Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Lewak 10/09/2004, 13:04

Ja powiem tak...
Chciał unowocześnić kraj ale nie udało mu się...
Pozostawił nie zapłacone kredyty bo jego inwestycje niesprawdzały się(1976r. Huta Katowice )
a już najgorszy to był ten rubel transferowy.

Napisany przez: Kanapon 10/09/2004, 19:14

Jest o tym trochę w sąsiednim wątku dot. przyśmpiesonego rozwoju...

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=134


Pozdr.
Kanapon

Napisany przez: Łukasz 10/09/2004, 21:54

Ej stary wiesz - rubel transferowy był narzucony przez RWPG i nie był bynajmniej pomysłem Gierka !!! Nie wypowiadajmy sie w sprawach o których nie mamy pojęcia...

Napisany przez: Lewak 12/09/2004, 12:32

Wiem, że rubel transferowy był nażucony przez RWPG. Poniekąd jednak musieliśmy się na niego zgodzić. Polska została wybrana przez ZSRR jako okno na świat, z którego ZSRR chciał bezkarnie korzystać. My kupowaliśmy licencje za dolary, kiedy nasz "Wielki Brat" na mocy rubla transferowego odkupował je oraz różne produkty(np. statki) za pół darmo.

Do Łukasza: nie trzeba się denerwować , że ktoś oczymś nie ma pojęcia. Ja np. otym mam pojęcie, ale brakowało mi czasu żeby napisac dłuższy tekst i wszystko wytłumaczyć. POZDRAWIAM!

Napisany przez: Cerberus 12/09/2004, 17:43

No i wybudował tą słynną "gierkówkę" i bynajmniej nie była taką byle,powtarzam była,nie byle jaką drogą jak reszta dróg w Polsce.No,ale cóż,widać ta droga już trąci myszką

Napisany przez: Coobeck 15/09/2004, 10:49

Vitam

Chciał unowocześnić kraj ale nie udało mu się... (Lewak)

Tu nie chodzi o to, czy mu się udało. Chodzi o to, że system gospodaczy, w którym działał, szedł na dno jak kamień i choćby doraźnie Gierek przekształcił Polskę w krainę mlekiem i miodem płynącą, to i tak wszystko to musieli prędzej czy później diabli wziąść...

Napisany przez: Lewak 18/09/2004, 17:13

Chodzi o to, że system gospodaczy, w którym działał, szedł na dno jak kamień... (Coobeck)

Teraz o tym wiemy , ale nie zapominajmy, że w latach 70-tych było jeszcze mnóstwo ludzi ( z samym pierwszym sekretarzem na czele) którzy w ten system święcie wierzyli i uważali , że np. można jeszcze dogonić i przegonić zachód...

Napisany przez: Husarz 18/09/2004, 17:53

http://czateria.interia.pl/gosc?cid=1212 o tych co raz bardziej "słusznie" chwalonych czasach

Napisany przez: Coobeck 19/09/2004, 17:41

Vitam

Teraz o tym wiemy , ale nie zapominajmy, że w latach 70-tych było jeszcze mnóstwo ludzi... (Lewak)

No dobrze, to prawda. Ale czy mamy go oceniać z punktu widzenia 1979 czy 2004?

Napisany przez: PwG 20/09/2004, 7:24

No nie wiem czy I sekretarz az tak wierzyl w to co mówil (jak potem sie okazalo wielu twardoglowych szybko zmienilo swe zapatrywania i stalo sie kapitalistami )
To ze system bedzie szedl na dno to ekonomisci (oczywiscie nie nasi, zeby nie bylo watpliwosci) przewidzieli juz wiele lat wczesniej bo taki system nie moze sie utrzymac nigdy i nigdzie! to utopia. E. Gierek podtrzymywal tylko iluzje. Tak dla zwyklych zjadaczy chleba, zeby mysleli ze zyja w raju.
nie da sie zaprzeczyc ze za amerykanskie dolary powstalo wiele rzeczy w naszym pieknym panstwie np. 1000 skól czy wymieniana Huta Katowice ale to wszystko nie pochodzilo z wypracowanego przez nas dochodu. Owszem Towarzysz Gierek probowal zbilansowac nasze dochody i musial otworzyc sie na zachód ale naszym strategiczym "partnerem" wsiaz pozostawal sasiad ze wschodu. W zyciu nie zapomne jak w chyba 1980 na trasie do Brzescia fikna tir a wiecie co bylo w srodku? swierzutki, cieplutki chlebus dla bratniego narodu radzieckiego.

Napisany przez: Lewak 14/11/2004, 17:46

Dawno nic sie tutaj nie odzywałem, więc teraz coś powiem...

Wielu ludzi chwali Gierka za to że budował różne tam wielkie rzeczy, że mieszkania, że szpitale, że szkoly...
I rzeczywiście... może w tym kraju naprawde coś unowocześnł, coś naprawił Ale nie zapominajmy, że były to tylko wyspy nowoczesności na calym oceanie badziewia. to tak jakby powiedzieć, że cały świat jest idealny, bo żyje sie bogato we Francji, w USA, w Japonii, w Niemczech...

Napisany przez: schultz 17/11/2004, 17:25

dobrze !!! ale działał robił coś w kierunku zmian nastrojów społeczeństwa poprawy warunków życia. A z systemem chociaż by chciał to i tak nie mógł walczyć nie miał szans. Problem polega na tym, że Polacy od końca XVIII w. cały czas walczyli z władzą zawsze byli przeciwnikami władzy jaka by ona nie była. Nie potrafimy się podporządkować rządzącym tylko zawsze musimy z nimi walczyć natomiast Gierek postawił tak jak w XIX w na tzw "pracę organiczną" tj wzmocnić kraj od wewnątrz.
Mamy silne poczucie narodowe ale niestety nie mamy poczucia państwowego i to jest i było przyczyną wielu kryzysów gospodarczych i społecznych

Napisany przez: Ravgod 19/11/2004, 17:20

Ja bardzo Gierka chwalę, za to co zrobił. A gospodarka centralnie sterowana wcale nie jest gorsza od rynkowej - tylko kapitaliści, którym zależy na pozostawienu obecnego stanu rzeczy tak mówią, tylko że często była źle wykonywana. Już mówię o co mi chodzi. W latach 80tych moja mam miała okazję być w NRD, i tam zobaczyła normalnie dobrobyt - pólki pełnie towarów itp. A wiecie dlaczego? Bo tam ludzie jak mieli ośmiogdzinny dzień pracy to stali osiem godzin przy taśmie produkcyjnej i nawet nie wychdodzili na piaperoska czy do kibelka - aż się im ręcę trzęsły - bo tam jest tak zwana protestancka etyka pracy. Zresztą w Czechosłowacji też było podobnie. W tych krajach, oprócz czasów bezpośrednio powojenncyh nigdy nie było kolejek czy kartek. A w Polsce byli tacy którym ksiądz na kazaniu nagdał, żeby dla czerwonych nie pracowali i potem ludzie grali sonie w pracy w karty. Słyszałem też o ludziach (podawających się za głęboko wierzącyh), którzy nie kupowali biletów w autobusach miejskich, bo "komunistyczne państwo to można okradać" - to jest dopiero moralność, nie? Gdyby ludzie inaczej podeszli do tego systemu, to mozę byśmy mieli troszke lepiej. Oczywiście trzeba też wziąść pod uwagę fakt, iż Polska była bardzo po wojnie zniszczona i to też miało znaczenie.

Napisany przez: Lewak 20/11/2004, 21:01

Facet. Zastanów się co mówisz!!!
Jeśli twierdzisz, że w tych krajach (NRD, Czechoslowacja) na prawdę bylo tak dobrze, to powiedz mi:
-Dlaczego runął mur berliński?
-Dlaczego w Czechach odbyła się Aksamitna rewolucja?

Napisany przez: Ravgod 21/11/2004, 10:43

Czechom przeszkadzał brak wolności wypowiedzi, Niemcom doskwierała rozłąka i brak możliwości odwiedzenia rodziny za murem. I dlatego to runęło - natomiast gospodarczo te kraje radziły sobie z komunizmem bardzo dobrze. Wiem co mówię bo moi rodzice mieszkali w NRD przez pięć lat i np. zaopatrzenie wyglądało tam jak w kapitalistycznym kraju (nie było tylko kolorowych opakowań i reklam w TV ) nie wiem natomiast jak dobrze było pod innymi względami, ale jeśli chodzi o gsopadarkę (a ten temat zszedł na taki właśnie tor) to tak to wyglądało

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 21/11/2004, 14:29

Nikt tak w Polsce nie lizał dupy Rosjanom w od 1956 jak szacowny pan Gierek. Człowiekowi który spowodował wpisanie do konstytucji nierozerwalnej przyjaźni z naszym odwiecznym wrogiem. A głowie wrogiego od wieków nam kraju nadał Virtuti Militari można co najwyżej plunąć w twarz a nie wychwalać kolaboranta i zdrajcę

Napisany przez: schultz 21/11/2004, 23:54

Teraz za to wchodzimy jeszcze bardziej niz rosjanom w dupę amerykanom i jak na razie to wizy nadal są, a nasi zołnierze giną za jankeską sprawę gdzieś w gorącym dzikim kraju.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 22/11/2004, 13:23

Schultz amerykanie nie przeprowadzili rozbiorów, nie wysyłali milionów Polaków na Syberie, nie dokonali rzeźi Pragi, nie wymordowali Polskich oficerów w Katyniu i można by tak wymieniać w nieskończoność

Napisany przez: Ravgod 22/11/2004, 16:43

ZSRR był nieźle porypanym krajem, ale nie da się zaprzeczyć, że wyzwoił nas z okupacji hitlerowskiej. Francuzi i Anglicy, u których zapieprzaliśmy na frontach, powiedzieli że nie będą swojej krwi za Polaków przelewać, a ruscy przeklewali. Wiem ze gwałcili też kobiety i troszke pokradli, ale krew przelewali - w wielu miastach Polski są cmentarze Zólnierzy Armii Czerwonej - podobno na terenie Polski jest 600 tys. grobów radzieckich. To nie mała liczba. I należy sie tym żołnierzom szacunek, chociażby za to że w głodzie (wiecie chyba jak wyglądały warunkiw radzieckiej armii) walczyli za nasza kraj. Było w tym oczywiście trochę chorej ambicji tego czuba Stalina, ale oni walczyli. Pamięć i Szacunek dla Nich

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 22/11/2004, 17:36

Gdyby nie ZSSR II wojna by nie wybuchła. Hitler nie uderzyłby na Polskę bez poparcia ZSSR. Jednym słowem to przez samych Rosjan ich sołdaty ginęły w Polsce w 1939 i 1944 - 1945. Gdyby ich kochany kraj rad nie podpisał w 1939 paktu z diabłem i nie zadał nam 17 września noża w plecy żyli by długo i szczęśliwie na swojej Syberii, Kaukazie, Mongoli i bóg wie jeszcze gdzie...

Napisany przez: schultz 22/11/2004, 23:34

Mówicie o dwóch różnych sprawach nie rozpatrujemy tutaj ZSSR za czasów Stalina i polityki DZugaszwiliego wobec Polski ale forum dotyczy Gierka i ewentualnie polityki obu krajów w tamtych czasach. Więc proszę nie zajmować się czarnymi plamami historii Rosji w jej polityce z naszym krajem na przestrzeni wieków bo to zupełnie inna sprawa.
Poza tym zapytaj polaków pokolenia lat 70tych kiedy żyło im się najlepiej znaczna większość odpowiada, że za Gierka. Dało sie odczuć dobrobtyt, był idealistą, socjalistą z prawdziwego zdarzenia nie tak jak dzis lewica istnieje tylko z nazwy a w rzecztwistości jest bardziej prawicowa od samej prawicy. pzdr

Napisany przez: Anakin 22/11/2004, 23:50

pokolenie lat 70 to urodzeni w latach 1970 - 1979 (lub 1971 - 1980, w zaleznosci od podejscia do chronologii). Najstarsi moze mile wspominaja swoje kinderbale. Ja osobiscie chodzenie po drzewach i strzelanie z procy. Najmlodsi z nich, ktorzy swoja mlodosc przezywali w stanie wojennym byc moze epoka Gierka byla przedstawiana jako mityczna Arkadia w ktorej w sklepach (nie mowie o Pewexach) bylo cos wiecej niz ocet.

Oczywiscie ten ocet mieli dzieki gospodarce Gierka.

Napisany przez: PwG 24/11/2004, 10:21

Ja jestem z pokolenia 70. Oprócz kinderbalów wspominam sobie... banany i pomarancze, a potem w latach 80 jechalem sobie do W-wy i jakis gosc wyjal banana i sobie zazeral a jakies dziecko powiedzialo 'popatrz mamusiu jaki dziwny ogórek, nie zielony tylko zólty"
A powaznie podobno uklad nerwowy ma cos takiego ze pamieta to co bylo dobre a nie ma co ukrywac ludziom w czasach "gierkowskich" zylo sie latwo i przyjemnie, wiec gloryfikuja ten okres. A my wszyscy placimy za to. Takie czasy.

Chociaz po Gierku zostalo 1000 szkól na 1000-lecie a co zostanie po wspólczesnych elitach rzadzacych?

Napisany przez: Lewak 24/11/2004, 14:41

1000 szkół na tysiąclecie Polski to "akcja" wprowadzona jeszcze za Gomułki...

Napisany przez: Anakin 24/11/2004, 14:43

tysiaclecie w tym wieku wypadlo w 1966
wiec jest to srodkowy lub poczatek schylkowego Gomulki.

a po wspolczesnych wladzach niech zostaje dobre prawa, budynki postawia sobie ludzie juz spokojnie sami (szkoly sa w gestii samorzadow)

Wracajac do pokolenia lat 70. - Cos w tym jednak jest. Osoby ktore rodzily sie w tych latach sa swiadectwem milosci ich rodzicow. Wiec ich rodzice patrza na te czasy przez pryzmat tych uczuc i taki obraz wlasnie przekazuja

Napisany przez: fiodor 24/11/2004, 17:58

A w obecnych czasach są świadectwem czego? Troski o emeryturę?

Napisany przez: Anakin 24/11/2004, 18:07

skrot myslowy:

milosci jaka miala miejsce wlasnie w tym okresie

Napisany przez: schultz 24/11/2004, 21:03

w 1966 roku powstało tysiąc szkół na tysiąclecie państwa polskiego a dziś te szkoły się zamyka tu jest właśie ta różnica. Poza tym wspomniane samorządy często budują szkoły, których budowa często ruinuje gminy i to nie urzędnicy na tym cierpią a nauczyciele nie otrzymujący pełnego wynagrodzenia. Jedne szkoły się zamyka a w tych samych miejscowościach stawia się drugie. Przypomina to trochę politykę władz po rewolucji francuskiej gdzie w celu likwidacji bezrobocia ludziom kazano kopać doły a następnie zasypywać.
"Cała władza w ręce rad"
PZDR

Napisany przez: Anakin 24/11/2004, 23:19

nie wiem czy to wlasnie twoim radni sa odpowiedzialni za opisana sytuacja (z zamykaniem i budowaniem szkol), jesli tak to proponuje ci ich zapamietac i dac wyraz niecheci przy WOLNYCH wyborach. A jeszcze lepiej stan do wyborczej walki. Co oczywiscie mogles tez zrobic za PRL - w ramach Frontu Jednosci Narodu (kto pamieta?)

Szkoly sie zamyka z powodow demograficznych. Oczywiscie jest to dowod, ze ludzie sie w kapitalizmie juz NIE KOCHAJA !!!

Napisany przez: PwG 25/11/2004, 7:44

Oczywiscie Anakin masz racje budowe 1000 szkol na 1000 lecie rozpoczeto za Gomulki i wiekszosc ich oddano za jego przewodniczenia w PRL ale bardzo czesto oficjalne otwarcie nie oznaczalo pelnego funkcjonowania szkoly . Gierek oczywiscie tez niczego sam nie wymyslil tylko kontynuowal polityke partii wiec nie mozna mu przypisywac calej glorii i chwaly.
Chodzilo mi o skrot myslowy ze jednak czesc z tych pozyczonych od USA dolarow jednak zostala u nas w postaci naszego wspolnego dobra i to ludzie widzieli.
A co wplywu wyborcow na wybranych to lepiej nie gadac... sprawa Peczaka najlepiej o tym swiadczy.

Napisany przez: fiodor 25/11/2004, 21:47

Zaraz, zaraz. Gdy chodziłem do szkoły uczyłem się w klasach 30-40 osobowych. Mówiono wtedy, że jest wyż, że klasy są za duże, że optymalne nauczanie jest z 10-osobową grupą uczniów. Dziś, gdy mamy niż, mamy szkoły, mamy nauczycieli i można by było to wprowadzić (przy okazji zmniejszyłoby się psioczenie na system edukacyjny)to likwidujemy szkoły pozostając w tym samym miejscu.

Dokładnie. Człowiek mimo wszytsko to istota myślaca Wskaźnik urodzeń jest tym większy im większe jest poczucie bezpieczeństwa i świadomość przyszłych warunków życiowych. Chociaż oczywiście kiedyś było odwrotnie-im więcej urodzeń tym większa szansa, że któreś dziecko dożyje pełnoletności.

Napisany przez: Anakin 25/11/2004, 21:52

[quote=fiodor,Nov 25 2004, 10:47 PM]
[quote] Człowiek mimo wszytsko to istota myślaca Wskaźnik urodzeń jest tym większy im większe jest poczucie bezpieczeństwa i świadomość przyszłych warunków życiowych.

[/quote]

i dlatego najwiekszy przyrost byl w Albanii za dialektycznej pamieci Envera Hodzy

sprawa Peczaka najlepiej o tym swiadczy.

no JA go nie wybieralem !!!

Napisany przez: fiodor 27/11/2004, 21:59

Z czytej ciekawości - a kogo wybierałeś (czystego i uczciwego jak mniemam)?

Napisany przez: Anakin 28/11/2004, 1:49

jesli sobie dobrze przypominam do chyba na Rokite

i na szczescie - odpukac - nikt go do tej pory za przekrety, handel ustawami, grzeszne stosunki z agentami osciennych wywiadow czy milosc do wypasionych srodkow lokomocji nie sciga

Napisany przez: menes 28/11/2004, 2:29

Nie bój nic... wszystko przed nim... Choć z tego co pamiętam, to jako minister Premier Suchockiej tez nie za bardzo się wykazał...

Napisany przez: Finlandia 12/07/2005, 23:20

Ja nie uznaje ludzi, ktorzy po raz ktorys zmieniają partię, dla mnie to jest rownoznaczne ze zmianą pogladądów i w ogole ze zmiana samego siebie, z tego co pamietam to rokita byl w UW, teraz w PO. Jak mozna takiemu ufać, ze po wyborach znowu nie zmieni orientacji? Ale wrócmy do tematu...

Napisany przez: Anakin 13/07/2005, 9:08

ale kiedys UW bylo UD, a teraz w ogole nie ma... znaczy może jest ale znow pod inna nazwa z innymi ludzmi.
Wiec nie tylko ludzie zmieniajaą partie.

Napisany przez: Finlandia 13/07/2005, 11:32

No w sumie ale wiesz o co mi chodzi powiedzcie co sądzicie o SEBASTIANIE FLORKU (ten z big brothera, co gadał z kurą) frekwencja w sejmie: 51% wystąpień: 1. w sld już go nie chcą, w samoobronie też nie, platforma tym bardziej, PSL też. CO to za polityk? widać, że tylko dla kasy... nie dziwne, że w tym kraju jest jak jest, skoro tacy ludzi są w sejmie. No i jeszcze pani Beger


-----------------------------------------------------------------

Zaraz nas moderator pogoni lekki offtopic

POGONI! ROZMAWIAĆ PROSZĘ NA TEMAT! - przyp. Rothar

Napisany przez: quasimodo 15/10/2006, 10:57

Dla mnie Tow. Edward Gierek był wielkim człowiekiem i jako ludzie o poglądach lewicowych (a takowe mam) nie powinnismy się wstydzic Jego jako osoby i jego rozwiązan społeczno gospodarcztch. Polecam książke wywiad Rolickiego z E. Gierkiem, to w niej Gierek demaskuje mit natemat zadłużenia i jego polityki. Polecam

Napisany przez: Rothar 15/10/2006, 12:31

Mógłbyś streścić jego główne argumenty? Nie jestem przekonany, czy warto jest sięgać po publikację.



Generalizując nie ma większych podstaw do zarzucania ekipie Gierka jakiejś ostatecznej głupoty w obliczeniach. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że dług zaciągnięty będzie trzeba kiedyś spłacić. Było to świadome wybieranie między konsumpcją "teraz" a zachowaniem mało optymistycznej sytuacji ekonomicznej otrzymanej w spadku po poprzedniej ekipie.

Owszem mogła być to naiwność, ślepa wiara że inwestycje rozruszają centralnie planowanego molocha, że w tym antyinnowacyjnym systemie gospodarczym nowe techniki z Zachodu będzie się dało bez problemu i błyskawicznie przeszczepić. Były to w gruncie rzeczy rozwiązania, które w zdrowej (jednak zacofanej) gospodarce, przy dość dobrej koniunkturze nie musiały zaowocować ekonomiczną tragedią. Wybrano natomiast konsumpcję "teraz". Przy wysławianiu Gierka za jego doniosłe czyny na rzecz modernizacji kraju warto pamiętać, że wszystko to miało wyraźne koszty. Czemu więc wysławiać Gierka, który wydał pieniądze, a nie te rządy, które na te inwestycje zarobiły (jak wiemy jeszcze proces ten się nie skończył). Komu więc należy się chwała za te kilka dróg i nowych fabryk?

