Drukowana wersja tematu

Napisany przez: godfrydl 17/10/2006, 8:55

Nie wiem, czy dobrze lokuję temat (jeśli nie to, Stonewallu, proszę, przenieś gdzie indziej). Chodzi mi o temat poruszany niechętnie, a właściwie przemilczany, mianowicie istnienia band wyzwolonych niewolników, grasujących na Południu i "żyjących" z napadów na dwory i posiadłości, szczególnie te, gdzie po wojnie zostały tylko kobiety i dzieci, usprawiedliwiający swe zbrodnie wzięciem sprawiedliwości dziejowej. Temu poswięcony jest m.in . klasyk amerykańskiego filmu "Narodziny narodu", niezwykle nowatorski w owym czasie, więc trudny do przemilczenia, a z drugiej strony bardzo dzisiaj niewygodny ze względu na podjętą tematykę.

Napisany przez: Nico 17/10/2006, 9:25

Przemilczane? Raczej właśnie pokazywane często - Birth of Nation, North & South.

Przemilczane są takie rzeczy:

"A great test of a slave’s loyalty—and the validity of the proslavery argument—came when black people were the shortest distance from Union lines. Some even trod on Northern soil during the war. In June 1863, Robert E. Lee’s second march into Union territory during the Gettysburg campaign became a test case for servants’ support for the Confederacy. How would those traveling with the Army of Northern Virginia act while in the North? Black people had the opportunity to flee, but Confederate soldiers saw they did not. During Lee’s invasion, some slaves were loyal to the rebel army in ways that went beyond quietly performing their duties. One, for example, forced a deserter back into the ranks at gunpoint. Confederate troops also wrote of blacks in Pennsylvania refusing to flee to the Yankees, even though it was, on the surface, the best chance they ever had. Slaves, after all, as Confederates believed, were Southerners. They saw that back people did not like nearby Pennsylvanians, even if they promised them freedom. They were convinced that the North had no charms for servants accustomed to Southern ways. One slave told his master that he did not like Pennsylvania because he saw “no black folks.” And while up north, servants seemed to enjoy plundering Union territory as much as combatants did."

Marching Masters: Slavery, Race, and the Confederate Army, 1861-1865

http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-04122005-162104/

Napisany przez: godfrydl 17/10/2006, 9:28

No tak , w "Północ-Południe" też był ten temat.

Napisany przez: Nurglitch 17/10/2006, 9:56

Nie wiem czy jest to jakoś szczególnie ekscytujące. Były bandy niewolników, były bandy białych z Północy, były bandy białych z Południa, były bandy całkowicie mieszane. Generalnie jedne nie lepsze i nie gorsze od drugich. Ot - norma na wojnie.

Napisany przez: godfrydl 23/10/2006, 9:46

Dobra, właściwie piszemy o samych ogólnikach, a jakieś konkretne przykłady takich zajść?

Napisany przez: The General 15/03/2008, 21:11

No właśnie, macie jakieś rzetelne przykłady takich zajść? Z tego co czytałem to zdecydowana większość aktów przemocy jaka wydarzyła się na Południu po wojnie to agresja białych wobec czarnych, a nie na odwrót.

Jeśli chodzi o sam film "Birth of the Nation" - jest to zły i a-historyczny film, który wprost zionie rasizmem i próbuje usprawiedliwić zbrodnie terrorystów z kkk (obraz ten używano nawet w celach rekrutacyjnych do tej organizacji). Polecić go można jedynie miłośnikom historii kinematografii, ponieważ zastosowano w nim kilka nowatorskich jak na ówczesne czasy rzeczy.

Napisany przez: Arbago 15/03/2008, 22:39

Na Statui Wolności napisane jest: "przyprowadźcie do mnie biedaków". Czarnoskórzy powinni być białym wdzięczni, gdyż ci nie dość że sprowadzili ich do Ameryki za darmo, to niejednokrotnie pod przymusem dokładnie wiedząc, że dla ich dzieci życie w USA będzie lepsze niż w Sierra Leone.

Napisany przez: polop 15/03/2008, 22:49

Z ochotą opuścili rodzime plemię by pracować na białych farmerów. Ich dzieci nie miały lepiej

Napisany przez: Arbago 15/03/2008, 23:04

Obecnie ludzie dobrowolnie opuszczają swoje rodzinne plemiona i starają sie dotrzeć do Ameryki chociażby ukryci w kontenerach. Płacą za to także duże pieniądze i jestem przekonany, że taka podróż jest o wiele gorsza niż podróż przyszłych Afroamerykanów na statkach niewolniczych.

Napisany przez: The General 16/03/2008, 9:59

Twoje przekonania są nie tylko błędne, ale wręcz śmieszne. Średnio 15% niewolników transportowanych na galerach niewolniczych nie przeżywało podróży, a warunków tam panujacych to nawet nie ma co komentować.

