcie? Czyżby Gall był wszechwiedzący?A może żyli jeszcze naoczni świadkowie jego narodzin i chrztu.
Dla porównania pierwszy cesarz rzymski, Oktawian August przyjął tytuł, który później stał się imieniem.I do dziś wszyscy mówią o Oktawianie Auguście nawet jeśli mowa jest o wczesnyhc latach jego życia.Dlatego wybacz, ale cesarskie imię Karol wcale nie musiało zostać nadane przy chrzcie.A nawet gdyby to nie jest dowód na to,że od razu miał być następcą tronu.

Napisany przez: marlon 9/05/2008, 15:55

za panowania wnuka Karola Kazimierzem zwanego Zapewne nikt wówczas już o niczym nie pamiętał Wszyscy wszystko usilnie starali się zapomnieć bo i o czym było pamiętać

Napisany przez: juzef 9/05/2008, 16:11

[quote=tompo79,9/05/2008, 14:00]
Wiemy,że Gall pisze swoje dzieło w drugiej dekadzie XII w.Skąd więc pewność,że Kazimierz od początku nosił imię Karol;że otrzymał je na chrzcie?
Przecież jest też opcja, że dostał je na osiemnastkę, gustownie zapakowane w torebke foliową

Czyżby Gall był wszechwiedzący?
Ależ skąd, przecież już chyba ustaliłes, że nadnaturalne zdolności miał tylko jeden kronikarz - autor Kroniki wielkopolskiej - znany jasnowidz

Napisany przez: smokeustachy 10/05/2008, 0:09

Podoba mi sie ten wątek. Uważam bowiem, że ów Zapomniany był potomkiem Smoka Wawelskiego i xiężniczki, co uwiecznił znany dokumentalny rysownik Andrzej Mleczko....

Napisany przez: niedoszłymagister 2/07/2008, 12:40

chcialbym poniekąd wziac w obrone krassusa.
twoja teoria nie jest az tak beznadziejna,
w dodatku ktos juz na nia wpadl.
czytalem krociutka biografie Rychezy
i jest tam nastepujaca teoria o mieszku i bezprymie:
poniewaz henryk II sprzeciwial sie postanowieniom zjazdu gnieźnieńskiego, nasz bolek wolal oddac po smierci kraj
bezprymowi.ale po jednej z wojen piolsko niemieckich
ozenil sie z niemka,cesarz pogodzil sie z jego panowaniem
nad milskiem i luzycami, a w dodatku jego syn ozenil sie
z bohaterka tej biografii(rycheza)-w tej sytuacji
ksiaze(krol?)boleslaw zdecydowal ze dziedzictwo przejmie mieszko

Napisany przez: marlon 4/07/2008, 19:39

ale czym poparta ta hipoteza

Napisany przez: Iwan Groźny 28/04/2009, 17:58

Tematu o panowaniu Bezpryma chyba jeszcze nie było?Tak więc zapraszam do dyskusji na temat tego władcy.

Napisany przez: Belfer historyk 28/04/2009, 18:14

A jednak był np. tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1755&hl=
Po za tym postac ta przewija się tak często w tematach o Bolesławie Chrobrym i Mieszku II, że wątpie aby forumowicze zdołali "wykrzesać" z siebie jeszcze coś "odkrywczego".

Napisany przez: Iwan Groźny 28/04/2009, 19:58

Temat który podałeś był na temat imienia Bezpryma a o jego panowaniu jeszcze nie było.

Napisany przez: Gambeat 16/05/2009, 10:16

Moja wiedza na ten temat nie jest duża - tyle co zaraz po zdobyciu władzy przystąpił do mordowania jakiejkolwiek opozycji a nawet współpracowników i przez to długo funkcji nie piastował. Temat nawet niezły, nigdy się nad tym nie rozwodziłem

Napisany przez: polycarpi 2/11/2009, 5:25

Właśnie to imię Bezpryma, syna Chrobrego i Węgierki, jest źródłem powstania postaci Bolesława Zapomnianego w Kronice Wielkopolskiej. Ale o tym w zupełnie innym miejscu .