Napisany przez: Wojtasso80 15/10/2006, 15:38

To czego Gierek dokonywał pod nazwą inwestycji w polską gospodarkę, faktycznie polegało na kredytach, które na ogół musieliśmy wykorzystywać na zakup zachodniej technologii w państwie, w którym kredyt zaciągano. I tak jeden, nie należący do wyjątków, przykład. Zakup francuskich autobusów Beriet, które w naszym kraju jeździły jeszcze w l. 90-tych, a we Francji w l. 70-tych stanowiły technologię "w likwidacji".

Z ciekawostek (przepraszam za mały off topic), dodam, że mało kto wspomina o tym, iż kiedy Gierek objął władzę miał do dyspozycji potężny zasób dewiz, których na polecenie Gomułki nie wydawano w latach jego rządów. No ale jak widać Gierkowi i tego nie wystarczało.

Napisany przez: Quadrifoglio 15/10/2006, 19:02

http://www.ipn.gov.pl/biuletyn/13/biuletyn02_2.html

Proszę nie wklejać dłuuugich artykułów z internetu, tylko podawać adres. Swoją drogą najlepiej też dodać jakieś swoje refleksje, bo stronę i tak każdy może znaleźć w wyszukiwarce o ile jest zainteresowany tematem - przyp. Rothar

Napisany przez: quasimodo 20/10/2006, 1:22

Witam Rothar już podaje argiment. Prosze. Oficjalne do 31 grudnia 1981 wynisiło 19,6 miliarda dolarów USA. A jak wiadomo Kania wraz z gen. Jaruzelskim stworzyli mit zadułenia gróbo ponad 40 miliardów, po czym ten mit kupiła opozycja solidarnościowa, a wraz nim niestety spora cześc społeczenstwa. Smutne to że na powojennego polityka który wiele zrobił dla kraju patrzy się po przez "długi" A należy pamietać/wiedzieć że Gierek zapobiegł rozlewowi krwii w kopalniach Zagłebia Dąbrowskiego w 1951r (nie trzeba przypominac że szalał stalinizm) min w kopalni Karzimież- Juliusz w Zagórzu (obecnie dzielnica Sosnowca) po prostu pojechał tam i wynegocjował przerwanie strajku. Chciał otwarcia na środowiska katolickie (reprezentacja w parlamecie u udział we władzach) miał wrecz wzorowe stosunki z Prymasem Wyszyńskim, to dzieki jego zabiegom była i wizyta papieża w Ojczyźnie w 79. Czy za Gomułki było by takie Eldorado?? A kto a nie inny prowadził chyba najbardziej niezależną od ZSRR polityke zagraniczną nie tylko na forum kontaktów gospodarczych ale i dyplomatycznych gównie z Francją USA i RFN. Jak Sowieci wparowali do Afganistanu, w Polsce odbyła się knferencja w Wilanowie w maju 1980r, spodkali się tam prezydent Francji G. d'Eistaimg i przywódca ZSRR L. Breżniew i E. Gierek. Gierek zajoł nutralne stanowisko w sprawie Afganistanu cyt. "Zarówno jak ja, jak i Polacy jestesmy tym faktem zaniepokojeni i uznajemy interwencje za wielki i kosztowny błąd" co miało poluzowac napiete stosunki wschód-zachód. Oczywiście w owym spodkaniu nie doszło do porozumienia stron ale wzmocniło polską dyplomacje na arenie miedzynarodowej. Pozdrawiam

Napisany przez: memex 20/10/2006, 10:58

Podam inny przykład z mego małomiasteczkowego podwórka. "Polcorfam" - mówi Wam to coś? To polska nazwa technologii produkcji sztucznej skóry opracowanej przez amerykańską firmę chemiczną "Du Pont". Skóra okazała się do d**y - tak szybko jak firma technologię opracowała, tak szybko tę technologię porzuciła. Ekipa Gierka jednak ją zakupiła i w moim miasteczku wybudowano koszmarnego molocha produkującego tę "skórę". Nadawała się ona doskonale na obijanie wszelkiego rodzaju psich bud, szop, komórek, wiat - bo nie przepuszczała ani grama wody. Natomiast nie można jej było użyć nawet na tapicerkę samochodową, nie mówiąc już o produkcji obuwia.

Hmmm... jakoś nie przypominam sobie, aby EdżoGerek powiedział coś takiego publicznie, do narodu - a byłem za jego rządów już dosyć dojrzałym dzieckiem (Doskonale natomiast pamiętam spazmatyczne okrzyki partyjnej egzekutywy"Gieeerrreeek - Paaarrrtia" oraz "Pragnieeeemy odzyskać Twoje zaufanie Towarzyszu Gieeeerrrreeek" po radomskim czerwcu '76). Gdyby odważył się wyrazić swe obawy publicznie - to co innego. Tymczasem przeciwnie - "socjalistyczne" media opiewały internacjonalistyczną pomoc niesioną przez Armię Czerwoną udręczonemu Afganistanowi. Zresztą znaczenie jego rzekomych słów zależy od kontekstu. Słowo "błąd" wcale nie musi oznaczać bezwarunkowego potępienia, a tylko troskliwe ostrzeżenie Sowietów przed niebezpieczeństwami związanymi z interwencją w Afganistanie. Gierek bał się efektów afgańskiej awantury w demoludach, ale nie potępiał samej jej zasadności i sowieckich motywów. To spora różnica.
Gierek próbował przybierać pozę poważnego i poważanego w świecie zachodnim męża stanu - tymczasem był tylko mężem Stachy
Jego kontakty z prezydentem USA, RFN i Francji (która nota bene od jakichś 100 lat zawsze była rusofilna) przypadły akurat na okres odprężenia w stosunkach Wschód-Zachód, toteż zbytnio nie ryzykował oberwania "po nosie" od Loni B. Poza tym, zachodnim politykom opłacały się te kontakty - można mu było przy okazji wcisnąć takie "doskonałe" technologie, jak np. "Polcorfam" lub pożyczyć kasę na zakup "Berliet'a"

No popatrz - a ja zawsze myślałem, że to dzięki zabiegom samego papieża i polskiego KK, a Edżo tylko wyraził zgodę. Tymczasem to on był spiritus movens

I tu przypomina mi się znany dowcip o Soso Dżugaszwili, w którym wychwalana jest jego dobroć słowami "A przecież mógł zabić"

Napisany przez: zajączek 20/10/2006, 20:26

Ewentualnie wybudować kopalnie i elektrownie Bełchatów.
Kupować sprzęt u Kruppa i Steyra. Gmina na terenie leży ta kopalnia uznawana jest za jedną z najbogatszych gmin w Polsce.
W drodze swoistego "wotum" jakieś rondo w Piotrkowie Trybunalskim miano chyba rok temu nazwać im Edwarda Gierka.

Napisany przez: corvinus 20/10/2006, 22:06

Teoretycznie powinna być jedną bogatszych na naszym kontynencie - dochody z podatku od nieruchomości + opłaty eksploatacyjnej od największej kopalni węglowej i największej elektrowni konwencjonalnej w Europie powinny to z łatwością zapewnić...

Napisany przez: memex 20/10/2006, 22:16

No a jakie firmy mogą dzisiaj tak dobrze stać, jak nie elektrownie? Prąd każdy kupić musi, tak jak chleb. Gwoli ścisłości przygotowania do budowy elektrowni w Bełchatowie i prace projektowe rozpoczęto już na początku lat 60-tych XXw.
Na podobnej zasadzie możemy również wymienić elektrownię "Połaniec" we wsi Łęg i elektrownię "Kozienice" we wsi Świerże Górne, które to wsie dzięki temu nieźle teraz przędą, łącznie z Połańcem i Kozienicami Ale czy bez Edwarda by one powstały? Najwyraźniej tak - prace nad "Kozienicami" też rozpoczeto już w latach 60-tych. Wszak już Wołodia Ulianow pisał, że "Komunizm to władza rad i elektryfikacja wsi" ("Kommunizm eto włast' sowietow i eliektrifikacija dieriewni") Sam widziałem w ZSRR będąc, za*****ty napis o tej treści na jednym z budynków w Kijowie
Żeby nie było nieporozumień - nie mam zamiaru Edwarda odsądzać od czci i wiary - chłop może i chciał dobrze, ale suma sumarum wyszło tak jak wyszło. Ekonomistą znamienitym to on raczej nie był. A co do elektrowni to nie zapominajmy, że gro energii przez nie produkowanej zużywane było do produkcji maszyn i urządzeń niezbędnych do ich funkcjonowania, wydobywania węgla, wytopu stali na koparki, etc. Obieg zamknięty - gospodraka w pełni "samowystarczalna", tylko że "przeszkadzali" jej ludzie ze swymi konsumpcyjnymi potrzebami, których ta "prężna" gospodarka nijak nie potrafiła zaspokoić W kraju, który szczycił sie jedną z najwyższych w świecie produkcją stali na głowę obywatela, nie można było bez znajomości kupić lodówki albo odkurzacza. Energochłonna gospodarka zjadająca swój własny ogon. Nie zapominajmy również o statkach budowanych dla armatora radzieckiego i sprzedawanych za bezwartościowe ruble transferowe. Co ciekawsze, po kilku latach zdezelowane okręty wracały do polskich stoczni, gdzie były za friko remontowane w ramach gwarancji (sic!). Znam te historyjki od człowieka ze stoczni szczecińskiej. Wprost "złoty" interes A rondo w Piotrkowie - niech sobie będzie, skoro w Rzeszowie w centrum miasta, do tej pory stoi przepiękny pomnik o wdzięcznej popularnej nazwie "(tu takie małe niedomówienie) Kruczkowej")
Celem wyjaśnienia - Kruczkowa była żoną Sekretarza Wojewódzkiego PZPR w Rzeszowie

Napisany przez: zajączek 21/10/2006, 19:29

Rozpoczęto i równie szybko przerwano, co zapomniałeś niestety dodać.
Prace po raz drugi prace rozpoczęto dopiero w 1973 roku.
Przedsiębiorstwo Państwowe Kopalnia Węgla Brunatnego "Bełchatów" w budowie powstało 17 stycznia 1975 roku.

Po latach sam przyznajesz że energetyka to był strzał w dziesiątkę.

Napisany przez: saperka 22/10/2006, 10:42

Przezyłem -jako dorosły dekadę Gierka,nie byłem żadnym partyjniakiem i stwierdzam , po wielu latach zainteresowania ekonomia:W dekadzie Gierka realne pensje wzrosły średnio o 40%-aktualne roczniki statystyczne- (było to powszechne a nie tak jak dziś ,gdy dobrobyt objął 15 %-zupełnie,jak w Brazylii!!!! )To tak, jakby w kilku latach ,przy stałych cenach, pensja wzrosla np. z 1000 pln ,do 1400 pln.
Bezrobocie nie istniało i każdy chętny pracował!!!!( 8 godzin a nie 10-11!!!!)
Gierek pożyczył około 50 mld USD , wybudował za to około 1000 wielkich zakladow pracy typu kopalnie . huty , FSM,tysiące mniejszych ,prawie wszystkie istniejące zostały zmodernizowane na nowoczesne technologie,zrobił tysiące kolometrów dróg szybkiego ruchu,mieszkania dla 10 mln. Polakow (2,4 mln.nowych mieszkań)!!!! i jak odchodził , zadłużenie wynosiło około 20 mld.USD,czyli ponad połowę splacił) a rownocześnie nasze obroty handlu zagranicznego wynosiły rocznie około 35 mld.USD , więc to zadłużenie nie było grożne.
Po Gierku ,USA i UE zastosowała w okresie rządow Kani i Jaruzelskiego, jako karę za stan wojenny, blokadę gospodarczą Polski (zakaz jakiejkolwiek wymiany handlowej , podobnie jak w stosunku do Kuby !!!)i wtedy zadłużenie zczęlo rosnąć lawinowo,w 1990 wyniosło powyżej 40 mld.USD!!!.Dziś zadłużenie gierkowskie to niecałe 10 % naszego zadłużenia ,które wynosi 120 mld.USD!!!! czyli obecnie zrobione zadłużenie, już za Balcerowicza iIIIRP ,jest 6 razy większe od tego , jakie zostawił Gierek.
Chiny zrobiły swoją reformę, prawie kopiując reformę Gierka, tylko im wszystko wyszło i są obecnie ,po 26 lat reformy, drugim mocarstwem gospodarczym świata ,a The Economist liczy( z przerażeniem,) że w 2017 będą gospodarczo przed USA.!!!!!( w Chinach wszyscy pracujący nie starają się obijać i zrobić jak najmniej , jak u nas bylo za Gierka,tylko zasuwają tak, jak my teraz , ale już zasuwamy przeważnie w niepolskich firmach ,albo na prywatnego wlasciciela - krwiopijcę za nędzne pensje w stosunku do wykonanej pracy i znacznie dłużej , niż 8 godzin))
Gierek przy dzisiejszych złodziejach był kryształowo-uczciwy,umarł mając pożyczony wózek inwalidzki i emeryturę 1400 zł z tego było 600 z emerytury belgijskiej.a ci co nazywali go złodziejem, mają po kilkadziesiąt lub kilkaset milionów pln. zdobyte przestępczymi metodami.( Michnik,Wałęsa ,Frasyniuk i reszta bandy)
I jeszcze jedno. Siła nabywcza obecnej pensji tnz.1500 zł netto jest o 30% niższa od realnej pensji z 1980 roku !!!( patrz realne pensje w Małym Roczniku Statystycznym ), ale wszyscy pracowali!!!Produkcja i spożycie mięsa,masla,cukru ,pieczywa była wtedy podobna do dzisiejszej , jednak połowa społeczeństwa nie cierpiala głodu' jak oceniane jest dziś, bo zróżnicowanie zarobków było wielokrotnie mniejsze.Obecnie kilkanascie procent kupuje wyspy i posiadłosci za granicą a co piąte dziecko je jedyny swój posiłek w szkole.(gorzej z tymi dziećmi , co jeszcze nie idą do szkoły )Teraz za pensję można kupić więcej żywnosci,natomiast mieszkanie i media pochłaniają ponad połowę średniej pensji, a za komuny przeciętny czynsz z ogrzewaniem ,za mieszkanie w bloku ,był wielokrotnie mniejszy tzn .2-3 dniowki (na dzisiaj to by było 120-160 pln!!!!)pzdr

Napisany przez: Sarissoforoj 22/10/2006, 11:01

A feee saperko, tak niepoprawne myslenie. Tak nie mozna. Gierek był winny i o po stokroć. To przecież on w swej głupocie unowoczesił kraj, rozbudował przemysł, dał szansę wsi. I to dzieki niemu nasi wspaniali politycy mogli powyprzedawać ten przemysł (przepraszam sprywartyzwać) po przysłowiowej złotówce, biorąc za to olbrzymie łapówki. Nie wiem czy nie powinienem zgłosić tego faktu ministrowi Ziobrze, żeby wszczął przezciw niemu pośmiertna krucjatę, jako winnemu powstania korupcji na niespotykaną w skali światowej w latach 90-tych.

Napisany przez: krzystofer 22/10/2006, 20:05

Sam nie wiem, czy jest sens tłumaczyć podstawowe prawdy ekonomii, zarówno w skali mikro jak i makro, ale reakcja na post saperki mnie ostatecznie przekonała

Istniało ukryte bezrobocie. Bezrobocie towarzyszy kapitalizmowi dlatego, że w tym systemie jest wyższa wydajność pracowników, a więc przy takim samym popycie na dany towar jest potrzebna mniejsza ilość wytwórców.



Zadłużenie mierzymy jego wysokością do PKB, a więc jest obecnie mniejsze niż za Gierka.



To już i Chiny nawet kopiowały pomysły wspaniałego Gierka ?
Zawsze myślałem że w Chinach panuje dziki kapitalizm i konkurencyjność gospodarki + tania siła robocza napędzają gospodarkę, a w Polsce lat 70. napędzały ją narady KC PZPR i pożyczki.
Dane które podałeś są nierealne. Chiny w roku 2050 wg Eurostatu będą miały PKB per capita jak Stany obecnie.



Bo faktycznymi właścicielami kilkunastu willi wybudowanych w latach 70. są jego syn i synowa(nota bene wybitna okulistka).



A to ciekawe, obecna pensja brutto wynosi 2600 zł, a roczne PKB to 12856 $, za Gierka było to dużoooo mniej.



Połowa społeczeństwa głoduje ?
Albom głupi, albo żyję w Etiopii.

Napisany przez: zajączek 22/10/2006, 21:10

Gdybyś mógł tą wielce szlachetną myśl rozwinać to byłbym wdzięczny.
Plus pokazał mi palcem zakłady gdzie średnio 20% załogi było bunkrowane przed społeczeństwem przez 8 godzin dziennie żeby "nicnierobiło".
Jak to niby wg Ciebie wyglądało w praktyce ... proszę, pisz.
Bo z tego co pamiętam że był wręcz obowiązek pracy.

czyli 20 mld $ to mniej niż 120 mld$, dzieki, uspokoiłem się
Tylko skąd się ono do cholery bierze, kiedyś państwo było ogromnym inwestrorem, od teraz wielu lat frymarczy narodowym majątkiem i jeszcze pożycza na to kase?

Napisany przez: Necrotrup 22/10/2006, 21:22

Tu nie chodzi o "nicnierobienie", tylko albo o robienie rzeczy niepotrzebnych, albo o robienie przez czterech ludzi czegoś, co mogliby zrobić trzej.
Ano właśnie, obowiązek pracy. Czyli państwo musiało dać pracę nawet wtedy, kiedy nie było nic do roboty. Już wiesz, skąd się brało ukryte bezrobocie?

Napisany przez: zajączek 22/10/2006, 21:38

Równie dobrze mogli by to zrobić we dwóch co robili we czterech, wychodzi mi w przypływie poczucia humoru że wyliczone w ten sposób bezrobocie mogło sięgać 50%

Co do rzeczy niepotrzebnych to masz racje, tak po latach myślę na cholere komuś były te tokarki, wiertaki, elementy szlifierek które produkowałem ...
Teraz jedna CNC robi tyle co pięć tamtych z nieporównywalną dokładnością.
Tylko jakim cudem ta nic nie potrzebna produkcja sprzedawana była na dwa lata na przód

A jaki kwitł handel wymienny, zakłady papiernicze które przyjechały odebrać zamówione dwie tokarki w "podzięce" przywiozły całą ciężarówkę "srajtaśmy" ...
Na każdego wyszło po worku "na łeb" ... a raczej "na d ..."
Były więc znamiona nowoczesnego handlu już w tamtych ciemnych czasach ...

Napisany przez: Necrotrup 22/10/2006, 21:46

Przepraszam za zboczenie z tematu, ale to rzeczywiście ciekawe. Czyli postęp w dziedzinie obrabiarek dokonuje się tak wolno, że dany model po dwóch latach wciąż jest uważany za nowoczesny?

Napisany przez: Rothar 22/10/2006, 23:46

Chyba już to gdzieś komentowałem na forum. Większość tego długu przypada na sektor pozarządowy, czyli faktycznie jeśli za zaletę gierkowskiej polityki uznać inwestowanie, to obecnie ten dług generują w równym stopniu jak kiedyś potrzeby na inwestycje (bo przedsiębiorstwa pożyczają pieniądze głównie w tym celu). Firmy te zapożyczają się za granicą, bo tam mają lepsze warunki kredytowania.

Dług samego rządu i samorządów to trochę ponad 50 mld$, co poza tym o czym wspominał Krzystofer można tłumaczyć dokonanymi w międzyczasie zmianami w samym definiowaniu długu, jak również należy pamiętać, że dług z czasów gierkowskich trzeba aktualnie spłacać. Gierek tego problemu [jeszcze] nie miał. To dopiero jego ekipa problem ten wykreowała. Mówiąc krótko - sytuacja nie jest tragiczna, ale z pewnością nie pozwala na patrzenie na gospodarkę krajową przez różowe okulary.



Uściślenie: wyższa wydajność pracowników to skutek działania systemu kapitalistycznego - owszem, jednak bezrobocie istnieje z nieco bardziej prozaicznego powodu - przedsiębiorstwa same dostosowują swoją technologię produkcji i poziom zatrudnienia dla osiągnięcia maksymalnego zysku. Wyższa wydajność jest więc pochodną szybszej reakcji na zmiany właściciela prywatnego niż centrali.

PRL-owskie przedsiębiorstwa były często skrajnie nieefektywne ze względu na często tragiczny sposób zaopatrywania zakładów. Zajączek słusznie burzy się przeciwko wskazywaniu na to, że siła robocza była w zakładach zawyżona. Jak pamiętam w innym wątku wspominał już o tym, że wyższej produktywności przy chronicznym braku materiałów się nie dało uzyskać.

Faktycznie często dało się produkować tyle samo przy mniejszym nakładzie siły roboczej, ale jedynie w przypadku zastosowania istotnych zmian w produkcji i odpowiedniej konstrukcji oraz balansu pomiędzy strategicznymi gałęziami gospodarki.

Ponadto ciskając gromy w sytuację ukrytego bezrobocia w PRL-u można równie dobrze spojrzeć na Polskę Anno Domini 2006 i nasze rzesze rolników, którzy również pozostają w sferze tzw. "ukrytego bezrobocia".