Napisany przez: polop 16/03/2008, 10:45

Nie porównuj imigracji zarobkowej XXIw i handlu niewolnikami w XVIIIw. Po pierwsze sam pomyśl chciałbyś wyjechać do Niemiec i tam pracować za darmo. Murzynom w Afryce było dobrze. Polowali se na kozy i płodzili dzieciaki.

Napisany przez: Stonewall 16/03/2008, 11:29

Drodzy Forumowicze!
Wszystkim, którzy pragną poznać wnikliwą analizę międzynarodowego handlu niewolnikami, polecam obszerny rozdział z "Historii Afryki", pracy zbiorowej polskich historyków (pod redakcją prof. Michała Tymowskiego). W tymże opasłym tomisku, obejmującym dzieje Czarnego Lądu do początków wieku XIX, odnajdziecie tekst prof. Bronisława Nowaka, który w całości został poświęcony wspomnianemu problemowi. Warto w tym miejscu także zaznaczyć, iż kwestia owego handlu do dziś budzi wielkie emocje (widać to po Waszych postach), a część historyków afrykańskich posługuje się nią, by działając na usługach poszczególnych rządów czarnej Afryki, wywalczyć dla swoich państw określone roszczenia finansowe względem zamożnych krajów Europy Zachodniej i Ameryki, co nie sprzyja obiektywnemu przez nich podejściu do interesującego Was tematu. Na podobnej zasadzie Fidel Castro nie tak dawno poperał otwarcie wspomniane żądania krajów afrykańskich wobec rządu USA, zapominając przy tym zupełnie, że Kuba służyła jako punkt przerzutu czarnych niewolników do obu Ameryk, a na samej "wyspie jak wulkan gorącej" niewolnictwo funkcjonowało dłużej niż w Stanach Zjednoczonych, bo aż do roku 1880 (pomijam już fakt, że było ono tam na długo przed powstaniem USA). Jeszcze raz polecam zatem słowa profesora Nowaka, badacza który w bezstronny sposób opisuje skomplikowane relacje murzyńsko-arabsko-europejsko-amerykańskie (sam tekst głęboko wkracza też w wiek XIX).

Napisany przez: The General 16/03/2008, 16:27

Dobra Stonewallu nie wdawajmy się w dyskusje o handlu morskim, ale skupmy się na esencji tego tematu - widzę, że mądre książki czytasz więc może znalazłeś jakieś rzetelne przykłady na wydarzenia przedstawione w Narodzinach Klanu tzn. Narodu? Teoretycznie jakieś bandy wyzwoleńców istnieć mogły, ale jeśli nawet to były to raczej pojedyncze przypadki. Ale film pokazuje jeszcze coś innego - m.in. odwieczne przeświadczenie białych, że czarni to, że tak powiem zbereźnicy i jak tylko się ich uwolni to dojdzie do, że tak powiem, inwazji seksualnej czarnych zbereźników wobec niewinnych białych Southern Belles. Takie przekonanie panowało właśnie w XIX w. Ameryce, a konsekwencje tej inwazji – białe kobiety rodzące kolorowe dzieci wzbudzały w społeczeństwie przerażenie. To oczywiście były rasistowskie bzdury, ale tak było.
Nie przerażało ich natomiast już postępowanie w drugą stronę tzn. czarne niewolnice były nagminnie wykorzystywane seksualnie przez swoich paniczów czy innych białych. Czytałem pewien artykuł, w którym pisało, że gdyby przebadać dzisiejszych Afro-amerykanów to w 75% przypadkach doszukałbyś się DNA białego człowieka. Jak patrzysz na ten temat Stonewallu? Była inwazja czy też nie?

Napisany przez: Nico 16/03/2008, 17:08

Proszę mi tutaj bez takich bzdur DNOwskich, które łączą się z naukami Darwina i innych podobnych antychrześcijańskich wymysłów! Co mówi Biblia? Bóg stworzył człowieka! Żadne tam teorie szatańskie, czy DNA tego nie zmieni. W Londynie czarnej parze urodził się biały chłopiec parę lat temu. Niezbadane są wyroki boskie i tyle, a nie żadne procent cukru w cukrze....To są lewackie wymysły demokratów, my prawdziwi, Bogobojni, republikanie z Południa na takie coś nie pozwolimy

Inwazja czarnych na białych była tam, gdzie mieszkały jakieś czarne łobuzy i film "Birth of Nation" niczego nie przekręca. Pokazuje tylko jakieś jedno miejsce, a nie całe Południe. Byli przecież porządni czarni, którzy lojalnie trzymali ze swoimi byłymi panami, jak ci z plantacji Jeffersona Davisa . Tak jak w życiu, są źli ludzie i dobrzy ludzie, ale nie zależy to od koloru skóry. W końcu wśród białych też były kanalie - jankesi i porządni - Południowcy.