Napisany przez: karin mansdotter 3/03/2011, 14:51

istnieje na temat Bezpryma ciekawa hipoteza lansowana przez historyka węgierskiego G. Gyroffego ( czy jakoś podobnie nie pamiętam ) w jego książce o Stefanie I świętym że Bezprym był żupanem ( naczelnikiem) komitatu ( odpowiednika polskiej dzielnicy) Veszprem z miastem o tej nazwie . Ów historyk węgierski wiąże imię Bezprym z Veszprem . teoria ta wśród poslich historyków się nie przyjęła. Bezprym miał być wedle tej teorii , wygany z kraju razem z matką i zamieszkać na Węgrzech.

Napisany przez: mobydick1z 3/03/2011, 14:55

Dla Polski byłoby to najlepsze rozwiązanie!

Napisany przez: marlon 3/03/2011, 16:35

To jest całkiem prawdopodobna hipoteza. Jego tzn Bezpryma pobyt na Węgrzech nie zmienia faktu, że wygnany książę powrócił w dogodnej chwili i sięgnął po władzę.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 5/03/2011, 11:42

Niemniej trzeba przypomnieć o hipotezie Stróżyka, jakoby to Bezprym stał za mordem 5 Braci Męczenników...

Napisany przez: marlon 5/03/2011, 11:50

Jakiś namiar na publikację możesz podać ?? Argumenty ?? Bo to, że Paweł Stróżyk rzucił hasło to chyba nie jest hipoteza sensu stricto...

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 5/03/2011, 19:44

Paweł Stróżyk "Śmierć eremitów w relacji Brunona z Kwerfurtu", Roczniki Historyczne 2003, (pierwsze trzydzieści stron z tego co pamiętam). Wbrew pozorom całkiem obszerna konstrukcja, choć bazująca głównie na tym, czego autor nie napisał

Napisany przez: Dagome 5/03/2011, 19:51

Aby to uczynić musiał mieć wystarczejace, choćby minimalne siły i środki. Takie zapewne jako naczelnik komitatu by posiadał, ale wówczas winnismy mieć jakikolwiek ślad węgierski w tym temacie. Tymczasem ani widu ani słychu na temat węgierskich ingerencji w tle siegania przez Bezpryma po ojcowiznę. Zatem?

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 5/03/2011, 20:02

No dobrze, ale w chwili smierci Chrobrego, czy przynajmniej na początku rządów Mieszka II Bezprym raczej był w Polsce (choć zależy to od tego, czy uznamy Ottona z przekazu WIppona za Bezpryma tak jak to zrobiła Borawska, czy za hybrydę obu tych książąt, co od czasów Anatola Lewickiego spora część naszej historiografii praktykuje). Dodatkowo utrata zachodniej Słowacji na rzecz Węgrów właśnie w początkach 3. dekady XI wieku daje podstawy do snucia śladu węgierskiego. Słowem, rzeczy są zawikłane.

Napisany przez: marlon 5/03/2011, 20:03

A dlaczego winnismy mieć jakikolwiek ślad ? Ile się źródeł węgierskich z tego okresu i o tym okresie zachowało ? Praktycznie nic, a to co jest to kilka dokumentów kościelnych. Późniejsze kroniki są bałamutne, ubogie i wyrywkowe. Nie ma w nich najmniejszego śladu pamięci o Bolesławie Chrobrym i jego węgierskiej żonie jak też o mnóstwie innych faktów znanych choćby z Thietmara.




faktycznie - mam to w domu ale nigdy mi się nie chciało przeczytać Po tym co autor wskazał w podsumowaniu, uznałem, że to bzdety. I słusznie. To tylko takie gdybanie, domysły bez pokrycia w faktach i wyssane z palca. A już stwierdzenie, że inicjatorem zamachu był król niemiecki Henryk to wręcz surrealistyczny bełkot. Paweł Stróżyk pisząc omawiany tekst miał chyba bardzo zły okres