Napisany przez: saperka 23/10/2006, 5:26

Odpowiadam kol. Krzystoferowi.Najpierw zapytanie i rada.Na jakiej uczelni ekonomicznej- (tak przypuszczam )tak uczą ekonomii?I rada.Proszę wypożyczyć sobie aktualny Mały Rocznik Statystyczny i solidnie postudiować dane odnośnie Polski, od 1970 roku.
Zadłużenie 120 mld USD w stosunku do PKB nie jest mniejsze niż 20 mld USD w stosunku do PKB za Gierka gdyż: wg.Rocznika jw. PKB od roku 1980 nie wzrósł 6 krotnie ale wzrósł tylko od 1990 roku do dziś o 45 %, ale od końca dekady Gierka 1980 ,do 1990 nastąpił 30 % spadek PKB, czyli obecnie mamy PKB wyższy zaledwie o 15 % , niż w roku 1980!!! , więc obecne zadłużenie 120 mld USD, odnosząc nawet do PKB jest dalej ponad 5 krotnie większe, niż zostawione przez Gierka!!!!
Odnośnie Chin: Dziwny to jest dziki kapitalizm z centralnym planowaniem i 40% udziałem sektora państwowego i spółdzielczego i stałym wzrostem PKB od 27 lat na poziomie 9-10 % rocznie-żaden kraj kapitalistyczny tego jeszcze nie pokazał.Wspolne z CH.R.L. mieliśmy: duży import obcego kapitalu, licencji i wielokrotnie zawyżony kurs dolara,co daje śmiesznie niskie koszty pracy w wyrobach eksportowanych!!!.Pragnę przypomnieć, że NBP tak, jak Narodowy Bank w Chinach, trzymal kurs dolara tak, że Polak za Gierka zarabiał( podobnie, jak dzisiaj Chińczyk) miesięcznie 20-30 USD ,ale sila nabywcza naszej pensji za Gierka była wyższa o 30 % (korekta!!!!) od obecnej pensji ,tzn .ok.500 USD, czyli kurs dolara utzrzymywano 25-30 razy zawyżony.I to daje niesamowitą przebitkę cenową wyrobów Chińskich i kiedyś polskich na rynku zewnętrznym , nad konkurencją z innych krajow.Dlatego Chiny niszczą ,niską ceną ,wszelką konkurencję na rynkach światowych , my natomiast za Gierka nie mogliśmy stosować tak dumpingowych cen w naszym eksporcie do Europy Zachodniej!!!
Odnośnie prognoz gospodarki chińskiej , to niech kolega spojrzy do opracowania The Economist z Polityki i tam podany jest rok 2017 , jako rok zrownania gospodarek USA i Chin. Problem jest dla USA barzdzo grożny, bo ostatnich trzech prezydentow USA kilkakrotnie biło na alarm,gdyż zdają sobie sprawę,co to znaczy.Odnośnie biedy w Polsce.Gus kilkkrotnie podawal , że obecnie 58 % społeczeństwa polskiego zyje poniżej progu ubostwa a w okresie tzw .komuny. w tej strefie było około 15 % licząc tym samym koszykiem.Wnosek jest prosty:Niewielki odsetek Polakow skorzystał,zdecydowana większość stracila!!!.na tzw "cudzie balcerowicza"Drugi wniosek:pracujemy znacznie intensywniej i dłużej , za mniejsze pieniądze !!!!I odnośnie bezrobicia: Za Gierka było 4,5 mln emerytow i rencistow , obecnie to około 9 mln !!!,czyli wzrost o 4,5 mln (to też niemały schowek na ukryte bezrobocie-obecne)plus 3 mln bezrobotnych to cala armia ludzi niepracujących i ta o 7,5 mln. mniejsza grupa pracujących wypracowuje PKB trochę większy ,niż w 1980 roku , więc wydajność pracy wzrosla około 2 razy a pensje realne są niższe , o 30 % , niż pensje z roku 1980 -końcówka lat gierkowskich.Realna pensja brutto w 2003 roku wynosiła 136 % pensji z roku 1990 ,natomiast pensja netto z 1980 roku w tym samym zestawieniu wynosi 138%, Uwzględniając, że realna pensja w 1980 podana jest netto a w 1990 brutto ( należy odjąć 19% podatku ) widać wyrażnie , że przecięyna pensja realna netto z końca dekady Gierka, była wyższa o około 30 % od realnej pensji dzisiejszj netto!!!!To pokazuje miarę wzrostu intensywnosci pracy i wyzysku pracownika w obecnym czasie.!!!!.Za Gierka nie było pensji netto i brutto, bo nie było odliczenia podatku, więc zarobek otrzymywany był netto.Za Gierka prawie cały majątek trwały był w polskich rękach, teraz jest to niewielki odsetek ,a w bankowośći to 20% zaledwie !!!.Balcerowicz miał jechać po nauki do Chin ,a nie rżnąć geniusza i wprowadzać 19- wieczny ,dziki kapitalizm.I jeszcze jedno: Dziś pracownik w firmie ma prawie zerowe prawa w porownania z okresem komuny i to jest ta wywalczona godność pracownika.I w sprawie glodu : w tych 58 % polskich rodzin żyjących poniżej minimum socjalnego panuje skrajny niedostatek,rownież w żywnosci, a niezależne badania MEN, coroczne ,wykazują, że średnio co 5-te dziecko idzie głodne do szkoły a w rejonach strkturalnego bezrobocia to dotyczy co 3-go dziecka !!!!Radzę się koledze rozejrzeć wokoło siebie.
ps.należy zwrocić uwagę na liczbową manipulację w aktualnym Małym Roczniku Statystycznym gdy realne pensje przed 1990 rokiem podaje się jako netto , a po roku 1990 , jako brutto ( wiadomo, że do ręki dostaje się netto, a nie brutto)

Napisany przez: memex 23/10/2006, 7:56

Drodzy Saperko i Zajączku. Bardzo wnikliwie i szczegółowo wyjaśniliście osobnikowi niezorientowanemu w niuansach ekonomii politycznej socjalizmu (czyli mnie) zalety gierkowskiego cudu gospodarczego. Owszem - budował, owszem - inwestował, owszem - unowocześniał. Tylko co z tego miał przeciętny obywatel, skoro artykuły przemysłowe były bardzo trudne do zdobycia, a jadło się -owszem - szynkę, ale zakupioną w sklepie "komercyjnym" (pamietacie jeszcze o takim tworze?) po odpowiednio wysokiej cenie, do której nijak się mają Wasze oceny siły nabywczej gierkowskiej pensji. Wszystko co opisaliście brzmi pięknie i przekonująco dopóki nie przypomnimy sobie jak siermiężne to były lata. Już w 1976r. gierkowska gospodarka dostała zadyszki, co doprowadziło do radomskiego czerwca. Co z tego, że przemysł ciężki i maszynowy pracował pełną parą, skoro gro produktu zasilało nienasycony rynek sowiecki.
Oczywiście ówczesną sytuację znam tylko z lokalnego podwórka, ale mogę Wam podać kolejny "oddolny" przykład - radomskie zakłady "Polmetal" wytwarzające kuchenki gazowe i elektryczne, które produkowały, ale głównie na rynek radziecki. Kuchenek produkowano multum, tylko że w Polsce pozostawało ich na lekarstwo. Jakież to produkty "nowoczesnych technologii" (przykład "nowoczesnej" technologii podałem Wam pisząc o "Polcorfamie") wprowadzonych przez Gierka znalazły nabywców na Zachodzie, za które zapłaciliby "twardą walutą"? Owszem, dobrze sprzedawała się "Polish ham" i "Polish vodka", z tym, że tej pierwszej dzięki temu handlowi brakowało w Polsce Kto kupował nasze samochody, maszyny, statki za "twardą walutę" a nie za ruble transferowe, czy jakieś "złote dewizowe"? Dobrze, że przynajmniej w "zaprzyjaźnionych" krajach arabskich (Libia, Irak, Syria) mogliśmy budować zakłady przemysłowe i elektrownie za "baksy".
Mój ojciec również pracował w branży "metalowej" - był frezerem, potem przesiadł się na precyzyjną maszynę produkcji RFN. Firma, w której pracował to jeden z wielu "ośrodków badawczo-rozwojowych" zakładanych w gierkowskiej dekadzie. Firma zajmowała się po prostu kopiowaniem produktów przywiezionych z zachodu (maszyn i urządzeń) a mój ojciec pracował przy wykonywaniu ich polskich "prototypów". Oczywiście, żaden z tych produktów nie miał szans na zawojowanie zachodnich rynków - co najwyżej zainteresowani nim byli "bracia" z innych demoludów.
Zakupione technologie, były przestarzałe i energochłonne już w chwili ich zakupu, lub stały się takimi w bardzo szybkim tempie. Jaką to nową technologią mógł poszczycić się np. polski przemysł samochodowy, skoro nawet silnik do w miarę nowoczesnego" "Poloneza" to konstrukcja z lat 50-tych XXw.?
Poza tym biadoląc nad tragiczną sytuacją współczesnego przeciętnego Polaka, zdajecie się nie zauważać, że obecnie ten przeciętny Polak ma dostęp do dóbr, o których w czasach Gierka i ogólnie PRL mógł tylko pomarzyć. Przysłowiowy samochód już dawno przestał być synonimem luksusu i lokatą kapitału - stał się przedmiotem powszechnego użytku, co widać nawet w moim słynącym z bezrobocia miasteczku. Warto jeszcze wymienić nowoczesny użytkowy sprzęt elektroniczny, telekomunikację i wiele innych technicznych gadżetów, bez których coraz trudniej wyobrazić sobie życie. Jasne, że pracuje się dzisiaj ciężej i wydajniej - ale za zarobione pieniądze można wreszcie coś konkretnego kupić.
Co z tego, że Gierek wybudował Hutę Katowice, skoro brakło dla tego molocha surowca? Ten nadęty balon musiał wcześniej, czy później pęknąć.
Gierka do piekła wpychał nię będę, ale do pomnika ku jego czci również ręki nie przyłożę

P.S. Tak, Gierek inwestując w energetykę trafił w sedno, lecz nie zapominajmy, że to sedno było bardzo duże. Czy trzeba było być wizjonerem, aby przewidzieć, że np. taka Huta Katowice będzie potrzebowała duuużo prądu. Zresztą tego prądu i tak było polskiemu "nowoczesnemu" przemysłowi za mało - pamiętacie 20-sty stopień zasilania?

Napisany przez: konto usunięte 051218 23/10/2006, 9:18

Pamiętacie. I to bardzo dobrze . Pamiętacie też "sklepy komercyjne" (a w nich takie "rarytasy" jak paluszki serdelowe, po bajońskiej cenie za/kg, po które jako łepek stałem w kolejce po kilka razy ).Nie wiem, czy wspomniano o "namiastkach zachodu" - Pewexach? - tam i owszem, było wszystko to, co teraz jest w byle sklepie, lecz wyłącznie za "baksy" lub talony . Na plus dodatni niewątpliwie zaliczyłbym budowę dróg, infrastruktury, przemysłu, szkół, tanie materiały budowlane, łatwe kredyty, powszechność w dostępie do oświaty, etc. Plusem ujemnym okazała się nieefektywana gospodarka (a także ściganie z urzędu osobników uchylającyhc się od pracy), złodziejstwo (i to nie tylko wśród władzy, byle robol uważał, że jak coś jest państwowe, to jest niczyje , i w związku z tym czuł się rozgrzeszony z faktu zawinięcia tego), centralne sterowanie, ograniczenie swobód obywatelskich, uzależnienie od ZSRR.

pzdr.

Napisany przez: krzystofer 23/10/2006, 10:37

Proszę bardzo, definicja zawsze wszystko rozwiąże

Bezrobocie ukryte - występuje, gdy zmniejszenie liczby pracowników nie powoduje zmniejszenia produkcji. Wówczas krańcowa produkcyjność pracy (zmiana produkcji w firmie związana ze zmianą zatrudnienia o jednostkę) jest równa zero. Bezrobocie dotyczy ludzi zatrudnianych ponad miarę i niepotrzebnie. Bezrobocie związane z nadwyżką całkowitej podaży siły roboczej nad całkowitym popytem na siłę roboczą jest często określane mianem bezrobocia wywołanego osłabieniem ogólnej aktywności gospodarczej.

Bezrobocie ukryte jest też nazywane agrarnym, gdyż często występuje w rolnictwie.

Palcem wskazać takie zakłady ? Ze znanych mi wszystkie PGRy miały dużo mniejszą wydajność niż indywidualne gospodarstwa rolne(przy podobnych warunkach glebowych i pracy). Podobnie z kopalniami węgla kamiennego.



Zadłużenie ? Spłacamy odsetki w wysokości prawie 30 mld rocznie, trochę pożyczamy, zbyt dużo wydajemy. Państwo raczej nie powinno inwestować(są wyjątki), niech robią to ludzie prywatni.



Jestem studentem Akademii Ekonomicznej w Katowicach. Wystarczy ?



Zadłużenie w roku 1980 wynosiło 25 mld dolarów. Pamiętać należy, że już od 1979 roku spadał PKB(o 2,3 %, w następnym roku aż o 6 %, by w 1981 ok 12 % i 1982 o 5,5%). Czyli jeśli opisujecie dobrodziejstwa Gierka, raczcie wspomnieć, że doprowadził swoją polityką gospodarczą do krachu!
Troszkę matematyki:
skoro w 1980 roku PKB Polski wynosił X to w przypadku spadku o 30 % do 1990, wynosi w tym roku 0,7x. Jeśli natomiast od 1990 roku wzrósł jak piszesz o 45 % to obecnie wynosi nie 115% poziomu z 1980 roku(x) tylko 1,45*0,7x=1,015x. Zaledwie 1,5 % więcej niż w 1980.
W 1989 PKB per capita wynosił 1547 USD na 1 mieszkańca. Polska była na jednej z najniższych pozycji w europie. Obecnie wynosi aż 12856 $, choć po części dzięki deprecjacji dolara. Dolar w 1980 roku miał inną siłę nabywczą niż teraz. Warto o tym pamiętać, a nie wziąć mały rocznik statystyczny wkleić dane pomieszane z jakąś księżycową matematyką, nie rozumiejąc danych.



Inna sprawa, że na nasze produkty nie byłoby zapewne zbyt wielu chętnych. Swoją drogą wybiórczo traktujesz fakty - przy PKB i zadłużeniu nic nie piszesz o parytecie siły nabywczej średniej polskiej pensji.



W 2017 roku zostanie zrównany PKB Chin i USA. Nic to CIę zapewne nie obchodzi, że już obecnie jest jedynie PKB Chin mniejszy o 50 % od PKB USA, a w Chinach żyje cztery raz więcej ludzi, czyli Amerykanie zarabiają sześciokrotnie więcej od Chińczyków. CO do polskiej biedy, polecam:

http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/waru...nki_zycia03.doc
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33405,3116290.html

Co do danych dotyczących biedy różnie możemy interpretować tę biedę, a Polityka ma cel w tym by zawyżyć liczbę głodujących, biednych itd.



W swoim otoczeniu nie widziałem nigdy głodnego dziecka. A powinienem go widzieć non stop wedle tych danych.

Napisany przez: saperka 23/10/2006, 12:24

Szanowny Kolego z AE w katowicach.Według Twojego zestawienia o PKB per capita w 1980 i obecnie, to calkowity PKB (liczba ludnosci zmienila się niewiele)powinien był wzrosnąć 8,3 raza!!!! a wzróśł nieznacznie .Spróbuj to wytłumaczyć.I co z Twoimi wyliczeniami o zadłużeniu większym po Gierku , niż teraz?Szacunek dla Ciebie i Twojej UCZELNI.pzdr
Pragnę przywolać opinię pewnego guru ekonomii z USA ,niejakiego Sachsa, który po kilku latach reform Balcerowicza przyjechał do Polski i wołał m że:Polacy , niedawno zarabialiście 30 dolarow na miesiąc a teraz zarabiacie 300 USD więc poprawiło się wam 10 razy" I taki za przeproszeniem ekonomista sterował balcerowiczem i naszymi reformami!!!Mam jeszcze uwagę:Kolega zAE nie zauważa , że po 1981 roku nasi przyjaciele z USA i UE na wezwania Wałęsy i opozycji nałożyli całkowite embargo na handel Polski z nimi i pozrywało to wszelkie więzy ( a bykiśmy wtedy bardzo uzależnieni od dostaw częsci i wyrobów do produkcji licencyjnej)!

Napisany przez: krzystofer 23/10/2006, 12:53

PKB, PNB podawany jest w dolarach. Deprecjacja, spadek parytetu siły nabywczej zrobił swoje. Pisaliśmy o zadłużeniu i to Ty podałeś te wartości, 25 mld dolarów w 1980 więcej znaczyło, miało większą siłę nabywczą niż 120 mld obecnie.



Spokojnie, jesteś na forum nie od dzisiaj - tak się nie dyskutuje, tym bardziej, że rozmowa o ekonomii/polityce, a tym bardziej o aparatczyku nie powinna wzbudzać takich emocji. Wytłumaczenie jest następujące(powinieneś skonstatować to wcześniej, ale cóż ...).

W 1980 roku zadłużenie wynosiło 25 mld dolarów, co stanowiło 200 % naszego rocznego PKB. Dzisiaj zadłużenie wynosi co prawda aż 120 mld dolarów, ale jest to niecałe 50 % naszego rocznego PKB(dokładnie 47,7%). Są to dane niepodważalne, powodów jest kilka. Głównym tego powodem jest właśnie zmiana(znacząca obniżka) parytetu siły nabywczej dolara przez ostatnie 26 lat, a w mniejszym stopniu przyrost naszego PKB. Prościej, jaśniej się chyba nie dało i proszę następny raz odnieść się do danych, a nie mojej uczelni.



Nic mi nie wiadomo o tym, że to Sachs stał za reformami Balcerowicza, ale nie wykluczam. Prosze o podanie źródeł.
Ciekaw jestem również jaka była alternatywa dla planu Balcerowicza w 1989 roku.

Napisany przez: saperka 23/10/2006, 13:15

Sachsa zaprosil tu Balcerowicz i ten, wielokrotnie w TVP ,wygłaszał swoje nonsensy a,cały rząd i balcerowicz na sali wiwatowali po jego wystapieniach.Oficjalnie konsultował on polskie reformy , pewnie za ciążkie pieniądze.Wiemy też że nie jest on wpuszczany do kilku krajow A.Ł. , gdy doprowadził tam do katastrofy gospodarczej.
Jak mogło 25 mld USD stanowić 200 % naszego całego rocznego PKB,jeśli w 1980 wolumen obrotow zagranicznych wynosił 37 mld.USD.!!!( dane z aktualnego Małego Rocznika Statystycznego) 2004 .Czy Ty te swoje dane chociaż trochę analizujesz?
Odnośnie tych 25 mld USD to należy tu uwzględnić zapłacone już maszyny i półprodukty , które miały wartość około 6 mld.USD więc rzeczywieste zadłużenie wyniosło 19 mld.USD a nie 25,ale nawet licząc 25 mld,było ono śmieszne w zestawieniu choćby z wartośćią obrotow zagranicznych PZDR
Mam jeszcze jedno pytanie. Skąd Kolega wziął tezę, że 25 mld.USD w 1980 miało większą wartość niż dzisiaj 120 mld.Pięciokrotnie ?spadła wartość dolara ciagu 26lat!!!!?Może jakieś konkretne liczby i sprecyzować to wyliczenie?Gdyby tak miało być to inflacja dolara w tych latach musiała by wynosić coś około 30%.Może Kolega , jako prawie ekonomista mółby wykonać odpowiednie symulacyjne wyliczenie na temat tej rzekomej inflacji USD?
I jeszcze sprawa porządkowa.Kolega wykazuje ciekawą manierę pokazywania swoich ekonomicznych kwalifikacji.Otóż wyobraż sobie, że kilkakrotnie prowadziłem merytoryczna dyskusję internetową z prof.Kołodką i on sobie na tego typu wyskoki nie pozwalał.,nawet w wypadku sporu.
I jeszcze jedno. Po tym Twoim zestawieniu PKB per capita w 1980 roku i obecnie widzę ,że byłeś przekonany, że poprawiło się w Polsce 8,3 raza.Na szczęscie dane w Roczniku Statystycznym wyliczają ludzie, którzy rzeczywiscie mają pojęcie o ekonomii i nie chcą się ośmieszyć.PZDR

Napisany przez: Rothar 23/10/2006, 20:54

Znalazłem kiedyś interesującą stronę służącą przeliczaniu historycznej wartości dolara mierzoną możliwością nabycia koszyka dóbr. Według niej za towary warte 25 mld $ z 1980 trzeba by było w 1998 zapłacić niecałe 50 mld $. Nie sprawdzałem wiarygodności obliczeń, jeśli zajdzie potrzeba mogę postarać się o dane źródłowe. Dołączam http://www.sensato.com/1921/01cpi.htm



Według danych ze stronyhttp://www.econstats.com/weo/C128V019.htm, PKB (current prices) w 1980 wynosiło 55 mld $, co nijak nie potwierdza danych przytoczonych przez Krzystofera. W cenach nominalnych sytuacja wygląda następująco: http://www.econstats.com/weo/C128V017.htm

Moja prośba już jako moderatora działu - jeśli podajecie dane liczbowe, nieważne czy je przetwarzacie czy nie - zawsze podawajcie źródła z których korzystacie. Inaczej są te dane bezwartościowe w dalszej dyskusji, bo ilu ekonomistów tyle wyliczeń (a część analiz pochodzących nawet z tzw. "sprawdzonych" źródeł i tak jest wzięta z księżyca i robiona pod założoną na początku tezę).