Napisany przez: The General 16/03/2008, 19:17

Wy konserwatyści z Południa zawsze po swojemu żeście się w Biblię wczytywali, Papieża nie słuchali i przez to heretykami się stali. My liberałowie z Nowej Anglii wierzymy w Opatrzność oczywiście, ale i nie wzbraniamy się używać wszelkich darów, które od Niej pochodzą, w tym i darów nauki. A do takich DNA należy właśnie, Senatorze. Powiadasz, że czarnej parze się biały dzieciaszek urodził? Hmmm... Opatrzność ma duże poczucie humoru, ale żeby aż tak wielkie to mi się wierzyć nie chce. Chyba jednak źle tą historie zrozumiałeś – tam zapewne chodziło o adopcję, a nie poród.

Z reszty twojej wypowiedzi wnioskuję, że jednak „porządność” Southern Belles nie była zagrożona na masową skalę. Zobaczymy jednak co mówią mądre księgi czyli co Stonewal nam odpowie. Mam nadzieję, że odpowie, bo jeśli nie to chyba będziemy musieli uznać, że wierzy w kkk jako obrońców „porządności” Southern Belles, którzy walczą z liberałami niczym dzielni Szkoci Mela Gibsona z Anglikami.

Napisany przez: Nico 16/03/2008, 19:22

Papież po naszej stronie stał.



Komuniści jeśli już. Tylko komuniści rozkradali własność prywatną. A jak komuniści to ateiści!



Albo białej urodził się czarny (mogłem przekręcić w drugą stronę), ale w każdym razie parze urodziło się dziecko koloru przeciwnego do ich. Tak, tak Generale, URODZIŁO się, wam się wierzyć nie chce, boście bezbożni ateiści, ale dla wierzącej osoby jest to do przyjęcia.

Napisany przez: The General 16/03/2008, 21:05

Papież stoi po stronie niewolniczego Południa tylko w południodniowej mitologi. W rzeczywistości było inaczej.


Tak, dla wierzącej osoby jest to do przyjęcia, ale wystrzegać należy sie zabobonów! Pan dał ci rozum to po abyś go używał i umiał rozróżnić prawdę od fikcji. Ale wy na Południu zawsze żeście się bardziej kierowali emocjami niż rozumem (za to my jak zaczynamy myśleć to... nie potrafimy skończyć ). Zobacz - ta historia najprawdopodobnie jest taka, że na porodówce siostry po prostu pomyliły dzieci i wydały czarnej parze dziecko białe, a białej czarne. Dlatego tak ci się to przekręca. Tak więc było jak mówię, bo wątpię aby Opatrzność miała jakiś interes w robieniu takich żartów. W ostateczności zawsze możemy przebadać tego dzieciaszka w naszej maszynie od DNA...

Napisany przez: Nico 16/03/2008, 22:10

Kłamać, kręcić, przekręcać - w tym jankesi zawsze byli najlepsi. Ale spójrz Generale, nawet wasi DNA genetycy to potwierdzają -> http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=9



W ten czas najłatwiej zmanipulować fakty będzie można, prawda?

Napisany przez: Arbago 16/03/2008, 23:23

To nie są oczywiście moje przekonania, to tylko prowokacja.

Napisany przez: TimGrayson 29/12/2008, 11:41

Dość trudny temat poruszyliście - mi nasuwa sie na myśl wojna amerykańsko - meksykańska za która Meksyk do dziś nie za bardzo lubi USA gdyż stracił na rzecz tej wojny połowę swego terytorium, wtedy to meksykanom nie pasowało ze są pod rządami USA a dziś co mamy - jeśli tylko mogą uciekają do USA z narażaniem życia (dziś może byo by lepiej dla Meksyku gdyby USA w całości go do siebie przyłączyło?) - paradoks?

Napisany przez: godfrydl 26/10/2010, 9:59

A czy możecie podac mi jakieś przykłady napaści band murzyńskich na dwory i plantacje?