Napisany przez: karin mansdotter 5/03/2011, 20:21

wydaje się że nie należy mieszać hipotezy P. Stróżyka o Bezprymie, który jakoby stał za mordem 5 Braci ( wg mnie to czysta fantazja autora - mord nastąpił w 1003 roku chyba a wtedy Bezprym był w klasztorze św. Romualda od 1001 roku a wedle hipotezy wegierskiego historyka - jeżeli rzeczywiście był naczelnikiem komitatu Veszprem to jak mógł przyczynić sie do ich zabójstwa biorąc pod uwagę odległośc i jaki cel mu by przyświecał . jedyne co przychodzi mi na myśl to chęć zdyskredytowania ojca- B. Chrobrego, że nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa misjonarzom w swoim kraju- ale to oczywiście luźna ( powiedziałabym literacka wręcz hipoteza)czyli pewnego rodzaju zemsta na ojcu za odsunięcie od dziedziczenia.co wy na to ?
ale prawdę mówiąc, a raczej pisząc w teorie P. Stróżyka nie wierzę. zbytnio od źródeł są one odsunięte.

Napisany przez: marlon 5/03/2011, 20:40

Stróżyk twierdzi, że wraz z mnichami od Romualda (w tym zamordowanymi w Międzyrzeczu) przybył do kraju także Bezprym i został osadzony w klasztorze. I dlatego bezimienny przywódca bandytów znany z "Żywota Pięciu Braci.." nie został skazany na śmierć - no bo był synem władcy. Tyle, że to totalna gdybistyka gdybologiczna

Napisany przez: bagratuni 7/03/2011, 22:07

Ani się tego potwierdzić, ani obalić nie da. Ciekawa wizja, ale raczej literacka niż naukowa.

Napisany przez: marcin 1018 7/06/2011, 8:47

W takiej sytuacji korzystnym byłoby ukazanie Boleslawa Zapomnianego jako legalnego władcy a kazimierza jako uzurpatora, który ją odebrał, ponieważ początkowo to Zbigniew był seniorem, a Krzywousty władze mu odebrał. Poza tym im bardziej Zapomniany był niewygodny dla Krzywoustego tym bardziej prosiłoby się aby o nim wpsomnieć przez kronikarzy niechętnych Polsce.

Napisany przez: marcin 1018 7/06/2011, 8:55

Milczenie źródeł katolickich (a innych z tego okresu nie ma) o królu Bolesławie tłumaczy klątwa, jaka kościół łaciński rzucił na niego, prawdopodobnie za samowolną koronację, bez zgody papieża i cesarza, przez biskupa obrządku słowiańskiego. Dzieje wyklętego króla Bolesława były znane powszechnie, nawet do dziś przetrwała legenda o królu utopionym w jeziorze lednickim. Powszechnie znane, ale nie zapisywane a nawet usuwane z kolejnych redakcji roczników. Anatema rzucona za życia na króla działała nawet po śmierci. Kler katolicki skrzętnie zacierał wszelkie ślady wyklętego króla, tak jak i obecności obrządku słowiańskiego w Polsce.

[/quote]
Tylko czemu źródła Ruskie /po schizmie/ też milczą o tym władcy, chyba jeżeli Zapomniany by rządził w Polsce/koronowany w obrzadku słowiańskim/ to na Rusi by o tym wiedzieli /tym bardziej, że Ruś byłaby jego naturalnym sojusznikiem/ . Myślę, że Ruś gwizdała sobie na katolickie zakazy /delikatnie mówiac/

Napisany przez: marlon 7/06/2011, 10:02

to nie jest temat o Bolesławie Zmyślonym tylko o Bezprymie w kontekście legendy o Zmyślonym.

Napisany przez: karin mansdotter 9/06/2011, 12:48

a wracając do tematu Bezpryma na Węgrzech to ja bym tę hipotezę odrzuciła. Nie ma żadnych dowodów bezpośrednich że Bezprym przebywał na Węgrzech czy już jako niemowlę wraz z matką czy potem - w każdym razie przed r. 1025 wg mnie jego tam nie było. Nie można sugerować się , że ze względu na swoje węgierskie pochodzenie właśnie tam przebywał. Wg mnie rację mają ci historycy , którzy widzą w Bezprymie mnicha reguły św. Romulada w Italii. Nazwa grodu Veszprem wcale nie musi oznaczać że namiestnikiem był tam Bezprym ( jak chce G. Gyorffy ). To jest tylko hipoteza i dlaczego współczesne źródła milczałyby że namiestnikiem byłby krewny króla ? znamy przecież ze źródeł inncyh krewnych św. Stefana - jego siostrzeńca Piotra Wenecjanina - późniejszego króla , Samuela Abę - jego szwagra męża kolejnej siostry Stefana; to dlaczego w takim razie żadne źródła nie wspominają o Bezprymie ( domniemanym siostrzeńcu Stefana , jeżeli przyjmiemy że jego matką była siostra Stefana - co wcale nie jest pewne) jako o namiestniku grodu Veszprem ? żadne węgierskie źródła o Bezprymie nie wspominają. a już chyba dowolnością jest taka teza lansowana przez niektórych że to właśnie Bezprym w 1018 roku przywiódł posiłki węgierskie na pomoc Chrobremu p-ko Jarosławowi ruskiemu.