Napisany przez: krzystofer 24/10/2006, 17:59

Przepraszam za chwilową nieobecność i biję się w piersi za pomyłkę dotyczącą tego zadłużenia mierzonego stosunkiem do PKB.

http://www.wprost.pl/ar/?O=90301

Jest tam co prawda mowa o stosunku zadłużenia do naszego eksportu, nie o PKB, ale obrazuje to Gierkowską skalę zadłużenia.

Nie napisałem, że 25 mld dolarów miało większą wartość w 1980 roku niż obecnie 120 mld dolarów. Radzę spojrzeć do artykułu, do którego odnośnik podałem powyżej. Co do siły nabywczej w ciągu ostatnich 26 lat wyręczył mnie Rothar. Nie pokazuje żadnych ekonomicznych kwalifikacji bo żadnych nie posiadam, to Ty pierwszy(i jedyny) natomiast użyłeś argumentów osobistych, ja tego nie zrobiłem. Obowiązują pewne standardy, jeśli nie Ciebie to chociaż mnie.



Osobiste przekonania nie grają żadnej roli, nigdzie nie napisałem że się poprawiło 8,3 raza. Proszę również raz wtóry byś ograniczył się do dyskusji merytorycznej, bez żadnych wycieczek osobistych.



Oczywiście.
Podałem odnośniki do artykułu J. Winieckiego, dane PKB z Eurostatu, definicje z podręcznika 'Podstawy ekonomii' pod redakcją naukową Romana Milewskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2001. Na konfabulacje o 60% Polaków żyjących poniżej progu ubóstwa odpowiedziałem linkami:
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/waru...nki_zycia03.doc
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33405,3116290.html

Żadne z nich nie są mojego autorstwa, ani też z podejrzanego źródła.

Napisany przez: carantuhill 24/10/2006, 21:25

Spotkałem sięz twierdzeniem, że lepsze dla Polski byłyby dalsze rządy Gomułki niż Gierka. Gomułka ograniczył wewnętrzną konsumpcję, nie brał tylu kredytów na idiotyczne inwestycje. Mówił to chyba Winnicki. Co wy na to?

Napisany przez: Fuser 24/10/2006, 21:56

Pod rozwagę poddałbym pytanie czy to właśnie nie w latach 60-tych XX wieku Polska zaczęła odstawać w poziomie rozwoju gospodarczego w stosunku do tych państw z Krajów Demokracji Ludowej, jak NRD, Czechosłowacja i Węgry, które dzięki w miarę stabilnej sytuacji ekonomicznej doczekały bez głebszych wstrząsów polityczno-społecznych do przełomowego roku 1989, w których nie dochodziło do tak dramatycznych perturbacji ekonomicznych jak w Polsce.

Napisany przez: Sarissoforoj 24/10/2006, 21:56

No tak, a jakie piekne skanseny drewnianych mieszkań mielibśmy do obejrzenia na każdej wsi w latach 90-tych. Dopiero byłoby się czy chwalic na Zachodzie.

Napisany przez: saperka 25/10/2006, 6:16

I dalej się nie zgadza.W 1980 roku nasz eksport wynosił 17 mld.USD a dług 19 mldUSD natomiast obecny eksport wynosi trochę ponad 40 mld USD a dług 120 mld USD,więc ile razy większe jest obecne zadłużenie?
Jeśli Kol. przytoczył liczby w USD pokazujące wzrost PKB od 1980 per capita i wychodzi 8,3 raza poprawa , to może zechcoalby Kol. wyliczyć ile razy się nam poprawiło?
O tych 58 % Polaków żyjących poniżej progu ubóstwa wielokrotnie ostatnio podawał GUS przez media.
Moim zdaniem reforma Balcerowicza została kompletnie spaprana ,gdyż porównując z taką samą reformą zrobioną przez Czechów osiągnęliśmy znacznie gorsze rezultaty.Przykladem może być Skoda sprzedana WW za 6 mld Marek a nasze skandaliczne i niewątpliwie korupcyjne oddanie Włochom Fiata!!!( Olechowski)To samo z bezrobociem bardzo niskim w Czechach a u nas.I oni nie mieli geniusza ekonomii.Czesi nie likwidowali zakladów tylko zmieniali profil i unowocześniali produkcję.W rolnictwie pozostawili system spółdzielczy,ktory skutecznie wypracowali w komunie a my kompletnie bezmyślnie rozwaliliśmy PGR, zamiast zmienić ich status (przykład gospodarstw kiedyś państwowych w byłej NRD-danych w dzierżawę załogom i osiągających rewelacyjne wyniki obecnie)Czesi za częsciową sprzedaż udziałów swoich zakładów ,unowocześnili produkcję i zrobili sobie niezłą sieć autostrad i obwodnic, a to dopiero daleko przed nami!!!.Czesi nadal silnie handlują z Rosją , krajami postradzieckimi i Chinami, a my w swojej rewolucyjnej głupocie mamy z nimi minimalne obroty tzn mamy kolosalny bilans ujemny itd,itd.I to wszystko nadzorowal nasz genialny EKONOMISTA i nie przewidzial skutków.
Stwierdziliśmy już , że nasz "sukces" jest medialny' gdyż przy dużym bezrobociu,zarabiamy o 30 % mniej , niż za Gierka, PKB jest niewiele większy , niż w 1980 roku, pracujemy znacznie wydajniej za mniejsze pieniądze a spożycie podstawowych artykułów (mięso,masło,mleko, jajka,cukier ) jest na poziomie czasów Gierka tylkorozłożone bardzo nierównomiernie, i duża część Polakow żyje znacznie gorzej , niż wtedy ,a znaczna poprawa standardu jest udziałem niewielkiego odsetka,dlatego nasz kraj upodabnia się do Brazylii, gdzie 20% żyje jak średni Europejczyk ,a ponad połowa dziaduje.Moje dane są głównie z MRStat.pzdrJeszcze jest bardzo poważny problem stsusu pracowników najemnych, kiedy przy dużym bezrobociu zaczyna się zjawisko kolosalnego uzależnienia od pracodawcy,stały wielki stres z obawy przed zwolnieniem,nagminne wykorzystywanie seksualne młodych kobiet , bojących się o pracę. To są bardzo znaczące elementy komfortu życia i pracy a są one wcale nie brane pod uwagę.!!!!

Napisany przez: zajączek 25/10/2006, 8:07

A jak te "idiotyczne" inwestycje wygladaja po latach?
Kopalnia i elektrownia Bełchatów kwitnie ...
Polkolor w Piasecznie ma nowego właściciela i też ma się dobrze.
FSM produkuje Fiaty ...
W Ursusie wyprodukowano w tym roku 1,5 milionowy ciagnik ...

PKB nie jest takim idealnym miernikiem, nie uwzględnia różnicy cen produktów ...
Zresztą wtedy PKB tworzyły jedynie polskie przedsiebiorstwa, a dzisiaj?
Zresztą taka Rosja ma PKB trzy razy większe od Polski, czyżby Rosjanom żyło się trzy razy lepiej od nas????

Spóldzielnie pracy też zostały w Polsce skutecznie rozwalone ...

Napisany przez: Rothar 25/10/2006, 9:25

Nie uwzględnia jeżeli jest mierzony nominalnie. Element o którym wspominasz uwzględnia PKB mierzony realnie, a tzw. deflator PKB (stosunek nominalnego PKB do realnego PKB razy 100) określi poziom cen dóbr zawartych w rachunku PKB. Ale faktycznie PKB ma mnóstwo niedoskonałości. To temat na inną dyskusję.



Poziom ten o wiele lepiej mierzyć na głowę. To co podałeś wskazuje na potencjał całej gospodarki (bez szarej strefy oczywiście), który Rosji jest niezaprzeczalnie wyższy choćby ze względu na jej wielkość. Dla porównania:

Rosja 5,349 $ per capita
Polska 7,946 $ per capita

Dane z amerykańskiej wikipedii.

Napisany przez: saperka 25/10/2006, 11:08

Na pewno Koledzy spotakali dobrąjednostkę porownawczą tzw.dolar przeliczeniowy uwzględniający ceny w danym kraju i np.w CH.R.L PKB na mieszkańca w 2004 przekroczyło 1000 USD ( w kursie bankowym ) natomiast w dolarach przeliczeniowych wyniosło 6012 dolarow i znaczy to ,że Bank narodowy Chin zaniża wartość juana 6 krotnie w stosunku do USD.W Polsce też jest podobnie , chociaż nie na taką skalę ale zaniżenie jest rzędu 2,2 raza.i np.wg .danych Banku Światowego ( w The economist) za rok 2005 PKB Polski na obywatela wynosi 4910 USD a w dolarach przeliczeniowych przekracza 11 000 dol.Jak widzimy CHiny w realnym PKB na obywatela zbliżają się do nas (2-3 razy większe tempo wzrostu) i za kilka lat powinny dojść do naszego PKB realnego na osobę.pzdr

Napisany przez: Savary 25/10/2006, 12:02

Ech za Gierka to było życie.Nic nie trza było robic bo i tak piniondze dawali.Na flachę zawsze starczało a od święta nawet kiełbase na zagrychę dało się skombinować.Nie było głodu ani wojny-czegóż chcieć wiecej.A jak ktoś chciał się dorobić czegos więcej niż M3 z ukośnymi ścianami po 15 latach czekania to zawsze mógł zwiać na Zachód.U nas takich mądrali nikt nie potrzebował.Droga wolna.A jakie super były wtedy statystyki.Kazdy minister i dyrektor wiedział,ze jak będą nie takie jak trzeba to go Jeżowłosy od koryta pogoni i ześle na dyrektora szkoły podstawowej do Serocka.A to będzie się wiązać z utratą słuzbowego samochodu,słuzbowej willi i służbowych lasek.No to mieliśmy dziewiata potęgę gospodarczą świata. Tylko Wróg Klasowy w 79 roku sprawił,że spadł śnieg i niestety cały ten raj diabli wzięli .

Napisany przez: Necrotrup 25/10/2006, 12:07

Otóż to. Czytam sobie o wskaźnikach i statystykach, a w dalszym ciągu nie wiem jednego: skoro było tak dobrze, to czemu było tak źle?

Napisany przez: krzystofer 25/10/2006, 14:54

Nie znam(bo chyba takiego nie ma) żadnego wzoru na poprawę życia. Tego się nie da obliczyć.



Podałem dwa źródła z których wynika, że poniżej progu ubóstwa żyje tylko nieznaczny odsetek obywateli, swoją drogą ciekawe, że spośród tych rzekomo żyjących poniżej progu ubóstwa(BŚ wyznaczył w Polsce czytelne kryterium 2,15$ na osobę na dzień) sporo ma samochód, telefon, komputer i stać ich na wakacje.



Zacząłeś offtopic. Piszemy o Gierku, a nie Balcerowiczu, ale jako że już został ten pan wywołany to chciałbym zauważyć, że jakkolwiek obaj mamy wiele zastrzeżeń do planu Balcerowicza to jednak ja mam wątpliwości co do szczegółów planu, a nie samego planu w sensie ogólnym.



Skoro prywatyzuje się jakiś zakład to przechodzi on na właśność nowego właściciela, który może z nim zrobić co zechce, nawet zlikwidować.



Wolny rynek zweryfikował ich wartość ...

Historia jest nauczycielką życia, przeszłość zweryfikowała komunizm, socjalizm, dziewiątą potęgę gospodarczą świata, jak i samego Gierka. Może i kiedyś historia podobnie(w co wątpię) oceni Balcerowicza. Na pewno jednak nie można zapomnieć, że pomimo pewnych błędów(za co krzyczy na niego często Michalkiewicz i słusznie) Balcerowicz wyprowadził naszą gospodarkę ze stanu permanentnego kryzysu, hiperinflacji, afrykańskiej wydajności pracy i spadającego PKB na prostą. Może i inni zrobiliby to lepiej, tego już nie wiemy.

Napisany przez: Wojtasso80 25/10/2006, 16:38

Tak czytam i czytam i uh. Już wiem! Wszystkiemu winny jest Regan. Zresztą już dawno to ktoś powiedział:
"A ten Regan to jest świnia. On miał mnie żywić, a jak ja wyglądam. Taką gospodarkę rozpierd..ć i to w 13 miesięcy. A nie bede na niego głosował."
Zresztą potem znowu Amerykanie dali znać o sobie kiedy przyjechali do Balcerowicza i pewnie zwerbowali go do CIA, zeby znowu rozłożył gospodarkę. Niedługo pewnie się o tym dowiemy - z szafy Lesiaka.
Tylko po co oni tak w nas uderzają? Pewnie się boją, ze poszlibyśmy drogą Chin i zagrozili im w 2017 r.
A i jeszcze jedno. To na pewno to oni wymyślili te cholerne odsetki od kredytów, które tak nam dług powiększają, tym bardziej, ze przez długi czas nie płacone. bu generał bu Balcerowicz
Jak ktoś sluchał oglądał Smolenia i ten słynny skecz to niech dla niego prawdziwym dowodem jak dobrze było za Gierka niech będzie śmiech ludzi. Jak pięknie wentyluje negatywne emocje.
PS. Gdzie można porozmawiać z prof. Kołłotką, bo może też bym się skusił, choć ekonomistą nie jestem, nawet domorosłym.

Napisany przez: Fuser 25/10/2006, 21:42

Ten skecz B. Smolenia wykonany był przez niego w roku 1984 i skoro jak podajesz jesteś historykiem, to powinieneś wiedzieć, że był to czas rządów w Polsce gen. W. Jaruzelskiego.
W tym samym roku kilka miesięcy po festiwalu w Opolu odbywały się w USA wybory prezydenckie, w których R. Reagan (nie "Regan") ubiegał się, jak się okazało skutecznie, o reelekcję.
Monolog Smolenia znany pod nazwą "A tam cicho być", podobnie jak cały program kabaretowy, którego był częścią ("Na chorobowym") odnosił się do politycznej i społeczno-ekonomicznej sytuacji w Polsce tuż po stanie wojennym, a nie do epoki gierkowskiej. Do epoki gierkowskiej i spuścizny po niej licznie nawiązywały utwory kabaretowe powstałe i wykonywane przez różnych twórców w latach 1980-81.
Poza tym, jeżeli podajesz jakiś fragment jako cytat to cytuj w miarę dokładnie. Nie pada w nim słowo "rozpierd..ć" tylko "rozwalić" i nie "13" tylko "16 miesięcy". Jako kolejny argument potwierdzający to, że omawiany monolog Smolenia dotyczy okresu Polski Jaruzelskiego podam dalszy ciąg przytoczonego przez Ciebie fragmentu: "...chyba, że się dogadają i z ramienia PRON-u będzie występował". Może jako historyk słyszałeś coś o PRON-ie (Patriotycznym Ruchu Odrodzenia Narodowego)?
Jeżeli szukasz jakiegoś "kabaretowego" podsumowania rządów E. Gierka to mogę podać fragment monologu, który podałem swego czasu na tym Forum w wątku "PRL w krzywym zwierciadle, Kawały polityczne 1944-89", autorstwa Ryszarda Marka Grońskiego (obecnie felietonisty tygodnika "Polityka"), pt."Dzienniczek odnowy czyli przegląd wiadomości nie objętych tajemnicą państwową (na razie)" z 1981r., w którym to monologu Autor autentyczne wiadomości opatrywał własnym satyrycznym komentarzem:
"wiadomość: w opublikowanym w "Nowych Drogach" liście, Edward Gierek napisał: >>Chciałbym, Towarzysze żebyście wiedzieli, że zawsze chciałem dobrze<<". komentarz: Ideałem byłby przywódca, który zawsze chciałby źle i któremu też by się nie udało"

Nawet nie będąc domorosłym ekonomistą powinieneś chyba wiedzieć, jak pisać nazwisko profesora Kołodki.

Napisany przez: krzystofer 25/10/2006, 21:51

Ostatnimi czasy zapanował jakiś dziwny, niezrozumiały zwyczaj wyśmiewania poglądów użytkownika(ów), i jeśli nawet jest to atak wymierzony interpersonalnie, bądź w osoby, z których opiniami się nie zgadzam to jest to po prostu niesmaczne. Po każdej wypowiedzi mieszczącej będącej na takim poziomie dyskusja albo upada, albo ktoś nieopatrznie zrozumie niepoważne postawienie sprawy i konieczna będzie interwencja Rothara, który umieści tutaj słynny już link do pewnego ważnego pojęcia.

Postaram się chociaż wrócić do tematu, bo trudny. Historia pokazała, że gospodarka kapitalistyczna jest wydajniejsza od centralnie sterowanej. Jakkolwiek model całkowicie zdecentralizowanej g. dawno minął, a gloryfikujący go (pewien pan z muszką) są brani mało poważnie to jednak KAŻDY eksperyment komunistyczny okazał się gospodarczą utopią. Zastrzegam, że nie wchodzę w inne dziedziny niż gospodarka, która już po kilku latach zawiodła. Chciałbym też spytać adwersarzy - czy uważacie, że państwo powinno dać/zapewnić pracę bezrobotnym i czy uważacie, że państwo poprzez politykę gospodarczą powinno dbać o swoich obywateli ?

Napisany przez: quasimodo 25/10/2006, 22:17

Wracam po długiej przerwie. Witam Memex zgoda może były niewypały i potkniecia ale to nie były posuniecie ekipy gierkowskiej świadome dziś też mamy pełno gospodarczych niewypałów, vide ciągnące się budowy autostrad, albo ciągłe reformowanie sużby zdrowia etc etc nie ma sensu dalej wymawiac obaj wiemy jak jest z naszym budrzetem publicznym. CIĄGŁY BRAK PIENIEDZY W SEKTORZE PUBLICZNYM. ale cofając się do lat 70 tych nie mozna Gierkowi odmówic jednej żeczy ŻE CHCIAŁ DOBRZE DLA SPOŁECZEŃSTWA, DLA KRAJU. Zapłacił za to dużą cene odszedł w niesławie i z garbem owych dłógów (nie twierdze że ich nie było, były owszem ale nie tak duze jak wyolbrzymiła ekipa generała Jaruzelskiego), W noc z 12 na 13 grudnia, wprowadzenia Stanu Wijennego był tak samo internowany jak działacze opozycji w miejscowości Głebokie koło Drawska. a to zasprawą tarc wewnątrz PZPR (Kania ves Gierek). a teraz do żeczy:

no to odpowiadam wiem, niewypada odpowiadac pytaniem na... pytanie ale niestety czuje się zmuszony. Dlaczego np Czechosłowacja ( choc się nie dziwie syndro po "bratniej pomocy" w 68) nieprowadziła w tym okresie (w tych warunkach historycznych) niezależnej polityki??? Co do Polcorfarm no cuż, winni doradcy ekonomiczni, a nie sam Edward G. nie za wszystko pezpośrednio odpowiada głowa panstwa, wkońcu to nie starożytny Egipt faraonów, choc i oni mieli swoich astrologów.

Napisany przez: zajączek 26/10/2006, 8:03

A jak była alternatywa dla Berliet'a PR100?
Karosa, może Ikarus? Moze przesiąść się na rowery?
A kto skredytował by tą inwestycje? Wielki Brat?
A może nie inwestować w nowy autobus i w lata dziewięćdzieisiąte ubiegłego wieku wjechać sympatycznymi (choć smierdzącymi w środku ropskiem) "Ogórkami" (z przyczepą pasażerską oczywiście )?
Szybko zresztą uruchomiono wersję Jelcz PR-110U z silnikiem Leylanda i skrzynią biegów produkowanymi w Polsce.
Był to na pewno nowoczesniejszy autobus niż to co jeździło po naszych drogach.
Nie wiem czy firma Berliet koło Lyonu jeszcze istnieje, a Jelcz istniał i póki co istnieje, a nowy właściciel ani nie zamknął zakładu, ani nie zmienił profilu jego produkcji.

Napisany przez: memex 26/10/2006, 8:54

Wybacz, ale to bardzo miałki argument. A Gomułka i Jaruzelski to dobrze nie chcieli? Jak już wspomniałem, lata rządów Gierka przypadły m.in. na okres odprężenia w stosunkach wschód-zachód. Stąd ułatwiony dostęp do zachodnich kredytów i technologii. Nie róbcie z Gierka wizjonera, bo to gruba przesada.

Rozumiem więc, że pewne sukcesy ery gierkowskiej mają tylko jednego ojca - Edwarda, a ewidentne porażki są efektem błędnych decyzji bezmózgich ekspertów Ciekawe...