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 26/10/2010, 15:11

Niestety z przed wojny secesyjnej wiec jakby poza tematem :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nat_Turner

Napisany przez: Bartek6 6/07/2011, 17:13

Ataki Murzynów na posiadłości białych zdarzały się z pewnością. Dzicz spuszczona z łańcucha pod nieobecność białych mężczyzn zrobiła swoje. Po wojnie nie tylko nie została ukarana, ale wręcz zachęcona do dalszych rozbojów i grabieży przez Jankesów żądnych zemsty za lata wojny. Trochę to pewnie przypominało działania sowieckich żołdaków w Polsce. Nie można jednak generalizować, wielu Murzynów zachowywało się przyzwoicie, część pozostawała nawet wiernymi swoim panom. Niewolnictwo na Południu było bowiem pozbawione rasizmu, który przecież narodził się na Północy, właśnie po zniesieniu tam niewolnictwa. Teorie jakoby Murzyni byli na plantacjach wykorzystywani do granic możliwości stanowią lewacką propagandę i nie trzymają się logiki. Każdy rozsądny plantator dbał o swoich niewolników, bo jeśli nie dbał to Murzyn umierał i nie przynosił zysku. Tak samo dbał o konia czy pług. Cierpienia Murzynów miały miejsce sporadycznie, na plantacjach sadystów i głupców gospodarczych. Nie zmienia to jednak faktu, że niewolnictwo było instytucją złą, godzącą w prawa człowieka jako jednostki, w prawo do wolności, które to dzisiaj zanika w imię socjalizmu, zwanego eufemistycznie demokracją i sprawiedliwością społeczną. Z pewnością niektórzy niewolnicy słysząc, że zbliżają się federalni głoszący propagandowe hasła emancypacji, poczuli siłę i chęć wzbogacenia się na swoich panach, no i doszło do ataków na dwory. Rozboje i grabieże to jednak rzecz dla wojny charakterystyczna, rabowali przecież i Jankesi i Konfederaci, chociażby w czasie inwazji na Pensylwanię. Takie to są reguły wojny. Starajmy się być obiektywni.

Napisany przez: duzepiwo666 6/07/2011, 18:29

Oczywiście dochodziło do mordowania czy gwałtów. Była to niejako odpowiedź na traktowanie przez plantatorów. Jeśli ktoś widział jak jego matka, żona czy córka były wykorzystywane przez właściciela. Jeśli ktoś był chłostany, kastrowany,obcinano mu palce za próby ucieczki. Jeśli komuś odmawiano prawa do bycia ludzką istotą to jego gniew musiał być wielki a zemsta za okrucieństwa równie okrutna.

Żołnierze radzieccy to inny temat, na terenie Polski nie dochodziło do masowych gwałtów.Natomiast 2 mln kobiet na terenie Niemiec nie były by możliwe gdyby niemieccy żołnierze i ich sprzymierzeńcy nie dokonali podobnych wyczynów na terenie ZSRR, gdzie było 10 mln ofiar.

Napisany przez: Bartek6 6/07/2011, 21:16

Owszem dochodziło. Brzydzi mnie umniejszanie winy bolszewickich barbarzyńców, ale dość dygresji w tym temacie.

Co do traktowania niewolników, tłumaczę, to co Pan napisał nie miało miejsca powszechnie. Wystarczy pomyśleć logicznie. Ile wart jest niewolnik bez palców? Co najwyżej chłosta mogła być karą za ucieczkę, a nie uciekano tam gdzie Murzyn miał miejsce do spania, strawę etc., czyli na wszystkich rozsądnie gospodarowanych plantacjach. Opowieści o powszechnych cierpieniach są, powtarzam, wysnutą z palca lewicową propagandą pozbawioną logiki, wyolbrzymionymi sporadycznymi epizodami. Nie maltretuje się konia, który przynosi korzyści, nie maltretuje się też niewolnika. Żeby było jasne, tak jak napisałem, nie bronię niewolnictwa, lecz jedynie apeluję o obiektywizm i logiczne myślenie.

To tyle, bo temat i tak nie dotyczy warunków życia niewolników tylko ich napadów na posiadłości. Sam jestem bardzo ciekaw jakichś szczegółów.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 6/07/2011, 21:57

Hmmmm , trudno mnie o lewicowosc podejrzewać , ale ofiaruje koledze strawę i miejsce do spania , o ile szanowny kolega będzie dla mnie ochoczo i za darmo pracować , i powierzy mi prawo do dowolnego dysponowania sobą i swoją rodzina , oferta aktualna do 16 b.m , potem wyjezdzam na wakacje , wiec zachęcam do pospiechu .
ps
obiecuje być dobrym właścicielem chłostać tylko za probe ucieczki i w żadnym wypadku nie kastrować , oraz palców nie obcinać , coby swojej własności ( tj . Kolegi ) nie uszkodzić ( permanentnie ) .
z poważaniem
lancaster
ps II
Kolega tańczy a śpiewa uciesznie ? to by podniosło wartość Kolegi .

Napisany przez: Bartek6 7/07/2011, 8:37

Bardzo zabawne. Najpierw jednak musi mnie kolega złapać w siatkę . Powtarzam, że nie bronię niewolnictwa, instytucji złej i nieludzkiej. Próbuję jednak dowieść, że bez sensu było Murzynów maltretować, bo nie przynosili wówczas zysku lub przynosili mniejszy niż ci w pełni sił. Było w interesie właściciela, aby dbać o niewolnika. Jeśli tę prostą argumentację tak trudno zrozumieć, to przykro mi. Murzyni jeśli się mścili to za przedmiotowe traktowanie, pozbawienie ich ludzkich praw czy wyrwanie z rodzinnej ziemi, ale nie wiem czy byli na tyle uświadomieni, aby mieć takie przemyślenia.