Napisany przez: marcin 1018 16/06/2011, 12:18

moim zdaniem gdyby bezprym stał za zamordowaniem 5 braci to bylby doskonaly pretekst do pozbawienia go zycia. Jednocześnie uwazam że nie mógł też przebywać w klasztorze sw. Romualda od 1002 do śmierci ojca a moze nawert dłużej, ponieważ byłby osobą zupełnie aspołeczną nie umiejącą absolutnie odnależć sie jako władca. Poza tym jak miała by wyglądać jego ucieczka; na wieść o śmierci ojca uciekł wsiadł w pekaes albo złapał stopa i wrócił do POlski lub udał się gdzie indziej. Jeżeli gdzie indziej to nie potrzebował smierci ojca i mógł to uczynić wcześniej. Tylko, że jako zbiegły mnich byłby pariasem w gronie monarchów i kościół by nie mógł go uznać za władcę [FONT=Arial]

Napisany przez: marcin 1018 17/06/2011, 8:45

[quote=Anarina,28/12/2004, 20:03]
Ja spotkałam się z twierdzeniem trochę innym. Otóż Bezprym miał być pierworodnym synem Chrobrego, przygotowywanym od samego początku do przejęcia władzy po ojcu. Natomiast Mieszko, właśnie jako drugi z kolei, przeznaczony był od samego początku do stanu duchwnego, o czym świadczyć miał fakt, że (jak na tamte czasy) był dosyć "dziwnym" królem. Przede wszystkim umiał czytać i pisać(o zgrozo!),posługiwał się także biegle łaciną, greką i j.niemieckim.A ponadto nie radził sobie zbyt dobrze z rycerskim rzemiosłem. Tak wykształceni byli wtedy tylko duchowni...

Z kroniki Galla wuynika, że był męzem walecznym, nadto brał udział w wojnach Chrobrego jako dowódca

Napisany przez: marlon 17/06/2011, 13:22

wykształcenie Mieszka II nie świadczy wcale o jego duchownym stanie. Pisać umieli Jarosław Włodzimierzowic, Wacław I czy Stefan. Nie wspomnę o Kazimierzu Mieszkowicu. Udział zaś Mieszka II w wojnach ojca wynika nie z kroniki Galla ale Thietmara.

Napisany przez: marlon 17/06/2011, 13:33

wszystko oki tylko, że ABSOLUTNIE ŻADNYM argumentem przeciwko hipotezie (jakiejkolwiek) nie może być stwierdzenie typu - "to jest hipoteza". Tak więc połowa argumentacji od razu odpada. Druga połowa opiera się jak widać na argumentacji ex silentio. Niestety to jest w ogóle bardzo słaba argumentacja. A dla tych czasów i tych terenów jest ona wręcz bez wartości.

Napisany przez: marcin 1018 20/06/2011, 10:52

[Górna część postu to był cytat innego forumowicza,
ps tez uwaząm, że wykształcenie nie świadczyło o oddaniu do stanu duchownego, jak również nie przeszkadzało byc dobrym władca i wojownikiem. Poza tym z kronik Galla i Thietmatra wynika, ze Mieszko II był i wykształcony i jednoczesnie był dobrym rycerzem.