Napisany przez: saperka 26/10/2006, 11:28

Szanowni Panowie dyskutanci.Z restrykcji Reagana nie ma się co nabijać , bo jakoś zmusił on do blokady gospodarczej kraje EU i to dopiero był kop.( obliczono te sankcje wielokrotnie na co najmniej 15 mld.USD)Wyobraźcie sobie co by było gdyby teraz Niemcy zablokowali wymianę z Polską ,to samo ,katastrofa.A wtedy zblokowały wymianę wszystjie bez wyjątku kraje zachodnie.
Odnosnie Prof.Kołodki . Jest do złapania po lekkim szukaniu po nazwisku.Powodzenia.
Ogólniej:okazuje się , że ustrój kapitalistyczny nie jest stuprocentową receptą na dobrobyt,gdyż w Grecji i Irlandii w latach 60-70 też był kapitalizm o krajach A.Ł nie wspominając, a bieda gorsza niż w NRD,czy czechosłowacji!!!.Dopiero nadmiar kapitału który gwałtownie napłynął do Irlandii i zaczął się boom.W Grecji ani kapitalizm ,ani członkowstwo w UE niewiele zdzialało i dziś mają PKB na poziomie Czech.Czyli sprawa nie jest taka jednoznaczna.
W Polsce w reformie Gierka wielkim hamulcem było zatrudnienie w nowoczesnych zakładach ludzi ze wsi o słabej dyscyplinie,nastawionych na kradzież i wynoszenie wszystkiego z zakładu pracy.Teraz jakoś wszyscy zasuwają jak dzikie osły i boją się wynosić ,bo bezrobocie jest niesamowitym batem,podnoszącym dyscyplinę.Pisali o tej przyczynie wielokrotnie np.Prof.Kotarbunski.prof.Bocheński i inni.
Jest zadziwiające , jak w krajach zachodnich i Chinach działają zakłady państwowe i wytrzymują konkurencję z prywatnymi?Przecież powinny szybko plajtować. Widocznie jest to możliwe.Nie chciało się porządnie pracować za Gierka to robimy tera za grosze po 10 godzin.
I jeszcze o kardynalnym błedzie władz za Gierka i przed nim.W Polsce wladze emitowały dużo pustego pieniądza i stąd zdobywanie a nie normalne kupowanie dobr powszechnego użytku.Wszyscy mieli lodowki,odkurzacze , pralki autom,telewizory,meble ,nikt nie chodzil głodny,ale bardzo uciążliwe było nabycie tych rzeczy.( w różnych okresach byo różnie)Oczywiscie przy tym kursie dolara wyjazdy zagraniczne nie wchodziły w grę ,jedynie do krajów socjalistycznych.Zupełnie inaczej do sprawy podchodzili Czechocłowacy,NRD-owcy ,Węgrzy.U nich była względna równowaga towarowo pieniężna na rynku ,sklepy bardzo podobne do dzisiejszych i niechętnie patrzeli na rzesze Polakow wykupujących ich towary.Dziki kapitalizm lansowany przez balcerowicza z "niewidzialną ręką rynku" też jest dogmatyzmam i np.w wielu dziedzinach nie sprawdza się.( budownictwo,drogi, rujnujące bezrobocie,samobójstwa 2x więcej niż za komuny,depresje związane z pracą,dziedziczna bieda ,gangi bezrobotnej młodzieży itp)

Napisany przez: carantuhill 26/10/2006, 20:45

Grecja kapitalistyczna? Z dużą rolą przedsiębiorstw państwowych, biurokracją? Reformy w Irlandii miały miejsce dopiero w 80-tych i dlatego Polacy żyjący obecnie w pół socjalistycznym raju mogą tam emigrować za pracą.
A co do skuteczności przedsiębiorstw państwowych dobrym przykładem jest LOT, który po otwarciu polskiego nieba stracił kilka milionów dolarów przychodu...

Napisany przez: krzystofer 26/10/2006, 20:46

Każdy polityk ponoć tak chce, ale życzenia te raczej nigdy nie wykraczają poza marginesy przemówień oficjalnych. Tak to już jest. Wiesz, chyba nie ma ludzi, którzy na pytanie czy chcą dobrze dla kraju i społeczeństwa szczerze mówią 'nie!'. Sądzimy natomiast te odpowiedzi po czynach - plany gospodarcze ekipy Gierka się załamały po kilku latach i było wiadomo, że gospodarka pędzi w dół. Efekty zakrojonych na szeroką skalę działań pseudoekonomicznych widać było już od 1979.



Nie ma recepty na dobrobyt i to wszystko. Każdy kto mówi, że takową zna czy nawet posiada, niezależnie czy populista, socjalista czy liberał kłamie. Są tylko rozwiązania skuteczniejsze i quasiskuteczne.



Profesor Kotarbiński w 'Traktacie o dobrej robocie' pisał o tym, ale nie jako głównym powodzie niepowodzenia zamysłu ekipy gierkowskiej.



Balcerowicz nie wprowadził żadnego dzikiego kapitalizmu, taki wymarł już na początku XX wieku, a jego szczątkowe formy mamy dziś np w Stanach Zjednoczonych. 'Niewidzialna ręka rynku' to natomiast pojęcie z dzieła Adama Smitha, ale ona ... naprawdę działa i nie jeste wcale wymysłem dzikich kapitalistów. Takie kwestie jak budownictwo powinny należeć do prywatnych osób, nie wiń więc za to państwa, co do bezrobocia - kiedy tylko państwo próbuje interwencjonizmem zwalczyć bezrobocie to rośnie. Żadna metoda urzędowa nie jest dobra, a tym bardziej odgórna decyzja. Normatywne rozwiązanie to obniżka podatków, stworzenie przyjaznych warunków do inwestowania. Samobójstwa? Najwięcej ich w bogatych krajach - Finlandia 1 miejsce, 2 należy do Japonii. Najczęściej jednak są spowodowane nie polityką gospodarczą państwa, ale motywami osobistymi czy wręcz chorobą psychiczną.
Ponawiam też pytanie - skoro winisz państwo za bezrobocie to czy uważasz, że państwo powinno zapewnić swoim obywatelom pracę ?



Miał też niemały udział w klęsce ZSRR, a co za tym idzie upadku władzy ludu w Polsce.



Za to z nawiązką odrobił straty Centralwings

Napisany przez: orient 26/10/2006, 22:38

Jakiś tydzień temu radziłem tobie zapoznanie się z materiałami GGDC. Nie miał byś problemu z przeliczaniem.

http://www.ggdc.net/dseries/totecon.html

Przekonwertowane do dolarów z roku 2005

GDP PPS per capita

1979 - 9 670
1989 - 9 421
2005 - 13 598

I gdzie twoje $1500? Uwzględniając inflację $1500 z 1979 to $4,035.12 z 2005.

http://data.bls.gov/cgi-bin/cpicalc.pl

total GDP PPS

1979 - 340 934
1989 - 351 215
2005 - 524 311

Czyli uwzględniając inflację: 25 mld z roku 1979 to 67 mld USD z roku 2005 czyli zadłużenie 20% PKB a obecne to 23% PKB. I gdzie tu twoje 200%?

Napisany przez: orient 26/10/2006, 23:53

Podałem dwa źródła z których wynika, że poniżej progu ubóstwa żyje tylko nieznaczny odsetek obywateli, swoją drogą ciekawe, że spośród tych rzekomo żyjących poniżej progu ubóstwa

Podałeś ale chyba nie czytałeś. Właściwe dane są tu:

http://www.stat.gov.pl/wyniki_wstepne/ubostwo/
zasieg_ubostwa_2005.pdf

12,3% poniżej minimum _biologicznego_

http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/warunki_zycia/
sytu_gosp_domo/2003/sytu_gosp_domo_2003.doc

59% poniżej minimum _socjalnego_


(BŚ wyznaczył w Polsce czytelne kryterium 2,15$ na osobę na dzień) sporo ma samochód, telefon, komputer i stać ich na wakacje.

Samochód który można nazwać samochodem a nie wrakiem ma 1/8 (przeciętna wieku samochodu w Polsce to 13 lat. A te $2.15 to gdzie wystarcza? W tropikach czy w Polsce gdzie za dom nie wystarcza namiot?

> Na pewno jednak nie można zapomnieć, że pomimo pewnych błędów(za co krzyczy na niego często Michalkiewicz i słusznie) Balcerowicz wyprowadził naszą gospodarkę ze stanu permanentnego kryzysu, hiperinflacji, afrykańskiej wydajności pracy i spadającego PKB na prostą. Może i inni zrobiliby to lepiej, tego już nie wiemy.

Odczarujmy tą propagandę:

PKB w mln USD

od 1983:
311 774
327 194
339 353 w tym zakresie maleje czy rośnie PKB?
342 911
353 785
349 040
356 750
351 215 <--- 1989 czyli Balcerowicz
317 210
294 956
302 374
313 678

Ciekaw jestem kiedy odeślesz mie na emaila który nie działa :-P

Napisany przez: orient 27/10/2006, 0:15

>Każdy polityk ponoć tak chce, ale życzenia te raczej nigdy nie wykraczają poza marginesy przemówień oficjalnych. Tak to już jest. Wiesz, chyba nie ma ludzi, którzy na pytanie czy chcą dobrze dla kraju i społeczeństwa szczerze mówią 'nie!'. Sądzimy natomiast te odpowiedzi po czynach - plany gospodarcze ekipy Gierka się załamały po kilku latach i było wiadomo, że gospodarka pędzi w dół. Efekty zakrojonych na szeroką skalę działań pseudoekonomicznych widać było już od 1979.

Jak na ekonomistę wypowiadającego o historii wiesz dziwnie mało. Proszę, zapoznaj się z następującymi wątkami:

-w jakiej walucie kupowaliśmy ropę naftową od 1974 roku
-co się stało na świecie w roku 1979 i jakie miało to następstwa dla ceny powyższego surowca i stóp procentowych kredytów.

Nie byliśmy wyjątkiem na świecie który wpadł w pułapkę kredytową i nie było to spowodowane akurat ustrojem takim a nie innym.
Dla uświadomienia co się wtedy stało: kupujesz mieszkanie na kredyt (ze zmienną stopą procentową). Wychodzi ci, że będziesz spłacał ok 1000 zł miesięcznie. Na świecie robi się małe zamieszanie i przychodzi wezwanie do zapłaty w wysokości 4000 zł miesięcznie. Ile osób uniosło by spłatę takiego kredytu?

I na Boga! Nie cytuj mi "Wprost" bo ze śmiechu dostanę zajadów.

>Miał też niemały udział w klęsce ZSRR, a co za tym idzie upadku władzy ludu w Polsce.

ZSRR był zdemontowany od wewnątrz przez nieudolne działania Gorbaczowa a nie upadł.

Napisany przez: saperka 27/10/2006, 4:36

Chciałbym jeszcze poruszyć wątek państwowych przedsiębiorstw.Otóż w Europie Zach.po II w.ś po obserwacji 7-9 % wzrostu gospodarek socjalistycznych ( patrz roczniki zachodnie) bardzo powszechnie nacjonalizowano całe gałęzie gospodarki ,oczywiscie z pełnym odszkodowaniem dla prywatnych wlascicieli i np Włochy,Austria,Francja,GB miały do lat 70-80 , w 40-60% państwową energetykę,kolej,hutnictwo i inne,głównie w przemyśle ciężkim.Dopiero reformy tzw. tacherowskie gwałtownie zaczęły powtórną prywatyzację tych działów.Okazało się , że całymi dziesiącioleciami te firmy funkcjonowały dobrze z zachodnią organizacją i dyscypliną pracy.Mamy zresztą w Polsce wypadki, że państwowe ,zachodnie firmy energetyczne "prywaryzują "nasze elektrownie!!!Dziwne.I jeszcze jedno . W Polsce masa sprywatyzowanych firm upadla a więc też nie jest to jakiś cudowny lek.Kiczy się cala masa czynnikó , łącznie z zewnętrznymi warunkami ekonomicznymi a przede wszystkim kompetencje menegerów ,polityka kredytowa państwa -stopy procentowe kredytow itp.itd.

Napisany przez: krzystofer 27/10/2006, 10:17

Ad. Orient

Kwestia źródeł jest chyba najważniejsza, ja już napisałem, skąd czerpałem dane.
Co do zadłużenia liczonego stosunkiem do PKB wyjaśniłem już sprawę. Lata osiemdziesiąte to kryzys gospodarczy naszego państwa, konieczne było przejście z gospodarki centralnie sterowanej do wolnorynkowej. Pociągnęło to za sobą ogromne koszty głównie społeczne - przejściowy spadek PKB, bezrobocie. Udało się jednak nareszcie poprawić zaopatrzenie, sprywatyzować część zakładów(w tym wiele udanie) i opanować hiperinflację. Podałeś wybiórczo tylko poziom PKB, ja bym mógł podać inflację w tych latach i mielibyśmy zupełnie inny obraz Balcerowicza. Plan udał się częściowo, choć pociągnęło to za sobą spore koszty. Spadek PKB miał również miejsce w krajach nadbałtyckich np. I jeszcze jedno - to, że w Polsce jest ok 5 mln samochodów, których nie określasz wrakami, nie znaczy, że ledwie 5 mln obywateli jest zamożna czy średniozamożna. Nie jestem również żadnym ekonomistą. Kryzys z lat 70. dotknął Polskę owszem, ale dobrze to pokazuje odporność gospodarki typu socjalistycznego - kryzys 2001 roku spowodował, że tempo wzrostu naszego PKB spadło ledwie o kilka procent - ok 3%, a nie zniweczyło cały plan gospodarczy.

Ad. saperka

To, że przedsiębiorstwa prywatne upadają to normalna kolej rzeczy i akurat państwo, jeśli nawet było wcześniej ich posiadaczem nie powinno ich ratować, w warunkach wolnego rynku były zbyt słabo zarządzane i tyle. Takie jest moje zdanie

Reasumując położenie dyskusji. Spór dotyczy już chyba nawet nie skuteczności polityki Gierka co osobistego zdania co do gospodarki centralnie sterowanej i wolnego rynku. Mnogość źródeł jest taka, że odpowiednio dobierając fakty, pomijając te niewygodne możemy udowodnić każdą hipotezę. Dlatego jestem obecnie w pewnego rodzaju rozterce - czy aby jest sens dalszej dyskusji.

Napisany przez: Wojtasso80 27/10/2006, 15:56

Faktycznie cytat jest niewierny, dlatego, iż pisany z pamięci. Za literówki również przepraszam - moje roztargnienie.
Wracając do treści samego monologu słowa o rozwaleniu gospodarki w 16 misięcy odnosiły się do sankcji gospodarczych z czasów stanu wojennego, a o nich przecież dyskutowaliśmy i te właśnie miałem na myśli - zatem cytat w tym fragmencie był jak najbardziej na miejscu.
Co do mojego wykształcenia mogę Ci zaręczyć, że jest prawdziwe, a akademicka wersja i sposób uprawiania historii nie należy do tego jakim jest jej uprawianie na forach internetowych. W przeciwieństwie do tego pierwszego, w drugim przypadku moje doświadczenie jest znacznie mniejsze, co widać na załączonych "obrazkach".
Pozdrawiam

Napisany przez: leszek 27/10/2006, 17:41

Z mnogością źródeł można sobie poradzić łatwo - skupiając się na jednym. Mianowicie oficjalnych danych GUS. I bez sensu jest podawać jakieś wielkości i porównywać je z innymi. Metodologicznie prawidłowe w dyskusji o porównywaniu dwóch różnych systemów jest pokazanie pewnych tendencji rozwojowych. Podobna dyskusja już była na Forum. W rezultacie okazało się że tak czy inaczej merzony PKB nie zapobiega wychamowaniu cywilizacyjnego rozwoju Polski po 1989 roku. O tym należy pamiętać.

Napisany przez: krzystofer 27/10/2006, 17:51

Z tego zdania jednoznacznie wynika, że Polska się rozwija po 1989 roku wolniej niż poprzednio.
Nie mogę się więc z tym zgodzić, 'niewidzialna ręka rynku' jest już obecnie paradygmatem, ciężko więc obronić koncepcje gospodarki centralnie sterowanej.

Napisany przez: leszek 27/10/2006, 18:44

To właśnie ma wynikać. Zgodzić się z tym nie chcesz a nie nie możesz. Wolno Ci uznać dane GUS za propagandową robotę agentów obcej cywilizacji. Czy naprawdę studiujesz ekonomię????

Napisany przez: krzystofer 27/10/2006, 20:00

Napisałeś wcześniej o rozwoju cywilizacyjnym, ciężko więc dokładnie sprecyzować co miałeś na myśli - czy sam przyrost PKB(niepodważalny od 1989 roku, nawet wliczając pierwsze ciężkie lata, na które przypadła transformacja) czy jakieś inne wskaźniki - zatrudnionych, analfabetów czy cokolwiek jeszcze. Na wycieczki osobiste zwykłem nie odpowiadać.

Zadam jeszcze tylko pytanie - Polska rozwija się po 1989r wolniej niż w jakim okresie ?

Napisany przez: Rothar 27/10/2006, 20:18

Według mnie Leszku (mogę? ), nie ma co pod tym względem owego PKB przeceniać jako wskaźnika postępu cywilizacyjnego. Trzeba przyznać, że za komuny wskaźniki wzrostu gospodarczego były często imponujące i rzeczywiście przeprowadzano potężne inwestycje. Ale, ale...

Powtórzę to, co powinno być oczywiste: te wskaźniki PKB nie przekładały się w prostej linii na poprawę bytu ludności. Były one w znacznym stopniu generowane przez olbrzymie nakłady na przemysł ciężki, który to potem produkował maszyny dla samego siebie (takie w pewnym stadium były już realia). Statystyczny Polak mało miał z dynamicznego rozwoju, gdyż władze na potrzeby konsumpcyjne odwracały się plecami. Stąd nawet pokaźny wzrost gospodarczy nie zmieni tego, że dzięki wprowadzeniu gospodarki rynkowej (i może nawet co ważniejsze otworzeniu granic na Zachód) - dobrobyt społeczny wzrósł o wiele szybciej niż byłoby to możliwe za czasów realnego socjalizmu. Oczywiście można się spierać co bardziej zwiększa dobrobyt, ale w mojej opinii monumentalne inwestycje w przemysł ciężki, drastycznie położenia ludności nie poprawiały i nie będą poprawiać nigdy.

Napisany przez: saperka 27/10/2006, 21:08

Krótka odpowiedz.Oczywiscie,że produkcja przemysłu ciężkiego bezpośrednio nie przekladza się na obfitość dóbr powszechnego uzytku ale jest jedna wątpliwość.Polska obniżyła podstawowe wskażniki produkcji przemysłu ciężkiego typy węgiel,stal,cement,chemia ciężka o średnio 50% , natomiast w krajach zach.UE te wskażniki teraz na mieszkańca są 4 krotnie większe niż u nas ( przedtem było tylko 1:2 na naszą niekorzyść) Po co im to świństwo?Widocznie do czegoś to używają ?

Napisany przez: Rothar 27/10/2006, 21:30

Celna uwaga. To może już materiał na nieco inną dyskusję, ale faktycznie w Unii Europejskiej prowadzona jest dosyć specyficzna polityka względem tych gałęzi, zakładająca obronę za wszelką cenę swoich rynków.

Przy czym jednak w Polsce obniżenia produkcji nie można poczytywać tylko jako porażki w tychże branżach. To była wysoka cena, jaką zapłacić trzeba było za przeinwestowanie górnictwa, hutnictwa, etc. Pocieszające jest to, że dzięki restrukturyzacji część naszych zakładów (już najczęściej po prywatyzacji) przestaje przynosić tylko straty. Nawiązując do tej nieprzyjemnej zmiany w produkcji przemysłu ciężkiego - tak naprawdę było to urealnienie podaży polskich wyrobów. Trzeba sobie sprawę postawić jasno - są zakłady za granicą, które produkują lepiej i o wiele taniej niż my. Do czasu, gdy nikt nie liczył się z prawdziwym popytem ta samonapędzająca się machina działała. Ale w gospodarce rynkowej wygrywa ten, kto produkuje lepiej i taniej. To był główny powód dla którego popadała część zakładów zbudowanych na falach inwestycji sprzed kilku dekad.

Napisany przez: krzystofer 27/10/2006, 21:57

Z tym węglem to skomplikowana sprawa, w czasach Gierka źródło naszych dewiz, eksportowaliśmy go sporo. Obecnie w dobie energetyki alternatywnej co raz mniej jest elektrowni węglowych, a i w Polsce zapotrzebowanie na energię wcale nie jest takie duże. Wydobywamy ostatnio ok 100 mln ton, co jest o prawie 40% mniej w porównaniu do najlepszego pod tym względem roku 160 mln. Nie zawodziłbym jednak nad tym spadkiem wydobycia(który pokrył się z podwojoną wydajnością). Wydobywamy tyle, ile potrzebujemy my oraz importerzy. Wystarczy - to właśnie cecha gospodarki rynkowej.

Napisany przez: orient 28/10/2006, 9:54

>Kwestia źródeł jest chyba najważniejsza, ja już napisałem, skąd czerpałem dane.

Problem jest w tym, że albo podajesz źródła śmiechu warte albo udawadniasz, że ich nie czytałeś.

>Co do zadłużenia liczonego stosunkiem do PKB wyjaśniłem już sprawę.

...że nic nie wiesz (przepraszam za wycieczki osobiste, ale nic nie wyjaśniłeś)

>Lata osiemdziesiąte to kryzys gospodarczy naszego państwa, konieczne było przejście z gospodarki centralnie sterowanej do wolnorynkowej.

Owszem, było konieczne to przejście ale nie dla tych powodów jak mówisz. Umarł ZSSR a bycie samotną wyspą nikomu na zdrowie nie wychodzi. Natomiast skandalem jest jak tego dokonano.

> Podałeś wybiórczo tylko poziom PKB, ja bym mógł podać inflację w tych latach i mielibyśmy zupełnie inny obraz Balcerowicza.

Podane wartości są skonwertowane do wartości dolara w 2005 roku. Czyli inflacja jest już _uwzględniona_. Nie rozumiem też twoich insynuacji w których sugerujesz, że podaję wybiórcze dane. Podałem link i tam możesz sobie znaleźć wszystkie dane. Wklejenie całej bazy danych to parę MB w plain text.