Napisany przez: maly1944 7/07/2011, 9:22

Prosił bym o źródła masowości tych napadów. Ze wskazaniem kto konkretnie przeprowadzał te akcje czy byli to ex niewolnicy, maruderzy z wojsk Unii, czy maruderzy z wojsk Konfederacji.

Po drugie byli więźniowie KZ też brali odwet na swoich strażnikach a czasami na okolicznej ludności.

Podawanie tylko skutków bez przyczyn jest rozpoczynaniem rozmowy od ....... strony.

Napisany przez: bachmat66 7/07/2011, 18:52

Ze smutkiem niejakim musze stwierdzic, ze jak narazie caly ten temat 'zemsty'jest przykladem ignorancji na najwyzszym poziomie i zawoalowanego rasizmu. Nie podano choc jednego przykladu aktow przestepczych popelnionych przez bylych niewolnikow przeciwko bialych wlascicielom plantacji w akcie 'zemsty'. Rozpoczynajacy temat jak i przedmowcy potrzymujacy temat 'bija piane w prozni', gdyz nie maja pojecia o czym mowia. NIe slyszeli o Freedmen's Bureau, nie wiedza nic o tzw Reconstruction Period in the South', nie wiedza nic o prawach dotyczacych wyzwolencow i ich bylych panow- zwlaszcza prawa do mieszkania, pracy i opieki na plantacjach - po 1865 roku, nie wiedza nic o roli wojsk US 'okupujacych' Poludnie wzgledem czarnych wyzwolencow, zwlaszcza regimentow zlozonych z czarnych zolnierzy, nie wiedza nic o aktach przemocy przeciwko 'Negro' freedmen na Poludniu (zwlaszcza Teksas - polecam latwa literature, komiks Lost Cause Jack'a Jacksona), nie wiedza nic o 'uppity blacks' i ich roli w czasie 'okupacji Poludnia', nie wiedza o rabunkach i gwaltach poplenianych przez wojska Polnocy po 1865 na obywatelach Poludnia etc.
Dodam tylko ze pisarze piszacy w XIX wieku podawali jak niska byla 'dzialanosc kryminalna' bylych niewolnikow na Poludniu wzgledem tych na Polnocy, i ze wiekszosc aktow lamania prawa miala zwiazek z kradziezami i bijatykami ulicznymi.. co prawda nikt nie zjamowal sie aktami przestepczymi czarnych na czarnych... Nie mowie tutaj ze nie zdarzaly sie akty przestepcze wiekszego kalibru, ale przy tak duzej ilosci bylych niewolnikow nie ma sie czemu dziwic.. np proba gwaltu przez niejakiego Charlesa Wethers'a w 1866 roku ktora skonczyla sie grzywna i pobytem w wiezieniu w Wirginii (zadziwiajace ze nie byl powieszony, jak to sie zdarzalo pozniej). Ale co ciekawe przestepczosc ciezka (wciaz niewielka) wzrastala wraz z naplywem 'preachers' i 'carpetbaggars ' po 1867 roku, czyzby byl jakis zwiazek z naplywem tych ludzi ktorzy rozluzniali zwiazki patryjalchalne panujacy miedzy plantatorami a a bylymi niewolnikami? W kazdym razie poludniowy pisarz Henry W. Grady, napisal zet ' ' history has no parallel to the faith kept by the negro in the South during the Civil War.''

Napisany przez: Alexander Malinowski 7/07/2011, 22:17

W kwestii formalnej - oprócz oczywistej kwestii ogromnej śmiertelności
- podczas łapania niewolników w Afryce,
- podczas transportu,
- w trakcie pracy na plantacjach - może mniej,
jest jeszcze kwestia "dzieci". Wg. co czytałem do czasu zniesienia handlu niewolnikami bilans demograficzny był zdecydowanie negatywny. W tym drugim okresie poprawiono dolę czarnych i ich liczba zaczęła wzrastać.
Po trzecie ja rozumiem, że chodzi dzieci czarnych kobiet - bo ojcami byli przede wszystkim biali właściciele.

CZY BYŁY ROBIONE BADANIA Y-HAPLOGRUPY WŚRÓD CZARNYCH? TAK BYŁY:

Wg. badań 30% czarnych ma europejską grupę Y, a więc byli potomkami właścicieli i niewolnicy. Oznacza to również, że podobna proporcja czarnych mężczyzn nie ma kontynuacji w linii męskiej

Reasumując: czarna niewolnica miała szansę dochować się pra-wnuków. Czarny niewolnik praktycznie nie.