Napisany przez: karin mansdotter 24/08/2011, 11:48

a wracając do tematu Bezpryma ( głównego tematu tego postu) to ja się tak zastanawiam nad jego imieniem. Można by wysnuć wiele teorii w tym temacie

1) Bezprym oznacza osobę ,, bez prymu'', ,,bez pierszeństwa '', Chrobry od razu zaznaczał że ten syn nie będzie następcą
2) imię Bezprym ma związek z Veszprem ( był jego naczelnikiem, mieszkał tam ?)
3) być może nosił je jego węgierski dziadek ale tego nie wiadomo, wiadomo natomiast że u Piastów to imię się nie powtórzyło ,a u Arpadów nie pojawiło się.Znane jest natomiast w Czechach - czyli jest to imię słowiańskie.
Jak się na to zapatrywać?

Napisany przez: marlon 24/08/2011, 18:10

A ten prym to nie z łaciny ??

Napisany przez: Wyszomir 26/08/2011, 10:14

Mam kilka pytań co do Bezpryma:

1. Czy w celu osadzenia Bezpryma w Gnieźnie na terenie Polski prowadziły ofensywę znaczne liczebnie wojska ruskie, czy może osadził go w Gnieźnie niewielki oddział ruski?

2. Czy Bezprym po objęciu rządów w Polsce uznał zwierzchność cesarza, a jeśli tak, to jaka była to forma zależności?

3. Wobec kogo Bezprym zastosował terror po przejęciu władzy w Polsce?

4. Kto stał za śmiercią Bezpryma?

Napisany przez: marlon 26/08/2011, 11:11

Gerard Labuda Mieszko II król Polski

Napisany przez: karin mansdotter 26/08/2011, 18:35

ad2 uznał zależność od cesarza odsyłając insygnia koronacyjne ojca i brata
ad4 za jego śmiercią stali niewątpliwie bracia Mieszko i Otton

Napisany przez: Wyszomir 26/08/2011, 19:28

Czy odesłanie insygniów koronacyjnych cesarzowi zali na pewno jest aktem podporządkowania się zwierzchniej władzy cesarza?



A czy zamordowano Bezpryma przed uwolnieniem Mieszka II z czeskiego więzienia?

Napisany przez: marlon 26/08/2011, 19:42

Generalnie władzy cesarza podporządkowani byli także królowie. Tym bardziej książęta, którzy odsyłali insygnia królewskie, zdobyte przez koronację zdaniem cesarzy nielegalną. Był to gest - wówczas gesty miały znaczenie ogromne. Jest na ten temat sporo literatury


Tak wynika z Wipona.

Napisany przez: Wyszomir 26/08/2011, 20:35

Chyba teoretycznie. W praktyce różnie to wyglądało.



Tak, ale wszyscy tego nie robili.

I w ogóle proszę, aby ktoś podał źródło mówiące o odesłaniu cesarzowi korony przez Bezpryma.



Czyli Mieszko II nie maczał palcy w zamachu na swojego brata?

Napisany przez: marlon 26/08/2011, 20:47

roczniki hildesheimskie

Napisany przez: Wyszomir 26/08/2011, 20:49

Dziękuję serdecznie marlon za podanie źródła i cytat z niego .

Z owego źródła jasno wynika, że Bezprym uznał zwierzchnictwo cesarza.

Napisany przez: marlon 26/08/2011, 20:56

Prostuję, także z roczników hildesheimskich, podających, że Bezprym został zamordowany "przez swoich, nie bez poduszczenia braci", "jak mówią ludzie" (ten ostatni fragment jest tylko u Annalisty Saxa, czerpiącego generalnie jednak z RH). Data tego wydarzenia zawiera się pomiędzy styczniem a kwietniem 1032, Zanotowano ją bowiem zaraz po opisie cesarskich obchodów Wielkiej Nocy w miejscowości Seliganstad 2 kwietnia. Z Wipona wynika tylko, że Bezprym (którego błędnie nazywa Ottonem), został po powrocie do kraju zamordowany albowiem "postępował nierozważnie".

Napisany przez: Wyszomir 26/08/2011, 21:07

Chyba raczej zdarzyło się to krótko po 2 kwietnia 1032, skoro zanotowano informację o śmierci Bezpryma po opisie obchodów Wielkiej Nocy 2 kwietnia.

Napisany przez: TomaszVI 2/11/2013, 17:10

Czy wiem cos więcej na temat jak bracia Mieszka II opuścili nasz kraj? i z jakich źródeł czerpiemy informacje na ten temat?
Edit Wiem oczywiście o fakcie wygnania Ottona ale nadal pozostaje pytanie czy Bezprym również został wygnany i skąd to wiemy

Napisany przez: Kuba Grom 2/11/2013, 17:56

A mnie zastanawia imię Bezpryma - nadano mu je ze złośliwości czy historycy ustanowili taki przydomek?