> Plan udał się częściowo, choć pociągnęło to za sobą spore koszty. Spadek PKB miał również miejsce w krajach nadbałtyckich np. ]

I jaki z tego wniosek?

I jeszcze jedno - to, że w Polsce jest ok 5 mln samochodów, których nie określasz wrakami, nie znaczy, że ledwie 5 mln obywateli jest zamożna czy średniozamożna.

To nie ja użyłem jako pierwszy argumentu o ilości samochodów.

> Nie jestem również żadnym ekonomistą.

A ponoć studiujesz ekonomię. Przyjmuję jednak ten argument, bo zostać ekonomistą w kraju w którym jest (IIRC) jeden naukowiec w dziedzinie nauk ekonomicznych*. To cudo znajduje się, z tego co słyszałem, na AGH.

Kryzys z lat 70. dotknął Polskę owszem, ale dobrze to pokazuje odporność gospodarki typu socjalistycznego - kryzys 2001 roku spowodował, że tempo wzrostu naszego PKB spadło ledwie o kilka procent - ok 3%, a nie zniweczyło cały plan gospodarczy.

Porównujesz nieporównywalne czyli recesję gospodarczą z kryzysem który miał źródło, zasięg i przebieg zupełnie inny. Jeszcze raz powtórzę. Kryzys końca lat 70-tych dotknął wszystkie kraje rozwijające się które swój rozwój oparły na kredytach. Niezależnie od typu gospodarki. Te miliardowe zadłużenia różnych krajów o których możesz poczytać w gazetach mają źródło w tych czasach. Co więcej, obserwując gospodarkę różnych krajów (zadłużonych), nas dotknął znacznie słabiej. Ponadto nie chcesz zrozumieć, że kryzys w końcu lat 70-tych w Polsce ma wiele przyczyn a nie tylko jedną. Jedna nie wpędziła by nas w taki stan ale ich złożenie do kupy dało taki a nie inny efekt. Oczywiście każda przyczyna ma inną wagę. Historia kłopotów zaczyna się w 1974 roku w którym ZSRR zażyczył sobie rozliczeń w handlu ropą w dolarach i to po cenach bieżących a nie średniej z ostatnich 5-ciu lat. Dla autarkicznej gospodarki był to spory cios. Być może było to główną przyczyną spowolnienia rozwoju gospodarki po 1974 i zaniechania wielu inwestycji. Następny cios przyszedł z zachodu. Kryzys w Iranie spowodował wzrost ceny ropy do ponad 70 obecnych dolarów a oprocentowania kredytów z 5% do ponad 20%. Zapewne nie bez znaczenia była wyjątkowo ciężka zima w 1979 roku. Wzięte z sufitu żądania "Solidarności" zadały coup de grace gospodarce.
Dla rozrywki proponuję pooglądanie kronik z 1979 roku z USA - kilometrowych kolejek po benzynę i tankowania bez kolejki przy użyciu broni palnej. Bardzo pouczające w perspektywie zbliżającego się oil peak.

> Mnogość źródeł jest taka, że odpowiednio dobierając fakty, pomijając te niewygodne możemy udowodnić każdą hipotezę. Dlatego jestem obecnie w pewnego rodzaju rozterce - czy aby jest sens dalszej dyskusji.

Źródła są spójne, tylko ty, nie wiedząc czemu, chcesz traktować wypociny doktrynerów jako materiał źródłowy. Dyskusja ma sens o ile zaczniesz opierać swe wypowiedzi o materiały sensu stricte żródłowe. Wtedy jest szansa, że czegoś nowego z takiej dyskusji dowiem i nauczę. Nie jestem odporny na naukę i zmianę poglądów w świetle nowych faktów traktuję jako rzecz naturalną. Potrzeba mi jednak tych faktów. I to jest twoje zadanie ;-))))

* naukowiec = osoba tworząca i publikująca swoje dokonania w czasopismach naukowych

Orient - dalsza próba argumentowania ad personam w tym wątku skończy się ostrzeżeniem. Skoro jesteś pewien, że fakty przemawiają za Twoim stanowiskiem, to opieraj się wyłącznie na nich. Atakowanie osobiste drugiej strony nic nie wniesie, wzbudzi tylko niepotrzebne napięcia - przyp. Rothar

Napisany przez: krzystofer 28/10/2006, 10:45

Napisałem uprzednio, że nieopatrznie przyjąłem inny sposób liczenia zadłużenia w 1980(w stosunku do eksportu), a inny obecnie(stosunkiem do PKB). Jest to oczywiście mój błąd, który spowodował spore zamieszanie, za co przepraszam.

Zły plan w szczegółach czy założeniach ?



OK. Wszystko się zgadza. Ale wymieńmy zalety i wady (realizacji) planu.
+ szybkie zrównoważenie rynku
+ stworzenie korzystnych warunków szybkiego rozwoju prywatnej przedsiębiorczości i wzrostu udziału sektora prywatnego w gospodarce
+ dynamiczny wzrost obrotów handlu zagranicznego i zmiana jego struktury(już nie produkowaliśmy chłamu na wschód, tylko wartościowe towary, na które byli chętni na zachodzie)
+ opanowanie hiperinflacji
+ wzrost przeciętnej wydajności pracy
+ poprawa efektywności gospodarowania czynnikami produkcji w przedsiębiorstwach
- przejściowy spadek tempa wzrostu gospodarczego w 2 pierwszych latach
- pojawienie się bezrobocia
- spadek przeciętnej płacy realnej
- załamanie się sektora budownictwa mieszkaniowego
- dawna własność PGR leżała odłogiem

Podałem za Roman Milewski - 'Podstawy Ekonomii', PWN, Warszawa 2001
Powyższy podział jest przejrzysty i całą sprawę traktuje sina ira et studio



Każy plan jak przejść z jednego modelu gospodarki do drugiego pociągnąłby spore koszty, co zresztą pokazało doświadczenie wszytskich krajów postkomunistycznych. Możemy się jedynie spierać czy plan Balcerowicza te koszty zmniejszył czy zwiększył.

Ekonomistą nie jestem, może będę za kilka lat(jeśli Bóg da).



Wpierw więc, by uniemożliwić wymianę informacji pochodzących z niepewnych źródeł należy ustalić listę źródeł dopuszczalnych w dyskusji naszej.

Napisany przez: leszek 28/10/2006, 11:03

Sam PKB niezbyt nadaje się na wskaźnik poziomu rozwoju danego kraju. Miałem na myśli to co napisałem - tendencje rozwojowe np. TEMPO przyrostu konsumpcji pewnych dóbr i usług, TEMPO rozwoju składników infrastruktury, stopnia zatrudnienia specjalistów i.t.p. Przecież tak właśnie uczą na studiach ekonomicznych oceny makroekonomicznej. Chyba że już nie uczą. I tego dotyczyło moje pytanie.
Dyskutujemy tu o latach 1970-79.

Napisany przez: leszek 28/10/2006, 11:29

Maksymalne wydobycie węgla kamiennego w Polsce wyniosło 193 mln ton. Obecnie w kraju zużywa się około 65 mln ton. reszta to eksport, który mógłby być większy.
Zbadane zasoby geologiczne w.k. wynoszą ok. 48 mld ton, zasoby udostępnionych złóż to ok. 8 mld ton (tylko w przypadku powstrzymania degradacji przemysłu węglowego).
Zużycie energii elektrycznej w Polsce na jednego mieszkańca jest obecnie 2,5 raza mniejsze niż w Niemczech.
Skąd informacja o dwukrotnym wzroście wydajności wydobycia węgla w ostatnim 15-leciu?
Co to jest energetyka alternatywna i jakie są jej perspektywy rozwoju w Polsce?

Napisany przez: Rothar 28/10/2006, 12:28

Energia pozyskiwana ze źródeł odnawialnych, więc ta która w Polsce nie jest rozpowszechniona. W Polsce w ograniczonym stopniu można korzystać z energii geotermalnej (już mamy kilka elektrowni - m.in. w Pyrzycach, Stargardzie Szczecińskim), energii slonecznej (jednak według wyliczeń, które kiedyś przeglądałem nawet kolektor na dachu domu zwróci się dopiero w okresie 50 lat), energetyka wiatrowa (nie mamy jej zbyt rozwiniętej, bo i mało jest dobrych lokalizacji), dość interesujący ze względu na wysokie rozprzestrzenienie rolnictwa w naszym kraju nad Wisłą jest agrogaz, otrzymywany z... gnoju. Oczywiście do tego dochodzą elektrownie wodne - m.in. Żarnowiec, Solina. Zmierzasz zapewne do tego, że w Polsce nie mamy warunków na szerokie zastosowanie energetyki alternatywnej. Jednak gra jest warta świeczki, bo w przyszłości taki rodzaj energii stanie się coraz bardziej konkurencyjny dla tradycyjnej, opartej na nieodnawialnych surowcach. Poza tym, inicjatywy te są wspierane przez fundusze unijne.



http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekonomista. Jakieś argumenty za tą ekscentryczną tezą, którą zamieściłeś?

Napisany przez: orient 28/10/2006, 12:58

> Zły plan w szczegółach czy założeniach ?

Rozpocznijmy od tego, że takiego planu wcale nie było. Było za to mnóstwo chaotycznych i doktrynerskich działań.


OK. Wszystko się zgadza. Ale wymieńmy zalety i wady (realizacji) planu.

> + szybkie zrównoważenie rynku

Też mi zasługa. Gdy PRL-owskie władze próbowały takich działań to wybuchały strajki.

> + stworzenie korzystnych warunków szybkiego rozwoju prywatnej przedsiębiorczości i wzrostu udziału sektora prywatnego w gospodarce

Pudło. Ustawę o działalności gospodarczej (najbardziej liberalną) wprowadził rząd Rakowskiego. "Zasługą" następnych władców było otwarcie nieprzygotowanej gospodarki na konkurencję z zewnątrz, przejście na rozliczenia dolarowe z Rosją co się skończyłotym, że oni przestali od nas kupować towary a my nadal musieliśmy płacić za surowce, zamrożenie kursu dolara przy szalejącej inflacji, przejmowanie zakładów za to co było w kasie tegoż zakładu. Doktrynerstwo i chaos.

> + dynamiczny wzrost obrotów handlu zagranicznego i zmiana jego struktury(już nie produkowaliśmy chłamu na wschód, tylko wartościowe towary, na które byli chętni na zachodzie)

Masz na to jakiś dowód? OIDP to nadal zaledwie 10% eksportu to wysokoprzetworzone towary.

+ opanowanie hiperinflacji

Peewnie. I dlatego w 1990 była najwyższa.

http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ceny_handel_uslugi/wskazniki_inflacja/wsk_c_50-05.htm

Nie chce mi się wyliczać % dlatego podam za wikipedią:

1980 9,40% 1990 585,80%
1981 21,20% 1991 70,30%
1982 100,80% 1992 43,00%
1983 22,10% 1993 35,30%
1984 15,00% 1994 32,20%
1985 15,10% 1995 27,80%
1986 17,70% 1996 19,90%
1987 25,20% 1997 14,90%
1988 8,10% 1998 11,80%
1989 251,10% 1999 7,30%

+ wzrost przeciętnej wydajności pracy
> + poprawa efektywności gospodarowania czynnikami produkcji w przedsiębiorstwach

To jest doktrynerstwo. Co za różnica czy 2 osoby marnie pracują czy jedna pracuje wydajnie a druga siedzi w domu. Efekt jest ten sam. Przy drugim przypadku dochodzą jedynie koszty społeczne.

> Wpierw więc, by uniemożliwić wymianę informacji pochodzących z niepewnych źródeł należy ustalić listę źródeł dopuszczalnych w dyskusji naszej.

Proste. Wiarygodnymi żródłami są opracowania instytucji tym się zajmujących jak GUS czy GGDC. Mniejszą rangę przypisywałbym żródłom typu CIA Factbook a artykuły w marnych czasopismach nie nadają się zupełnie jako argument do dyskusji.

Napisany przez: krzystofer 28/10/2006, 13:08

Napisałeś uprzednio o rozwoju cywilizacyjnym, dlatego pytałem. Tempo rozwoju nie jest takie wysokie(nawet PKB nie rośnie tak szybko) jak w latach Gierkowskich, bo nawet oprócz w miarę dobrych wzrostów osiągalnych 1993-97, czy obecnie występowały lata mizerne, jak chociażby 1989-91. Zgoda, bogacimy się(cywilizujemy) nieco wolniej. Ale to nic dziwnego, tak samo jest z cywilizowanymi krajami Zachodu, itd. Jest to jednak pewna manipulacja określać poszczególne okresy w ten sposób - w końcu możemy oskarżyć III RP o to, że nie walczy z analfabetyzmem, bo tempo spadku odsetku nie umiejących czytać i pisać zatrzymało się.




http://www.teberia.pl/news.php?id=2959

Liczba osób zatrudnionych w górnictwie powyżej, a poniżej wydobycie węgla:

http://www.mgip.gov.pl/NR/rdonlyres/B87C864A-3A7A-41E5-B63B-E048C2A0671D/0/zuzycie_wegla_kamiennego_spada_pop.doc

Dwukrotne zmniejszenie wydobycia węgla, bo z ok 177mln ton do 98 mln, a zatrudnienie z 388 tysięcy do 127 tysięcy.

Właściwie to zbaczamy co raz bardziej z tematu.
Natomiast kwestię energii alternatywnej wyjaśnił wyczerpująco kolega z północy

Napisany przez: Rothar 28/10/2006, 13:26

Bo będziesz musiał zapłacić obu tym pracującym osobom - każdej niewiele mniej niż jednemu pracownikowi? Koszty wytworzenia będą wyższe i efekt będzie taki, że nikt za granicą tego produktu nie kupi, bo gdzie indziej da się wytworzyć go taniej i zapewne lepiej jakościowo (nakłady na pracę spowodują pewnie, że będzie mniej pieniędzy na nowe maszyny oraz B&R). To nie jest doktrynerstwo, tylko zdroworozsądkowe podejście do sprawy. Kupujący się nie zapyta: "ilu ludziom daje Pan pracę", tylko "za ile mogę kupić ten towar i czy spełni moje oczekiwania".



Już rozmowa o dobrych chęciach miała miejsce kilka postów wyżej. Liczą się wyniki.

Napisany przez: leszek 28/10/2006, 13:35

Polska aby osiągnąć podobny do bogatych krajów Europy poziom zamożności powinna rozwijać się w tempie 3x szybszym niż obecnie. W czasach Gierka była na to nadzieja, teraz jej nie ma. Tempo rozwoju nie dlatego jest wolne bo już nie ma czego rozwijać. Przeciwnie - do nadrobienia jest coraz więcej, choćby to zużycie energii, o którym wspomniałem.
Z jakimi niedociągnięciami i dlaczegi nie walczy III RP to całkien inny i obszerny temat.
Podane przez Ciebie dane o zatrudnieniu w przemyśle węglowym nie są powiązane z danymi o strukturze zatrudnienia. Wobec tego w naszych rozważaniach są bezwartościowe.
Moje pytanie o perspektywy rozwoju "energetyki alternatywnej" w Polsce pozostaje aktualne.

Napisany przez: krzystofer 28/10/2006, 15:40

Skoro było doktrynerskie działania to jaką doktrynę wyznaje Balcerowicz ?
Bo na monetaryzm to był zbyt wrażliwy społecznie, a marksistą był tylko w okresie studiów ...



Kwestionujesz więc sam fakt(w sklepach jest wszystko, a nie tylko ocet) czy poziom trudności zadania. Komuniści mieli na to 45 lat. Nie udało im się.



Podałem za podręcznikiem, ale za Gierka to chyba w ogóle żadnych towarów tego typu nie eksportowaliśmy.



Kolego, hiperinflacja była pochodną tej transformacji, Balcerowiczowi udało się ją opanować. Nie od razu, działania makroekonomiczne mają zasięg długofalowy, ale w miarę szybko.



Aż do tej pory miałem nadzieję na jakąś w miarę merytoryczną dyskusję z Tobą. Wniosek z tego zdania jest prosty - nie obchodzi Cię czy w zakładzie pracy na danym stanowisku pracuje jedna osoba czy dwie. Po co więc liczyć wydajność pracowników. Pracodawca nie patrzy na koszty społeczne pracowników niezatrudnionych, ale na efektywność pracowników, rentowność całego przedsiębiorstwa i zysk. Ekonomia jest przecież nauką o najlepszych sposobach gospodarowania ograniczonymi zasobami.

Subiektywnie twierdzę, że nie interesują Cię poszczególne rozwiązania ekonomiczne, tylko skutki społeczne tych decyzji. W kapitalizmie liczy się wpierw zysk, później samobójstwa, depresje itd.



Obecnie rozwijamy się w tempie 5,5% PKB rocznie, co jest wynikiem wyższym niż w państwach Starej Piętnastki, gdzie średnia wynosi nieco ponad 1 %, pięciokrotnie wyższy wzrost gospodarczy to spore osiągnięcie. Nie było nawet szansy o czymś podobnym za Gierka, kiedy nasz wzrost pomimo 7-8% niewiele przekraczał osiągnięcia chociażby Włoch.
Za Gierka nie było szansy na dogonienie takich chociażby Niemiec. Gospodarka centralnie sterowana jest mniej wydajna i efektywna od kapitalistycznej. Udowodniła to historia, obnażając te słabości władzy komunistycznej.



Właśnie takie stwierdzenia powodują, że tracę chęć na dyskusję. Przedstawiłem liczbę osob zatrudnionych w branży uprzednio i obecnie, dane sugerują, że zmniejszono zatrudnienie aż o 70 %, jednocześnie nastąpił spadek wydobycia o 40%. Nawet jeśli spośród ludzi, którzy już nie pracują w górnictwie sporo było osób nie będących bezpośrednio górnikami to znaczy to tylko, że pozbyto się niepotrzebnych ludzi i tyle.

Napisany przez: saperka 28/10/2006, 16:11

Panowie.Krótki głos:Jakoś wcale w tej dyskusji nie słychać wątku wychodzenia zysków z Polski a jest to liczba szacowana rocznie na 30-50 mld USD ( banki,firmy typu Fiat.opel.Luccini i inni zachodni wlasciciele często przejętych po Gierku zakladow) wyprowadzają z Polski kolosalne pieniądze rownocześnie nędznie płacąc zatrudnionym Polakom, nieporównanie mniej,niż w swoich zagranicznych zakladach.Wysokie bezrobocie jest bardzo korzystne dla tego procederu a ja uważam , że jest to ograbianie Polski i jej obywateli i polityka neokolonialna.To właśnie te wyprowadzone miliardy z Polski to tajemnica tych niskich pensji Licząc na okrągło, to 10 mld zł. wywiezione z Polski ,to zmniejszenie standardu przeciętnej polskiej 4-osobowej rodziny o 1000 zł rocznie,gdyby to było wypłacone w pensji..!!!.polecam książki prof.Poznańskiego z Seattle Uniwersity"Wielki przekręt" i druga -tytułu nie pamiętam.
Co wy Panowie na ten aspekt sytuacji?,I jeszcze.Skoro tak drastycznie zmniejszyliśmy produkcję enrgii,stali,cementu,chemii to wniosek jest prosty:Jeśli chcielibyśmy dorównać najbogatszym krajom UE, to musimy szybko z powrotem zwiększać także produkcję w tych działach.Gdzie tu sens działania?pzdr I jeszcze jedna ciekawa info.z systemu bankowego pokazująca polski dobrobyt.Prawie 70% Polakow niema żadnych oszczędnosci i to podali przedstawiciele banków w TVN-24 a średni wklad tych ,co je mają ,nie przekracza dwóch , średnich krajowych pensji.

Napisany przez: leszek 28/10/2006, 16:16

Ja też tracę chęć na dyskusję jeżeli na zadane pytania nie otzrymuję odpowiedzi lub odpowiedzią są ideologiczne cytaty.
Przypominam że przyrost PKB nie równa się rozwój. Potrzebna jest analiza zmian wskaźników takich jak np. poziom inwestycji, stopa zysku z inwestycji, innowacyjność w przemyśle, zatrudnienie specjalistów, rozwój infrastruktury.
Kiedy te wskaźniki rosły szybciej, teraz czy w dyskutowanej przeszłości.

Napisany przez: zajączek 28/10/2006, 16:24

Kolejny mit który Nam serwujesz.
Przykład pierwszy z brzegu.
"Unitra-Polkolor" w Piasecznie spłacała inwestycje eksportem swoich wyrobów na Zachód.

Ten ocet na półkach to straszył ok miesiąca na półkach sklepowych i to za Jaruzelskiego.
Czy to było preludium do wprowadzenia stanu wojennego? Być może ...
Racz więc trzymać sie okresu którego dotyczy topik.