Napisany przez: Ciołek 8/07/2011, 9:56

Jeśli miałoby dochodzić do jakiejś powszechnej "zemsty Czarnych", to lepsza okazja do niej była w czasie wojny, kiedy większość sprawnych białych mężczyzn na ochotnika bądź z poboru trafiła do wojska. Plantacje posiadające kilkudziesięciu czy kilkuset niewolników pozostawały nieraz pod opieką jedynie bezbronnych kobiet, których mężowie i synowie walczyli o swoje ideały. William C. Davis, Look Away! A History of the CSA, pisze, iż pomimo wprowadzenia "zasady 20 Murzynów", w myśl której na każdą dwudziestkę niewolników na plantacji jeden biały mężczyzna dostawał zwolnienie od służby wojskowej, nadzorcy niewolników woleli iść na wojnę w zastępstwie bogatego poborowego za 1000-5000$ niż zarządzać niewolnikami na plantacji za 300-700$ (zarobki w stanie Floryda w roku 1863). A jednak nawet w takich przypadkach nie dochodziło do rzezi, niewolnicy najwyżej uciekali z gospodarstw bądź po prostu nie chcieli pracować. Choć pogłoski o rzekomych planach niewolniczych powstań i rzezi krążyły na Południu (tak jak i przed wojną), przyczyniając się do zaostrzenia prawa.
Zdarzające się po wojnie akty bezprawia - napady rabunkowe, kradzieże - to efekt demoralizacji i sytuacji materialnej, nie żadna zemsta. Jeżeli wyzwoleńcy mścili się na swoich byłych właścicielach to najwyżej poprzez nieokazywanie im szacunku, nie zaś fizyczną przemoc. Po wojnie wyzwoleńcy musieli przecież z czegoś żyć. Służba domowa mogła łatwiej się przystosować do nowych warunków, ale osoby, które od dziecka pracowały wyłącznie fizycznie, analfabeci, którzy nigdy nie widzieli świata poza swoją plantacją, nie mieli wielkiego wyboru i ci zostawali na tych samych plantacjach, by pracować dla dawnych właścicieli za pieniądze (marne). Sporo na temat sytuacji wyzwoleńców w Mississippi można poczytać w The Most Southern Place on Earth Jamesa C. Cobba.

Skąd ten przedziwny wniosek, że "ojcami byli przede wszystkim biali właściciele"? Proszę o więcej szczegółów na temat wspomnianych badań: kiedy je przeprowadzono (ile pokoleń od zniesienia niewolnictwa) i czy posiadanie europejskiej haplogrupy Y-DNA jest jednoznaczne z pochodzeniem od właściciela niewolników.

Napisany przez: Alexander Malinowski 8/07/2011, 20:37

Poniżej parę faktów. Czarni mężczyźni pochodzą od białych w 30%. To i tak świadczy o pewnym umiarkowaniu mieszkańców USA, ale też stanowi dowód na to, że biali ojcowie traktowali swoich mieszanych synów jako czarnych, co jest nieco nieludzkie.
W Brazylii 64% czarnych ma białych pradziadów, a tylko 21% białe prababki.
Natomiast biali w dużym stopniu pochodzą od czarnych babek (ale oczywiście od białych dziadków) - w Ameryce Łacińskiej ojcowie uznawali swoje potomstwo za "białe".

"Czerwona Królowa" Matta Ridley zawiera wyjaśnienie podobnych fenomenów. Niewolnictwo miało w dużym stopniu charakter środka do seksualnego zniewolenia niewolnic mające na celu mnożenie się klasy panów niewolników.

Podobny mechanizm charakteryzował państwa indian, gdzie grupa Inków miałą do dyspozycji ogromną ilość kobiet, a na ich królów nakładano obowiązek maksymalnej proreacji.

Ciekawe, czy szlachta polska miała inne haplogrupy niż chłopi? I czy było R1a1a7???

http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test#United_States_-_African_ancestry

http://www.funpecrp.com.br/gmr/year2007/vol2-6/gmr0330_full_text.htm

"In Black individuals from two large cities, Rio de Janeiro (Southeast Brazil) and Porto Alegre (Southern Brazil), we observed that 90 and 79% of the mtDNA sequences were of Sub-Saharan African origin, compared with 56 and 36% for the Y-chromosome, respectively. The high proportion of European Y-chromosome lineages in Brazilian Blacks and the high proportion of Amerindian and African mtDNA lineages in Brazilian Whites are two manifestations of the same phenomenon, namely, sex-biased genetic admixture."

http://i-ksiazka.pl/view_book.php?kid=18728

Napisany przez: Ciołek 8/07/2011, 21:07

Alexandrze, zadałam Ci dwa konkretne pytania na temat wspomnianych przez Ciebie badań, żeby ustalić, czy istnieje jakiś związek pomiędzy wynikami tychże badań z niniejszym wątkiem. Ja żadnego związku nie dostrzegam (nie wszyscy biali mężczyźni w XIX wieku byli właścicielami niewolników, tak jak nie wszystkie czarne kobiety były niewolnicami). Nie kontynuujmy więc tego offtopicu.