Napisany przez: Lehrabia 2/11/2013, 18:37

Bezprym to nie imię (zresztą, kto by takie nadał? "Bez prawa do pierwszeństwa w sukcesji", znaczenie jak na dynastię co najmniej komediowe), tylko paszkwil kronikarski.

Napisany przez: aljubarotta 2/11/2013, 18:48

Otto uciekł na Ruś, jak podaje Gesta Chuonradi Wipona.
Bezpośrednio o Bezprymie mówią roczniki hildesheimskie, Thietmar, Annalista Sakso, roczniki altajskie.

Zobacz tu: http://poczet.com/bezprym.htm i najedź na kwadraciki aby zobaczyć wypisy ze źródeł.



Paszkwil kronikarski wszystkich powyżej? Swoją drogą, u Galla nie ma o nim wzmianki.

Napisany przez: Lehrabia 2/11/2013, 19:06

Albo też obraźliwy przydomek, puszczony z nim do klasztoru.


To chyba materiał na osobną dyskusję.

Napisany przez: aljubarotta 2/11/2013, 22:36

Mój błąd, to Bezprym uciekł na Ruś, gdyż Ottona z Gesta Chuonradi należałoby identyfikować z Bezprymem - roczniki hildesheimskie podają że to Bezprym najechał z Rusinami na kraj Mieszka.



Nie ma wzmianki imiennej.

Napisany przez: Lehrabia 3/11/2013, 17:31

Po otrzymaniu prywatnej wiadomości od użytkownika, którego nicka tu z pewnych zaznaczonych w tymże liście względów nie wspomnę, wycofuję się z mojego poprzedniego stanowiska - okazuje się, że Bezprym to w istocie było imię, pochodzenia węgierskiego, także wpływy matki odznaczyły się na pierworodnym (jak w przypadku Bolesława Chrobrego).

Napisany przez: Bolesław Zapomniany 3/11/2013, 22:05

Witam!

Istnieją co najmniej dwie teorie tłumaczące fakt wygnania przez Mieszka II swoich braci z kraju:

1. Albo spiskowali przeciw bratu i fakt ten wyszedł na jaw.
2. Albo bracia po śmierci Chrobrego dostali własne dzielnice we władanie, a Mieszko dążąc do jedynowładztwa, wypędził braci.

Napisany przez: karin mansdotter 8/11/2013, 20:47

a propo połączenia Bezpryma z Veszprem. Znalazłam książkę ,, Bezprym a Veszprem''. Studia onomastyczno-historyczne. autor wanda santarius , rok wyd 1959 zakład ossoliński

Napisany przez: Bolesław Zapomniany 9/11/2013, 21:43

A ja bym polecał jeszcze dwa artykuły odnoszące się do postaci i panowania Bezpryma:

S. Syty, Mieszko II czy Bezprym mnichem u św. Romualda? [w:] Nihil superfluum esse. Prace z dziejów średniowiecza ofiarowane Profesor Jadwidze Krzyżaniakowej pod red. J. Strzelczyka i J. Dobosza, Poznań 2000.

oraz:

Z. Górczak, Bunt Bezpryma jako początek tzw. reakcji pogańskiej w Polsce. Na marginesie koncepcji Gerarda Labudy [w:] Nihil superfluum esse. Prace z dziejów średniowiecza ofiarowane Profesor Jadwidze Krzyżaniakowej pod red. J. Strzelczyka i J. Dobosza, Poznań 2000.

Napisany przez: maria kazimiera 6/05/2014, 21:45

15 maja br ma się ukazać książka o Bezprymie pióra Śliwińskiego

Napisany przez: Bolesław Zapomniany 21/05/2014, 22:06

I oto jest biografia naszego władcy : http://www.sredniowieczna.com.pl/?3677%2Cblazej-sliwinski-bezprym.-pierworodny-syn-pierwszego-krola-polski.-986-%E2%80%93-zima-wiosna-1032

Napisany przez: Car Monarchista 27/05/2014, 9:43

A kto ci powiedział, że "-prym" w staropolskim imieniu odpowiada łacińskiemu wyrazowi primus, "pierwszy"...? Choć niektóre imiona łacińskie na gruncie polskim utworzyły formy dwuczłonowe mieszane (np. Janisław od Jana), to jednak wątpliwe jest, by było tak w przypadku Bezpryma. Szczególnie że nie funkcjonowało wówczas jako imię.