Napisany przez: saperka 28/10/2006, 16:45

Pamiętam czasy Gierka i spłata kredytow odbywała się w dużym stopniu produkcją z zakupionych licencyjnych zakladow-tak opiewały umowy- np.Fiata splaciliśmy( w całosci) wielkim eksportem tych samochodow na Zachod,- Czesi i Węgrzy kupowali ich bardzo mało-tak samo eksportowaliśmy sprzęt elektroniczny z licencji Grundinga,Thompsona,Steyera.Oczywiście też był duży eksport surowcow ,ale to nie był cały eksport.W dużej ilosci eksportowaliśmy meble,szynki, bekon ( stąd też stały brak szynki na rynku -była szynka do kupienia ,ale na święta dwa razy w roku!!!)
Duży był eksport licencyjnych maszyn górniczych,budowlanych,traulerów,cukrowni,ale te dwie pozycje do krajów 3świata i do krajów socj.
I jeszcze jedna ciekawa kwestia.Jacek Kuroń publicznie stwierdził ,że Solidarność świadomie dążyła do rozwalenia systemu rynkowego przez niebotyczne żądania płacowe i także stwierdził ,że kartki były tego efektem i to zrobiono celowo. Warto przytoczyć hasło z artykułu Kuronia napisanego 3 lata przed śmiercią:"oszukaliśmy narod,więcej Polaków jest poza nawiasem godnej egzystencji, niż w czasach komuny"-To też jest element sytuacji ekonomicznej tamtych lat , gdyż większość młodych Polaków myśli że hiperinflacja wzięła się z błędów gospodarczych.

Napisany przez: krzystofer 28/10/2006, 18:18

Ad. Saperka

W Polsce są po prostu tańsze koszty produkcji, głównie poprzez tanią siłę roboczą. Gdyby nie te powody, to zagranicznym koncernom nie opłacałoby się inwestować w Polsce. To, że zyski fabryki idą do właściciela, czy akcjonariuszy, najczęściej mieszkających za granicą - takie ich prawo. Nie ubolewałbym nad tym. Można równie dobrze wyrzucić ich z kraju i wówczas będziemy mogli sami bez tych okropnych prywaciarzy budować socjalistyczny dobrobyt.



Niedawno dostało mi się za cytowanie monetarysty ...

Ad. Leszek



Mamy chyba do czynienia z podwójną moralnością - jedni mogą pisać o prof. Poznańskim, Kołodce, nawet totalnie olewać sobie wskaźniki wydajności pracy czy negując potrzeby zrównoważenia rynku(niestety Orient), vide:



Drugim dostaje się za obiektywną ocenę planu Balcerowicza.



Poproszę więc o dane



O zmarłych się źle nie mówi, ale pamiętajmy, że od tego Pana na lewo była tylko ściana ...

Napisany przez: leszek 28/10/2006, 18:39

Skup się. Zadałem kilka prostych pytań i oczekuję konkretnych odpowiedzi.

Napisany przez: krzystofer 28/10/2006, 19:08

Ciężko się dyskutuje, kiedy się trzeba powtarzać.

Napisałem, że część(większa) rosła szybciej w przeszłości, ale obecnie te wskaźniki są wyższe.



Nie wiem co to wnosi do dyskusji(zwykły wątek poboczny od kwestii górnictwa), ale jeśli jesteś tego ciekaw to napisał już Rothar. Ja nie jestem ekspertem w tych dziedzinach



Napisałem już o tym i podałem dane

http://www.teberia.pl/news.php?id=2959
http://www.mgip.gov.pl/NR/rdonlyres/B87C86...o_spada_pop.doc

Pozdrawiam

Napisany przez: saperka 28/10/2006, 19:41

Prof.Poznański ,ale nie tylko twierdzi, że sprzedaliśmy majątek narodowy za 10 % rzeczywistej wartości i teraz pracujemy u obcych i na obcych.Zdecydowaną większość zupełnie porządnych i nowoczesnych zakładów postawionych za Gierka sprzedano za tzw.złotowkę , do czego zachęcali tacy pseudoekonomisci jak JK.Bielecki,tolerował balcerowicz, Lewandowski,Kuczyński.Jest to pierwszy wypadek w historii ludzkosci,że naród oddal bez walki i wojny prawie za darmo majątek wypracoaywany przez pokolenia.I to jest miara zdrady i prywaty tych ,co za nędzne łapówki( dla nich prywatnie były to sumy kolosalne) okradli wspólrodaków.I ludzie ci każą się podziwiać i zachwycaćj,jak porawili życie Polakow.!!!Zgadza się , niewielkiego odsetka.Polaków,I panowie ci za to,co zrobili nie ponieśli żadnej kary i korzystają z owocow swojej haniebnej działalnosci..Giedroyc napisał makabryczne zdania, kiedy gościł i obserwował delegacje na czele z Wałęsą i czołówką Solidarnosci, przebywające w Paryżu.:Jestem przerażony obserwując tych ludzi.Nie widać w nich za grosz poczucia państwowosci,poszanowania związkowych pieniędzy.Po prostu stwierdzal brak więzi narodowej, a w efekcie patriotyzmu.Nie są to moje słowa , tylko obiektywnego patriotycznego obserwatora.Dalszy bieg wypadków przyznał mu wielką rację , gdy zaczęła się prywatyzacja i rozkradanie majątku narodowego..PZDR.

Napisany przez: leszek 28/10/2006, 20:37

No i mamy odpowiedź: Interesujące nas wskaźniki dlatego są wyzsze teraz niz 30 lat temu bo 30 lat temu nadano im tendencję wzrostową, którą dopiero niedawno udało sie wyhamować. Jak to się stało i dlaczego to sprawa wykraczająca poza nasz temat
Sprawa zatrudnienia w górnictwie jest dużo bardziej skomplikowana ale nie będziemy teraz o tym mówić.

Napisany przez: saperka 29/10/2006, 5:36

Jeżeli wiemy , że PKB to całkowita suma wartosci towarow i usług wytworzonych w danym kraju,to gdzie miesci się pozycja owych olbrzymich sum wytransferowywanych z Polski ,i czy aby jest to uwzględniane w sumie dochodow,bo ja nie potrafię w rocznikach takiej pozycji znaleść.Może Panowie ekonomisci mnie oświecą,albo zapytają się panów profesorow na wykladach np.w AE ? PZDR

Napisany przez: krzystofer 29/10/2006, 9:05

Ad. Leszek

Są wyższe, ale zaczęły rosnąć wiele lat temu(rosną nieprzerwanie od czasu zakończenia II WŚ), a wyhamowały w latach 80., by ostatnimi czasy dźwignąć się do góry.

Ad. Saperka

W temacie o Gierku wylewasz pomyje na Balcerowicza. Ja w temacie rzeczywistej wartości zakładów państwowych nie mogę się wypowiadać, bo przecież tylko prywatyzacja tych największych zależała od ministra finansów.



Rozumiem, że chodzi o zyski zagranicznej firmy mającej fabrykę w Polsce, jak np Siemens, Opel, itd. Generalnie zależy to od struktury koncernu/firmy. O ile dobrze wiem to we Fiacie(mieszkam obok fabryki) zyski(choć dopiero niedawno Fiat wyszedł na prostą) idą w większości do lokalnej filii, część tylko wędruje do Agnellich w Turynie. Najbardziej poprawną odpowiedzią byłoby zaliczenie obrotów rocznych fabryki w Polsce do polskiego PKB.

Napisany przez: konto usunięte 051218 29/10/2006, 9:38

Cytat:

"W kapitalizmie liczy się wpierw zysk, później samobójstwa, depresje itd."

I wszystko jasne . Przede wszystkim - zysk. Człowiek ze swoimi problemami schodzi na plan dalszy. To właśnie demokracja uświadomiła nieuświadomionym ludziom szokującą prawdę: "Niestety obywatele, jest was za dużo, nie dla wszystkich wystarczy miejsc pracy. Jedna czwarta z was musi odejść na zieloną trawkę. Do tej pory sztucznie stworzone miejsca pracy były obowiązkiem, a teraz, w realiach wolnego rynku praca będzie przywilejem Reszta - niech radzi sobie sama". I poradziła - miliony naszych Rodaków wyjechało za chlebem na zachód, pracując w knajpach, na budowach, w rolnictwie czy transporcie.
Część już zdecydowała - chce tam zostać na stałe. Coraz więcej młodych ludzi nie wiąże swojej przyszłości z naszym Naszym Krajem - planuje wyjazd. Pozostaną emeryci, renciści i ucząca się młodzież szkolna oraz frajerzy, płacący coraz większą składkę ZUS oraz podwyżki wszelkiej maści, aby cały ten interes utrzymać. I Daj Boże temu naszemu całemu kapitalizmowi jak najdłuższy żywot, bo jak on runie, to co nam pozostanie?

pzdr.

Napisany przez: asceta 29/10/2006, 9:59

nic

Napisany przez: asceta 29/10/2006, 10:00

Ten rzekomy majątek, to w większości były bezwartościowe, przestarzałe technologicznie, niewydajne i nierentowne zakłady.
Ich największą wartością była ziemia którą zajmowały. Jeszcze może hale fabryczne - chociaz się nadawały tylko do remontu. Cała reszta była złomem. Myśl technologiczna leżała.
Jestem z Górnego Śląska, regionu przemysłowego. I prawda jest taka, ze zakłady które zostały sprzedane mają się lepiej niż te które nie zostały sprzedane (zresztą te splajtowały).

Popatrzcie na nasz przemysł motoryzacyjny. Nasza chluba przemysłu motoryzacyjnego FSO, przez 30 lat swojej dzialności nie potrafła opracowac nowego modelu samochodu (Polonez był z licencji). Żeby tylko. Włosi nam sprzedali licencję na 125 p ale ze starym silnikiem i zawieszeniem (wloskie Fiaty miały inne). I co? I Polacy nie opracowali nowego modelu silnika, mało tego, nawet nie opracowali nowego tylnego zawieszenia w dużym fiacie. Szczerze mówiąc to przez 30 lat nie udalo im się zlikwidować tylnego wyjącego mostu. Wystarczyło zgapic od innych, ale to przekraczało nasze możłiwości. Nawet jak było biuro konstrukcyjne, to nie dostawało pienniędzy, jak nawet cos opracowało to nie mieli pieniędzy żeby opracować odpowiednią ilość prototypów, jak nawet to zrobili, to z reguły przemysł polski rozkladał ręce i mówił, że takiego czegoś to on nie potrafi zrobić. Impotencja technologiczna. 30 lat wyjacego mostu. Nie dziwne, ze Opel wolał wybudowac nową fabrykę, niz zainwestowac w to co było. Tak samo Toyota. Bo to co było nie było nic warte. Cała linia produkcyjna i tak sie nadawałaby do wyrzucenia.
Trzeba sobie prawdę powiedzieć. Nasz przemysł był w większości tak archaiczny i niewydajny, że prawie bezwartosciwoy w gospodarce wolnorynkowej.

Nie ma się co zachwycać naszym rzekomym, wielkim majatkiem przemysłowym i z innego powodu. Wychodzi tu komunistyczne myślenie o gospodarce, takie samo myślenie, które powoduje że dawne statystyki mozna wyrzucić do kosza. Dla komunisty ważna była produkcja, i jak coś zakład produkował to znaczy, że był dobry. To jak to robił miało drugorzędne znaczenie Tymczasem nasze zakłady byly w większości naprawdę bezwartosciowe gdyby tylko miały funkcjonować na wolnym rynku. TYlko na papierze produkowały dobra o wielkiej wartosci.
Bo o wartosci decydował sam fakt wyprodukowania czegoś, i nakład pracy, odwrotnie niż w kapitaliźmie w którym o wartosci decyduje ile ktoś chce za produkt zapłacić.
A przemysł produkował głównie na swoje potrzeby,tak aby ciągle wzrastała produkcja, to było celem planistów (wieksza produkcja większa wartosc wytworzonego dochodu). Dobra konsumpcyjne miały drugorzedne znaczenie, odwrotnie niż w gospodarce kapitalistycznej gdzie zawsze na końcu "łańcusza pokarmowego" jest konsument. A bez niego gospodarka nie miałaby sensu w kapitaliźmie.
Ale to jest efekt próby zaplanowanie centralnie gospiodarki. Tego sie nie da zrobić.
To oznaczało, że po upadku komuny produkcja przemysłowa musiała spaść o kilkadziesiąt procent bo po prostu musiał pęknąć balon niepotrzebnej nikomu produkcji - której nikt nie chciał kupić na wolnym rynku.




j.w.



Naprawdę, niektórym ideologia tak sie nasuneła na umysł, że wbrew własnym oczom zaczynają widziec inaczej rzeczywistość. To jest naprawdę fascynujace dla psychologii i socjologii. Jeden z błedów postrzegania rzeczywistosci. Jak wyznaję jakąś ideologię to świat widzę według niej, nawet wbrew oczyswistej percepcji fundowanej nam przez zmysły.
Poziom życia Polaków podniósł się znacznie. I to tak znacznie, ze nawet nie chce mi się tego momentować. Więszość rodzin ma w Poslce samochód (za komuny nie do zrealizowania, nawet najśmielsze kompletnie nierealne plany komunistów - o których czytałem nie przewidywały tego). Owszem większość to auta używane, ale miarą óżnicy jest fak, z uzywanego malucha mozna kupić za czesto kilkaset złotych, a to często bylo marzenie w tamtych czasach. Wtedy zresztą kilkuletnie używane samochody miały cenę nowych, taki były braki na rynku.
Przygiatająca większość ma telefon (ciekawe, ze przez 45 lat nie udało sie ztelefonowac Polski, mimo, że telefon to stary wynalazek, śmiem twierdzić że pojawienie się internetu zostałoby parktycznie zignorowane przez ówczesny system gdyby jeszcze trwał).
Możliwość nabycia dóbr konsumpcyjnych za własną wypłate zwiększyła sie znacznie. Przykladowo telewizor można kupic za jedną wypłatę (i mozna go kupić), chyba że ktoś chce mieć płaski 40 calowy. Pamiętam jak wkrotce jak komuna padła Polacy masowo dobie wymienili telewizory, bo juz nie chcieli straego zlomu.

Towary są ogólno dostępne - za komuny relacja wyplata cena towarów nie była aż taka zła,tylko co z tego jak tych towarów nie było. O wolności możliwości wyjazdu na wakacje poza Polskę nawet nie ma co wspominać - a Polacy wyjeżdzają masowo, i to wcale nie krezusi np na wybrzeża Morza Śródziemnego.


Po czynach ich poznacie. To Solidarność przyniosla Polsce niepodległość i wolność także w wymiarze gospodarczym.
A jeśli chodzi o poczucie państwowości to trzeba sie pozbyć tego mentalnego bagazu, że państwo powinno nad wszystkim sprawowac kontrolę, być silne i zapewniac potrzeby zyciowe obywateli. I nie chodzi mi tu tylko o gospodarkę jak za PRL-u ale także przewojenny etatyzm i idee silnej administracji.



Proponuję powrót do rzeczywistosci.

Napisany przez: krzystofer 29/10/2006, 10:16

Ad. asceta

Podpisuję się pod Twoim wywodem.

Jo tyż, a Ty godosz po noszymu ?


Ad. ciekawy

Wywołany do tablicy odpowiadam. Prawda czasami w oczy kole, jest bolesna, ale socjalizmu dłużej się utrzymać nie dało, ani w polityce, ani w gospodarce. Mamy wolny rynek, w którym obywatel może sobie wybrać co chce kupić, wybiera więc (pod warunkiem, że działa racjonalnie ekonomicznie) towary tanie i dobre jakościowo. Producent musi więc dbać o koszty, efektywność i zysk. Pracownicy są na dalszym planie. Nie dba o ludzi pracodawca, państwo, żeby dbać musi zabierać im pieniądze(w formie podatków i składek), a i z tym robi to kiepsko. Ludzie są zostawieni samym sobie. Darwinizm.
Zrobiło mi się jakoś tak smutno, ale my już tej sytuacji nie zmienimy. Zostaje się dostosować do twardych realiów.

Napisany przez: konto usunięte 051218 29/10/2006, 11:44

Jest to chyba rzecz oczywista, i nie podlegająca dyskusji.



Czy aby na pewno? Może posłużę się przykładem Kanady, w której ponoć funkcjonuje minimalna kwota, ustalona odgórnie, jaka niezbędna jest do przeżycia. Dochód poniżej tej kwoty refundowany jest przez Państwo (czyli de facto nikt nie jest pozostawiony własnemu losowi). Czy nie jest to w/g ciebie czysty socjalizm? (Piszę "ponoć", bo wiem to od kolegi, ktory przyjechał na krótko z Kanady).



Znowu się zgadzamy, w całej rozciągłości

pzdr.

Napisany przez: Rothar 29/10/2006, 12:12

Myślę, że nie warto męczyć o to profesorów, sprawa jest na ogół wyjaśniana na pierwszych zajęciach Makroekonomii. Pewnym rozwiązaniem jest użycie takiego wskaźnika jakim jest Produkt Narodowy Brutto ( Gross National Product ), który koryguje tradycyjne PKB o dochody netto z tytułu własności za granicą, dzięki czemu zarobki naszych obywateli za granicą wliczą się do naszego rachunku narodowego. Działa to oczywiście i w drugą stronę (bo w końcu jest to wartość netto). We wzorach na ogół widnieje ten dochód jako Dn.

Napisany przez: saperka 29/10/2006, 12:29

Mam nieśmiałe pytanie . Skoro te zakłady po komunie były nic nie warte ,to dlaczego Zachod zaplacił za nie kilkadziesiąt miliardów USD i jak to jest , że często bez wielkich inwestycji i modernizacji przynoszą one przyzwoity zysk (kilkadziesiąt miliardow USD wyprowadzanych rocznie z Polski )?Należy przypomnieć, że wiele z nich było zbudowanych od podstaw i produkowało wyroby na zachodnich licencjach.
Kol.Rothar. To proszę o wyliczenie kwoty wyprowadzonej z Polski w zeszłym roku.Ja wiem , że jest to wiedza bardzo dyskrecjonalna i polityczna.pzdr

Napisany przez: zajączek 29/10/2006, 15:01

Taką akurat wersję My zamówiliśmy od Włochów, żeby było taniej.
To był niestety błąd.
Ale było to w dekadzie Gomólki, też nie Gierka.
O mały włos wszedłby bo produkcji pod koniec lat osiemdziesiątych Wars z opracowanym w Polsce dość nowoczesnym silnikiem 1300 ccm.
Opracowano (i rozwinięto) oraz wprowadzono do produkcji seryjnej w 1988 roku silnik wyskoprężny Andoria 4C90, produkowany do dzisiaj.

Żywisz się jakimiś stereotypami ...
Sa firmy zagraniczne które dbaja o swoich pracowników.
To miłe z ich strony ...

Napisany przez: krzystofer 29/10/2006, 15:54

To manipulacja, albo nawet semantyczne nadużycie - do truizmu dołączyłeś pierwszą część kolejnego zdania, które w całości brzmi



Razem znaczy co innego niż osobno. Drugie zdanie było odpowiedzią na nieco smutne i przygnębiające opinie kolegi Ciekawego.
Nie napisałem przecież, że takich firm nie ma, lecz, że aspekt socjalny nie jest najważniejszy. Były co prawda sądy, nawet kierunek zarządzania socjalno-psychologiczny(Elton Mayo), ale i tak zysk jest priorytetem.

Napisany przez: zajączek 29/10/2006, 16:09

Zysk to priorytetem był nawet w czasch socjalizmu. Nie okłamujmy się.
Do takich spółdzielni pracy nikt nie dokładał, "dojone" były jak firmy prywatne, a w momencie powrotu demokracji i gospodarki rynkowej utopiono je jak kocięta ...
Nie ma już chyba pomysłu na spółdzielczość w Polsce.

Napisany przez: asceta 29/10/2006, 16:12

No więc zdecyduj się, raz piszesz, że zostały sprzedane za bezcen, mimo że były wiele warte, a drugim razem piszesz że były wiele warte bo zostały sprzedane za kilakdiesiat miliardów dolarów. No wiec tu jest sprzeczność. To te kilkadziesiąt milairdów dolarów to był ten "bezcen" czy nie? Jesli był to dlaczego twierdzisz, że były dużo warte, powolując się na kwoty ich spzredaży. Jesli nie był to dlaczego twierdzsz ze sprzedalismy za za bezcen?

Napisany przez: saperka 29/10/2006, 16:59

Ja uważam,że sprzedanie czegoś za 10% wartosci rzeczywistej to za bezcen.Chyba się ze mną zgodzisz.Także zdarzały się przejęcia zakładów za symboliczną złotówkę-chyba przypominasz sobie takie fakty.Był taki pożal się Boże premier podobno ekonomista (JKBielecki),który plótł , że zaklad jest tyle wart.ile ktoś chce za niego w danej chwili dać a jak da złotówkę to sprzedać.Podam typowy przykład , jak to robiono.Cześ sprywatyzowali Skodę sprzedając Wolkswagenowi 50% udziałów za 5 mld DM .Polski Fiat , zakład zadłużony na 300 mln USD o większej zdolni\osci produkcyjnej , niż Skoda został przez naszego aferała Olechowskiego "sprzedany" Włochom za wartość tego długu ,ze zlamaniem procedur ,umowa sporzadzona w jez.ang.i włoskim bez polskiej wersji.Nik zarzucl kolosalne zaniżenie wartosci zakladu a Pan.Olechowski na pewno nie zrobił tego w ten sposób z miłosci do Włochów.Państwo czeskie tak ,jak opisałem prywatyzując zakłady uzyskało wielkie środki,zbudowało autostrady
a państwy majątek nie został ukradziony kosztem obywateli.W Czechach nie miało miejsce zjawisko tak nagminnego likwidowania zakladów,gdyż Czesi wychodzili z założenia , ,ze można zmieniać profil produkcji ,zatrudnienie ,ale nie likwidować firmy.Rozmawiałem na ten temat z kilkoma Czechami i wiem ,co piszę.Efektem jest 2,5 raza mniejsze bezrobocie , niż u nas. Jeżeli Balcerowicz ma jakieś pojęcie o ekonomii, to w takich 'jak opisany powyżej wypadkach powinien natychmist zawiadamiać prokuraturę a nie poklepywać się ze złodziejami po plecach.pzdr

Napisany przez: asceta 29/10/2006, 18:00

No wiec jeśli uważasz, że to było 10 % to nie udowadniaj, za pomocą tych cen sprzedazy przedsiebiorstw (majacych rzekomo odzwierciedlać 10 % wartości) że zakłady były dużo warte.