I jeszcze uwaga do wszystkich - kwestiom związanym z funkcjonowaniem szczególnej instytucji poświęcony jest odrębny temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=28250&st=225
Tu zaś chodzi o wyjaśnienie konkretnej sprawy - czy dochodziło do masowych napadów na południowe plantacje, a jeśli tak, to czy były to akty zemsty byłych niewolników. Jak słusznie zauważył Bachmat66, nie podano jeszcze żadnego przykładu takiego zdarzenia.

Napisany przez: Coobeck 8/07/2011, 21:52

Vitam

(nie wszyscy biali mężczyźni w XIX wieku byli właścicielami niewolników, tak jak nie wszystkie czarne kobiety były niewolnicami). (Ciołek)

A w dodatku nie wszystkie "białe Y" muszą pochodzić z XIX wieku.

Napisany przez: Alexander Malinowski 9/07/2011, 0:27

<Off topic1> Tak się składa, że przynależność mężczyzny do najwyższej klasy społecznej przekłada się na jego super-płodność, a przynależność do najniższej klasy powoduje z reguły brak płodności. Przy czym ta reguła nie stosuje się do kobiet. W wyniku czego niewolnice mają potomstwo, w sporej części ze swoimi właścielami. Niewolnicy raczej nie mają potomstwa. Od wąskiej grupy rządzącej potrafią pochodzić całe narody (przynajmniej w męskiej linii). Sugerują to również badania genetyczne. Tak, pewności nie ma żadnej. Może po prostu czarne kobiety wolą białych mężczyzn, a to, że łączyła ich podległość </Off topic1>
<Off topic2> Fenomen wyzwoleńców w starożytnym Rzymie. Niektórzy synowie niewolnic byli bardzo dobrze traktowani przez swoich właścicieli. Uwalniani. Dochodzili do wielkich majątków. Kim byli ojcowie wyzwoleńców? </Off topic2>
<Off topic3> Chrześcijański lekarz, któremu sułtan podarował niewolnicę, odesłał ją mówiac, że jako chrześcijanin nie może mieć dwóch żon. </Off topic3>

Napisany przez: Coobeck 9/07/2011, 10:21

Vitam

Tak się składa, że przynależność mężczyzny do najwyższej klasy społecznej przekłada się na jego super-płodność, a przynależność do najniższej klasy powoduje z reguły brak płodności. (Alexander Malinowski)

Dowody proszę.
A tak w ogóle, to co cała powyższa wypowiedź ma wspólnego z moją wcześniejszą wypowiedzią, którą została zilustrowana? I jaki ma związek z tematem wątku? Bo jeśli jest to li tylko radosne oftopowanie o sprawach kompletnie oderwanych, to...

Napisany przez: MIKI RAPAX 10/07/2011, 21:04

Zwyczajowe prawo niewolnictwa czarnych było oparte tylko i wyłącznie na rasizmie. Powszechne określenia "czarne małpy" "dzikusy" itd. stały się kanwą całego prawa niewolniczego. Stworzono bzdurną filozofię i naukowe teorie potwierdzające niższość rasy czarnej w sensie intelektualnym i moralnym w celu usprawiedliwienia białego, chrześcijańskiego i światłego społeczeństwa Europy. Tam gdzie było niewolnictwo był rasizm. Rasizm narodził się gdziekolwiek zetknął się biały osadnik z czarnym niewolnikiem lub kreolskim "ochotnikiem" z zachodniej Afryki. Gdziekolwiek zetknął się biały handlarz z czarnym towarem na Złotym Wybrzeżu. Gdziekolwiek zetknął się biały marynarz z czarnym ładunkiem. Dlaczego w Nowej Anglii niewolnictwo się nie utrwaliło? Z kilku przyczyn. Rolnictwo typu farmerskiego, rozwój rzemiosła i drobnego przemysłu, rewolucja amerykańska oraz exodus białych właścicieli niewolników do Kompanii Karolińskich. Na tereny stanów południowych napłynął silniejszy kapitał ludzki i finansowy co zaowocowało powstaniem rolnictwa plantacyjnego co wiązało się jednocześnie z zapotrzebowaniem na tanią siłę roboczą. Moim zdanie rasizm narodził się w momencie kiedy czarni niewolnicy postawili pierwszy raz stopę na ziemi angielskiej i francuskiej. Oto pierwszy raz biały mieszkaniec Europy zobaczył coś co nie było mu równe, prawdopodobnie nie było człowiekiem i nie wiem jak by się starano nie dorówna białemu. Po propagandzie wypraw krzyżowych i kontreformacji kolejny majstersztyk propagandowy. Uwierzyli w to wszyscy wraz z koronowanymi głowami na czele.
Czy niewolnik był wykorzystywany do granic wytrzymałości. Zdecydowanie tak. Popyt na płody rolne obydwu Ameryk był tak wielki, że na cukrowej Jamajce czy Brazylii koszt zakupu niewolnika zwracał się po roku i wcześniej a na południu USA po dwóch latach. Sytuacja nieco się zmieniła po roku 1807 kiedy ceny za czarny heban wzrosły dziesięciokrotnie co spowodowało jeszcze większą eksploatację jednostki. tam gdzie zysk z pracy niewolniczej spadał, ze względu na napływ ludności z Europy niewolnictwo po prostu upadało. Stało się tak w większości krajów Ameryki Płd. gdzie silne ruchy imigracyjnych abolicjonistów doprowadziły do upadku instytucji. Na terenach gdzie imigracja z Europy była słaba lub wręcz żadna ( Płd. USA, Brazylia)instytucja trwała niezachwiana
Polecam "Pokolenia w Niewoli" Iry Berlina.