Wg jednej z teorii (podpieranej łacińskim zapisem imienia m.in. jako Bezprem), "prym" stanowi zniekształconą formę członu "przem", tworzącego m.in. popularne w Polsce imię Przemysław. Także imię to powinno raczej brzmieć Bezprzem.

Pominę już teorię o węgierskim pochodzeniu, bo jak dla mnie "Veszprém" to madziaryzacja słowiańskiego imienia, tak jak w przypadku imienia László (Ladislav) czy Szoboszló (Sobeslav??).

Napisany przez: Lehrabia 27/05/2014, 16:50

Przemku, post nr 108.

Napisany przez: Car Monarchista 28/05/2014, 7:08

Maćku, post 114 akapit 3.

Napisany przez: Lehrabia 28/05/2014, 8:07

A, faktycznie. No popatrz, a byłem pewien, że dopisałem jeszcze wycofanie się i z tej głupoty. Nawet mam do dziś w skrzynce wiadomość o treści: "Skąd ci się wzięło, że węgierskie?". No trudno, to moje niedopatrzenie.

Napisany przez: Car Monarchista 28/05/2014, 9:33

Urazy nie żywię, mój miecz leży i kurzy się w carskiej piwnicy jak zwykł do tej pory

Natomiast radzę uważać z rewelacjami nt. węgierskości pewnych imion i nazw. Madziarzy byli ludem napływowym na tereny zamieszkane znacząco przez Słowian i inne ludy, ich język musiał ulec ich wpływom, a nazwy miejscowości i niektóre imiona z tamtego okresu są albo zmadziaryzowane swym brzmieniem (Pécs od Pięćkościołów, Hajdúszoboszló, Esztergom od Strzegomia, wspomniany László i Domoszló) lub przetłumaczone z zachowaniem znaczenia. Sam Veszprém brzmi podejrzanie podobnie do niemieckiej nazwy miasta, Weissbruenn (Biały Most bodajże).
Zresztą cały język, podobnie jak to było z wieloma innymi, uległ obcym wpływom. Dopiero współczesny węgierski został "remadziaryzowany".

Dlatego z językiem polskim także należy uważać, bo mamy w nim zapożyczenia, takie jak odłaciński 'prymat', oraz zmianę znaczenia lub brzmienia niektórych wyrazów. Analizując pochodzenie imion trzeba brać pod uwagę zrekonstruowane brzmienie oryginalne. A rekonstruujemy je na podstawie łacińskich tekstów i innych, wyrazów wspólnych dla grupy językowej, itp.

Mówienie o Bezprymie jako bez pierwszeństwa jest jak z Ziemomysłem i pochodzeniem od ziemi, podczas gdy chodzi o "siem-", czyli krewny, swojak. Jedna literka zmieniła brzmienie i już wyraz staje się bliższy innemu.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 25/08/2014, 20:41

Jakie wrażenie zrobiła na Was praca Śliwińskiego? Zgadzacie się z kilkoma dość pionierskimi hipotezami autora?

Napisany przez: Dargas 4/09/2014, 23:47

Jeśli określenie "pionierski" zdefiniujemy jako pochodzący od radzieckich Pionierów, czyli tych którzy przenoszą góry, zawracają rzeki, obalają prawa genetyki (i grawitacji), i są w awangardzie postępu, to jest w tej książce nie kilka, ale mnóstwo "pionierskich" hipotez.

Przeczytać koniecznie. Hit sezonu! Bardzo dobrze się czyta. Miła dla kieszeni cena (19 PLN)

Napisany przez: szapur II 5/09/2014, 0:12

A to jednak widzę, że trzeba kupić, bo może być ciekawie Akurat stanąłem przed wyborem i jakoś bardziej przekonywujący byli Longobardowie... Jakoś może dlatego też, że książka wydawała się mi trochę zbyt obszerna jak na tematykę Bezpryma

Napisany przez: mobydick1z 6/09/2014, 22:16

Zakupiłem tę pozycję kilka dni temu. Zobaczymy co jest wart ten hit sezonu, a jesteś już drugą osobą, która poleca tę książkę.

Napisany przez: maria kazimiera 7/09/2014, 15:32

Jestem w trakcie czytania ,, Bezpryma ... i też polecam .

Napisany przez: szapur II 7/09/2014, 17:29

Akurat trochę inaczej odebrałem post Dargasa, że oczywiście dobrze przeczytac, ale historycznie ksiązka jest podejrzana...

Napisany przez: jdel 7/09/2014, 23:51

Nie wiem co prawda, jakie książki uważasz za "historycznie podejrzane", ale intuicyjnie wyczuwam, że te ciekawe. Dlatego po takiej rekomendacji od razu złożyłem zamówienie na "Bezpryma". Przecież np. takie "Szkice historyczne jedynastego wieku" T.Wojciechowskiego też były uznane za dzieło "historycznie podejrzane".

Napisany przez: Dargas 8/09/2014, 0:13

I co z nich się ostało?

Napisany przez: mobydick1z 29/10/2014, 21:10

Przeczytałem pracę Błażeja Śliwińskiego z uwagą i trochę porównywałem z "Mieszkiem II" Gerarda Labudy, ponieważ autor "Bezpryma" często polemizuje z tym drugim. Mam trochę mieszane uczucia, bo Śliwiński z jednej strony neguje Labudę, a z drugiej strony jakby przejął sposób pisania Labudy w "Mieszku II". Czytając Śliwińskiego, miałem wrażenie, jakby ten historyk chciał napisać historię na nowo.

Napisany przez: welesxxi 29/10/2014, 23:58

Może to i dobrze, że chce pisać historię Bezpryma na nowo. Niedobrze, że zamiast uściśleń, pogłębionych analiz tekstów i pewniejszego trzymania się faktów robi to przez rozdmuchiwanie słabych hipotez.

Napisany przez: mobydick1z 30/10/2014, 20:59

Na pewno nie można zarzucić Śliwińskiemu, że nie analizuje źródeł, ale faktycznie rozdmuchuje słabe hipotezy.

Napisany przez: welesxxi 30/10/2014, 21:15

Analiza źródła powinna oznaczać pochylenie się nad tekstem oryginału i jego rozpatrzenie w realiach epoki, wnikając w styl, słownictwo, wzorce, cechy autorskie, itp. by wskazać nowe wnioski. Przytoczenie tekstu i pisanie, co mi się wydaje to bardziej "analiza". Śliwiński albo nie wychodzi poza to, co napisali inni (w tym akurat jest nieźle zorientowany), albo brnie w hipotezy trudne a nawet niemożliwe do udowodnienia.

Napisany przez: mobydick1z 30/10/2014, 22:13

Ciężko mi odpowiadać za autora, ale podejrzewam, że jemu bardziej zależało na pokazaniu błędnej interpretacji źródeł dokonanych przez innych historyków i stawianych przez nich hipotez, niż na rozpisywaniu się o źródłach w taki sposób jak piszesz. Być może autor "Bezpryma" nie chciał również wykraczać poza daną objętość książki.

Napisany przez: jdel 2/11/2014, 23:24

Przesada, ja mam wrażenie, że chce tylko wpuścić trochę świeżego powietrza do stęchłego pomieszczenia. Oby takich odważnych więcej, bo historiografia początków Polski prosi się o przewietrzenie.

Trzeba się zgodzić ze Śliwińskim przynajmniej z tym, że Bezprym znalazł się we Włoszech wraz z hufcem 300 wojów użyczonych Ottonowi III przez Chrobrego. Świadczy o tym dar konia dla św. Romualda, dar którego Romuald nie potrzebował, nie chciał i w końcu pozbył się go. Bezprym podarował mu konia, bo niczego innego cennego nie posiadał, jak to żołnierz na wyprawie podczas której nie pozwolono wojsku kraść i grabić.

Napisany przez: mobydick1z 3/11/2014, 20:56

Zostańmy przy swoich zdaniach Mogę jednak podkreślić, że nie był to zły zakup.