Napisany przez: bachmat66 11/07/2011, 17:51

A co ten caly belkot ma wspolnego z tematem zemsty przez bylych niewolnikow na ich panach/paniach/wlascicielach po zakonczeniu Wojny Cywilnej[U]. Na Boga to jest forum historyczne naukowe a nie radosny zlot opniotworcow onet czy tego podbne fora.

Napisany przez: Alexander Malinowski 11/07/2011, 19:13

Dowody umieściłem wyżej - pdf opisujące, że wskutek "zaburzonego rasowo doboru naturalnego" jest wielu ludzi w Ameryce pochodzących od czarnych kobiet i białych mężczyzn.

Napisany przez: Coobeck 11/07/2011, 20:02

Vitam

Tylko że jedno (bezpłodność najniższych klas, np chłopów pańszczyźnianych w RON) ma niewiele wspólnego z drugim (to że +/- 30% czarnych mężczyzn nie zostawiło potomka). W dodatku 30% bez oznacza... że 70% zestawiło potomstwo. Nie wiem, skąd tu reguła o bezpłodności - regułą jest to, czego jest więcej, czyli 70%.
W sumie wygląda mi to na nieumiejętność wyciągania przez Ciebie sensownych wniosków. A że w dodatku całość to oftop, więc tyle z mojej strony.

Napisany przez: Ciołek 12/07/2011, 12:18

Koniec offtopicu genetycznego. Kolejne posty niezwiązane z tematem będą usuwane.
Przypominam temat tej dyskusji:

Napisany przez: BloodyJoan 18/07/2012, 3:47

Spytalam ojca, czlonka Sons of Confederate Veterans, w tej kwestii...
Wielu bylych niewolnikow pozostawalo lojalnymi pracownikami na plantacjach- to zalezy od tego, jak traktowal ich pan. Jean de Verseau, przodek mojego ojca, zolnierz konfederacji, idac na wojne zostawil plantacje pod opieka mlodszego syna (starszy takze poszedl walczyc), jednak nakazal by ten wspolpracowal ze swoja matka i najstarzym niewolnikiem. Podczas wojny i po niej z plantacji ucieklo tylko 2 niewolnikow, wiec chyba nie bylo im tak zle (podobno osoby pochodzenia francuskiego byli lepszymi panami ) Przemilcza sie to, ale niewolnicy nierzadko bronili plantacji pod nieobecnosc pana, albo razem z nim po wojnie...
Czarni uciekinierzy mieli problem z utrzymaniem sie- podczas wojny i po niej nikt ich nie zatrudnial, wiec czesto dlatego rabowali. Istnialy grupy partyzantow, ktore, procz rabunkow, zajmowaly sie sabotazem wojsk Poludnia. Oczywiscie byla tez zemsta...
Co ciekawe podczas wojny grozniejsi od bylych niewolnikow byli biali przestepcy czesto wcielani na sile do wojska, lub podszywajacy sie pod zolnierzy- lazil taki w mundurze, kobiety same wpuszczaly do domow by mu pomoc, bo przeciez walczyl dla Poludnia, a co bylo dalej latwo sobie wyobrazic.

Napisany przez: koewa 25/03/2018, 22:48

Jest hasło w wikipedii na podobny temat: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ataki_na_farmy_w_Po%C5%82udniowej_Afryce

Ale na ten ciekawy temat po wojnie sescesyjnej nic nie mogę znależć.