Ja uważam, że zostały sprzedane mniej więcej za tyle, ile były warte. Powody podałem powyzej.



Bo tyle jest wart. A ile niby ma być wart. Tyle ile sobie wyliczy jakiś ekonomista z bilansu?



I znowu wychodzi komunistyczne myslenie o gospodarce, ze szczególnym nastawieniem na wielkośc produkcji.
Skoda bbyła dużo wiecej warta niż FSM. (a tak w ogóle to poproszę źródło że VW kupil Zaklądy w Mlada Boleslav za 5 mld $).
Bo była to firma z marką, majacą kilkadziesiąt lat, która się nadawała do promowania. Nawet na rynkach EWG. A w Europie postkomunistycznej miała dość dobrą markę (w przeciwiństwie do małych Fiatów). Miala też dobrą myśl techniczną - to Czesi sami sobie opracowali Skodę Favorit. Miała tez dominującą pozycję na rynku czeskim.
Zdolnosci produkcyjne miały tu kompletnie marginalne znaczenie. I tak trzeba było zainstalowac nowe linie produkcyjne - tzn do Skody Felicii to chyba jeszcze nie, a później i owszem.

W przeciwieństwie do Skody, FSM miał jak najgorsza markę - produkował pseudosamochody 126p które kupowano tylko dlatego, ze nie było czegoś lepszego. Oczywiscie marka Fiat to coś innego, ale przecież Fiat miał markę Fiat, wiec jej nie musiał kupować. Pozycja w Polsce nie była taka mocna, bo Polacy co prawda te samochody kupowali, ale każdy kogo było stać starał sie kupić coś innego, chociazby z prywatnego importu - a wtedy też istniał. Myśl technologiczna tragiczna.
Zostają więc tylko zdolnosci produkcyjne - w dodatku tylko te do produkcji Cinquecento były wiecej warte, te odpowiadajace produkcji 126 miały wartosć niewielką, wiadomo było że produkcja za kilka lat się skończy zysków dużych nie będize a linia produkcyjna w dużym stopniu będzie bez wartosci).
A tak sie składa, że za 300 mln zielonych (może trochę więcej, ale niewiele) to można już myślec o wystawieniu od nowa nowej fabryki produkujacej samochody, i wcale nie trzeba tej starej kupować.
Starej fabryki (czy raczej dwóch fabryk) z problemami, bo trzeba, sobie poradzić z przerostem zatrudnienia i roszczeniową załogą.
A przy cenie zakupu zakładów FSM można się było potargować i Fiat to zrobił - zakłady miały kiepskie perspektywu gdyby Fiat ich nie kupił. Pozostało by im tylko czekanie na plajtę.



Tak sie składa, ze ja tez mialem do czyneinia z kontrolami NIKU, i kwintesencją rzetelnosci to one nie są. Zwłaszcza jak ktoś wylicza wartosć zakładu biorąc pod uwagę bilans przedsiębiorstwa.



Może się zdziwisz, ale od 1989 roku to my zrobiliśmy znacznie większy skok niż Czesi. Nam bardziej wzrósl i dochód narodowy i produkcja przemysłowa. Tyle, ze Czesi startowali z wyższego poziomu.

Napisany przez: saperka 29/10/2006, 19:29

Jesli chodzi o cenę zakladów Skody, to niestety muszę Cię odeslać do prasy polskiej z tamtego okresu sprzedaży tej fabryki.Ja się tym problemem interesowałem i dlatego tą kwotę przywołuję.Tą sprzedaż uważam za przykład.Twoje twierdzenie , że Czesi wolniej i gorzej zmieniali system jest nieprawdziwa,gdyż ich PKB na osobę jest o 45% wyższy ( podobnie było za komuny) ale podejrzewam , że transferowanie zysków z Czech jest znacznie mniejsze na obywatela,niż u nas.pzdr

Napisany przez: Inny Tomek 29/10/2006, 19:56

[quote=asceta,29/10/2006, 19:00]
[quote=saperka,29/10/2006, 16:59]Ja uważam,że sprzedanie czegoś za 10% wartosci rzeczywistej to za bezcen.Chyba się ze mną zgodzisz.
[/quote]

Tak na zdrowy rozum, to jak mozna sprzedac "za bezcen"? Towar jest wart tyle, ile ktos jest gotow za niego zaplacic i ma w nosie wartosc emocjonalna, jaka ow towar stanowi dla sprzedajacego. Ktos zbiera cale zycie znaczki, pasjonuje sie tym, sadzi, ze to niezla lokata kapitalu? a po jego smierci okazuje sie, ze to w sumie niewiele warte... Jakos nie pamietam, zeby wszyscy chcieli kupowac polskie zaklady produkcyjne, by sie scigali i podbijali cene... Nie pamietam tez, by jakikolwiek potencjalny nabywca (inwestor) zglaszal pretensje do takiej czy innej transakcji i twierdzil, ze konkurent zaplacil zanizona cene, ze on, to by dal wiecej... Milo jest myslec, ze ma sie ogromny majatek, tylko jakos inni tego nie chca zauwazyc.

Napisany przez: Savary 29/10/2006, 20:14

Wiesz saperka.Ja na przykład transferuję do siebie zyski z Chin.Kupiłem trochę udziałów w funduszu powierniczym rynku chińskiego
Wszystkim podziwiającym Gierkowskie cyferki chciałbym przypomnieć,że wtedy PKB to było to co wyprodukowano a nie to co sprzedano.I dlatego tow. Babiuch mógł dumnie oglosić,że "spożycie lokomotyw w Polsce wzrosło o 30%".W dodatku statystyki były naciągane na każdym szczeblu,bo każdy chciał premię dostać.Tak samo i dzisiaj dane są niedokładne bo szacunkowo 25-30% PKB powstaje w szarej strefie.Czyli statystyczny Polak jest o 1/3 bogatszy niż urzędowo.Zwłaszcza ci,co kilka lat żyją poniżej minimum biologicznego i jakims cudem nie umierają.
Przy okazji.W latach 30 w ZSRR PKB na głowę był prawie 2X wyższy niż w Polsce.A że miliony ludzi umarło tam z głodu.Za to tow. Stalin miał najpotężniejszą armię na świecie.
I jeszcze jedno:w Polsce ok 30% PKB powstaje w sektorze publicznym.Podobnie jak w Chinach.Zwłaszcza że tam jak w kazdej postkomunie granica między publicznym i prywatnym jest diabelnie płynna.
A co do samego Gierka:Stefan Kisielewski w swoich "Dzienikach" stwierdził,że nawet w najgorszych stalinowskich czasach cenzura nie była tak bezwzględna jak właśnie za Gierka...

Napisany przez: asceta 29/10/2006, 21:33

Trzeba dokladnie czytać. Nie pisałem że mamy wyższe PKB tylko że w okresie od 1989 roku mieliśmy znacznie wyższy wzrost PKB. I to jest prawda.

W 1992 roku PKB na łeb w Czechach był dwukrotnie wyższy niz w Polsce.
W stosunku do sredniej UE wynosil on 56,2% w Czechach, 44,5% na Węgrzech wobec 28,5% w Polsce. Więc to my przyspieszamy szybciej, jeśli dzisiaj to jest tylko 45 % wiecej w Czechach niz w Polsce

I jeszcze raz poproszę o źródło o tych 5 mld $ za fabryki w Mlada Boleslav.

Napisany przez: zajączek 29/10/2006, 21:45

Nadwozie dla Favoritki opracowywał Bertone, nie Skoda.
Więc nie pisz kłamstw.
To po pierwsze.

Po drugie, nie wiem czy miałeś kiedyś czeskie auto, ale jego rozwiazania techniczne przyprawiały o łzy śmiechu każdego mechanika.

Po trzecie, znany dowcip angielski o Skodach (wczesniejsze modele np 120 tez były eksportowane):
- Dlaczego Skoda ma ogrzewaną tylną szybe?
- Żeby ręce nie marzły gdy sie ją pcha ...

Jazda zimą Skodą 120 po śliskiej jezdni to był prawdziwy horror.
Wiem bo jeżdziłem. Wyjazd z lasu na otwarta przestrzeń mógł być czasem bardzo, bardzo przykry w skutkach, zwłaszcza przy silnym wietrze.

Napisany przez: Necrotrup 29/10/2006, 21:50

To był akurat polski dowcip o maluchach - dlaczego ma silnik z tyłu? Żeby ręce pchającym nie marzły.
Pamiętam, co mi mówiono, kiedy kupiłem malucha (to był mój pierwszy samochód): jedynie właściciele malucha znają uczucie wszechogarniającego szczęścia, kiedy zmieniają swój samochód na inny... Sprawdziło się.

Co do Skody - jakby na to nie spojrzeć, Favoritka była najlepszym samochodem bloku wschodniego, co trudno powiedzieć o maluchu.

Napisany przez: krzystofer 29/10/2006, 21:59

Co prawda to nic nie wnosi do dyskusji, ale zgodnie z Eurostatem mamy 51 % średniej unijnej.

Cena 300 mld USD wcale nie była niczym. Pomyśl tylko co ten Fiat produkował - maluchy, których oprócz nas nikt by nie kupił. Skoda produkowała chociaż samochody, a nie pojazdy samochodopodobne.

Ciekaw jestem również obliczeń prof. Poznańskiego, na którego się Saperko podajesz pisząc o sprzedanych za bezcen zakładach. Czy są to tylko pojedyncze przypadki opisane wybiórczo czy może sam prof. Poznański siedzi w temacie i posiada wszystkie informacje potrzebne do wyceny. Jako, że chyba nikt z nas nie posiada dzieł tego naukowca, którego sława niesie aż na narodowosocjalistyczny portal Polonica.net, prosimy o dane. Kryteria jakimi się posługujesz Ty osobiście narazie nie przekonują mnie - powtórzę za innymi:zakład jest tyle wart ile za niego nabywca chce zapłacić.

Napisany przez: zajączek 29/10/2006, 22:00

Każda Łada Samara "robiła" favoritke pod każdym względem.
Nadwozie Favoritka miała miękkie jakby była robiona z blachy na puszki do konserw.
Nawet lewarem za przód (oba koła na raz w górę) nie można było jej podnieśc
A rdzewiała podobnie. Chociaz "fińskie" Łady miały podobno ocynk na blachach.
Zgadnij dlaczego stosowano nagminnie w Favoritkach rozpory na przód?
Nawet podjazd na krawęznik móg zmienić favoritce geometrię ... taka jest niestety prawda.
O sporym zużyciu oleju przez silniki Skód nie bedę nawet pisał, nieoficjalnie nosiły nazwe "olejarek" ...

Angielski ...

Napisany przez: asceta 29/10/2006, 22:00

Nadwozie to nie samochód.
Nadwozie to tylko opakowanie. Ale cała konstrukcja była czeska.



Nie mam najlepszego zdania o ówczesnych Skodach i obecnie, ale to nie ma znaczenia. Ważne było to jak była traktowana przez potencjalnych klientów. A przez potencjalnych klientów była traktowana jako coś dużo lepszego niż 126 p i przyzwoity samochód. Jak opracowali coś lepszego niż 120 to znaczy Favoritkę to już całkiem.
Po drugie to jednak była własna czeska konstrukcja, a wiec to świadczy o potencjale tych konstruktorów.


Po trzecie to ja cię całkowicie rozumiem, że zimą to się można było pochlastać jeżdżąc 105/120 po sliskiej drodze.

Przypomniała mi się moja studniówka. -17 było wtedy i Skoda (105)rusycystki nie zapaliła. Więc musieliśmy pchać. A potem kolega odwiózł mnie do domu nad ranem 105 ojca. Zachcialo mu się slizgać (w aucie była dziewczyna niestety), te auto naprawdę było niebezpieczne.

Ale co to ma do wartosci przedsiebiorstwa...

Napisany przez: asceta 29/10/2006, 22:08

Może i Smara był lepsza ale się "nie liczy", bo odwaznych wtedy nie było do zainwestowania w Rosji w przemysł motoryzacyjny. Na miejscu zachodoniego inwestora z zakładów w które miało sens inwestować to Skoda była chyba najlepszym rozwiazaniem. A łada z racji pochodzenia renomy zbyt dobrej mieć nie mogła.

A co do lepszosci, to nie wiem. Kiedyś i Favoritek i Samar było dużo w Polsce, dzisiaj na poslkich drogach Samar jest już bardzo mało, znikneły, znaczy się cos je zeżarło. A Favoritki rozklekotane niemilosiernie jeżdżą.

Napisany przez: zajączek 29/10/2006, 22:14

Niestety nadwozie to najistotniejsza częśc auta.
W końcu kupuje "oczami", jak każde "opakowanie".
W przypadku Favoritki nadwozie to nawiększy plus, wg mnie bardzo udane.
Reszta to masakra, remontowałem silniki, wyjace skrzynie biegów (kilkakrotnie!) itp.
Łada Samara gdyby była nieco lepiej wykonana była by świetna.
Za to Skoda 120 była fantastyczna zimą do nauki wychodzenia z poślizgów, duży oblodzony plac, mała prędkość, lekko skręcone koła plus minimalnie dodany gaz i fruuuu ...

Stąd dowcip o wożeniu dwóch worków cementu (2 x 50 kg) w każdej Skodzie zimą
Albo kilku płyt chodnikowych ... do wyboru.

Porównujesz auta z innej półki ...

Albo straszą na szrotach ...

Napisany przez: asceta 29/10/2006, 22:50

Zgadza się, ale kazdy mógł zamówić nadwozie u stylisty, do teraz tak się robi. Natomiast konstrukcja to co innego. Po prostu Czesi skontruowali własny model, kompletnie wg innej koncepcji niż robili samochody do tej pory. I udało im się. Polakom to się nigdy nie udało.



Ja sie tego uczyłem na maluchu.



Ale co to ma za znaczenie? Dla klientów było jasne. FSM produkuje pseudo samochody, a Skoda dosyć przyzwoite. Przy czym w Czechach Skoda to było auto dla ludu.
W Skodę opłacało się inestować, w FSM też ale nie tak dużo.

Krótko mówiąc naprawdę Volkswagem mógł zapłacić za Skode konkretne pieniądze bo zyskiwał markę i rynek. Za FSM, nie opłaciło się dużo płacić, bo się dostawało tylko fabrykę i zmniejszający sie z każdym rokiem rynek na maluchy.

PANOWIE! NAWET OFF-TOPIC MA SWOJE GRANICE! - przyp. Rothar

Napisany przez: saperka 30/10/2006, 5:36

Kol.Moderatorze.Sprawa samochodow też wchodzi w okres Gierka,więc się nie zniechęcaj do slabej dyscypliny na forum.Ja pamiętam , że łady miały dobrą markę i kilkakrotnie rozmawiałem z taksiarzami,którzy twierdzili, że łada przeżywa 3 fiaty 125 na taryfie.Może Was zaciekawi informacja , że łada niwa raz albo dwa zdobyła pierwsze miejsce w rajdzie Paryż-Dakar!!!i to nie etapowo ,ale cały rajd. wygrała.(Odnośnie jeżdzących ład i skód,to na śląsku można rownie często spotkać jedne i drugie).To też o czymś swiadczy te wygrane w RajdziePDI jeszcze zadziwiający fakt - ostatnie 10 lat Kamaz wygrywa Paryż=Dakar i ośmiesza najlepsze marki świata MAM,Scania,Iveco,Hino ,Wolwo i inne.!!!dziwne..Wyobraźcie sobie ,że i łady i polskie fiaty 125 a maluchy w dużych ilosciach były eksportowane na zachód.Odnośnie źródeł ceny zakupu zakładów Skody to wspomniałem -poszukaj w starej prasie polskiej i poprawka -nie podawałem 5 mld USD tylko 5 mld DM a to jest różnica.Rozwój gospodarczy Czech ( przyrost PKB) był trochę wolniejszy w Czechach po 1989 bo my mieliśmy spadek około 30%i z tego dołu wyłaziliśmy i obecnie mamy minimalnie większy , niż w 1980 roku!!!, a oni nie.
Każdą rzecz można sprzedać mądrze albo głupio tzn za bezcen i też to jest sprzedaż, dlatego chciałem udowodnić beznadziejny i korupcyjny styl prywatyzacj w Polsce , co ma wielki wpływ na obecną sytuację.
Prof.Poznański jest do nabycia (trudno) w księgarniach - polecam.Jest to bardzo pilny obserwator polskiej ekonomii-wykładowca Uniwersytetu Seattle,a dane polskiej gospodarki ma w małym palcu.Dalej czekam kol. Rothar na wyliczenie tej corocznie transferowanej z Polski gigantycznej kwoty zysku.To jest tajemnica tych beznadziejnie niskich zarobków w polskich firmach.pzdr

Napisany przez: krzystofer 30/10/2006, 10:42

Coś tu nie gra. Podajesz publikacje prof. Poznańskiego jak źródło informacji, więc przedstaw nam konkretnie co on pisze, a nie zachęcaj do kupna w księgarni. To podstawowa zasada dyskusji. Nie wiem też dlaczego to Rothat ma obliczać sumę pieniędzy wytransferowywanych z Polski, skoro to Ty podałeś, że kilkadziesiąt miliardów odpływa jako zyski firm mających filie, fabryki w Polsce. Padły sumy - czekamy na wyjaśnienia.
Nie wiem też w jaki sposób zachęcić/zmusić kogokolwiek żeby płacił więcej robotnikom. Jak będziesz zmuszał to nikt nie będzie chciał inwestować(inwestuje głównie właśnie dlatego, że moga mniej zapłacić kadrze niż na zachodzie), zwiększy się bezrobocie i bieda, gospodarka potrzebuje kapitału.

Napisany przez: leszek 30/10/2006, 11:20

Wskaźniki obrazujące poziom rozwoju Polski w większości rzeczywiście mają tendencję wzrostową od roku 1946. Jednak trzeba im przyjrzeć się uważniej. Porównanie tempa ich wzrostu w dekadach 1970-80 i 1990-2000 wykazuje po pierwsze że teza o mniejszej wydajności systemu gospodarki z lat 70. nie znajduje uzasadnienia, po drugie że tempo rozwoju cywilizacyjnego Polski wyraźnie maleje a w niektórych dziedzinach wręcz się cofamy. Może zejdzemy z ideologicznej ambony i zacznemy rozmawiać poważnie.

Napisany przez: krzystofer 30/10/2006, 14:55

Jako, że mamy odmienne poglądy ekonomiczne nie sposób obiektywnie ocenić poszczególnych zjawisk o którym tutaj dyskutujemy. Prędzej czy później wyjdzie to zarówno oceniając plan Balcerowicza jak i centralnie planowane rozporządzenia Ustroju Słusznie Minionego.

Piszesz Leszku o spadku tempa rozwoju cywilizacyjnego. Ciężko wymienić kraj(europejski), w którym by rosło chociażby szybciej niż po II WŚ. Ciężko na tej podstawie indukować regrescałej Europy.

Napisany przez: asceta 30/10/2006, 18:22

Z ideologicznej ambony to ja radzę zejść i popatzreć na rzeczywstość bez okularów w różowych oprawkach.
Tak sie składa, ze mamy nie tylko wskazźniki wzrostu, ale także wiedze o tym co się zdarzyło w 1980 a co w 2000. I wiemy która gospodarka nie wytrzymała tego "wzrostu". W ogóle branie zbyt na poważnie wskaźników komunistycznych nie jest dobre. Część "dochodu" była bowiem nikomu niepotrzebna i w istocie do niczego się nie przyczyniała. W kazdym kraju poskomunistycznym zaraz po zmianie systemu następował kulkudziesiecioprocentowy spadek produkcji przemysłowej i dochodu narodowego brutto (w Czechach większy niż w Polsce). To był wlaśnie efekt pękniecia balona wielkiej centralnei planowanej gospodarki.

Przeczytałem niedawno (powracajac po wielu latach) "Przerwaną dekadę" Gierka. Otóż to niewyobrażalne jak ograniczony czlowiek nami rządził. On moze i miał jaką taką inteligencję, i jakąś klasę, ale poza tym jego swiatopogląd to była typowa postawa chłopca który w wieku kilkunastu lat przeszedł kursy zorganizowane przez towarzyszy i uwierzył w nie. To już prosty chłop ze wsi był mądrzejszy bo ten co prawda żadnych studiów nie kończył, ale ma przynajmniej zdrowy rozsądek i ma poczucie pewnego porządku. Którego nie nalezy niszczyć. Wie że świat jest za trudny zeby go pojąć.
Natomiast komunista nie. Jest pewny że zrozumiał społeczeństwo i że potrafi go zmienić. Tymczasem jego wiedza, pomijając fakt że częściowo fałszywa, jest po prostu drastycznie niekompletna. To po prostu banda oszołomów była.

Napisany przez: asceta 30/10/2006, 18:23

Z ideologicznej ambony to ja radzę zejść i popatzreć na rzeczywstość bez okularów w różowych oprawkach.
Tak sie składa, ze mamy nie tylko wskazźniki wzrostu, ale także wiedze o tym co się zdarzyło w 1980 a co w 2000. I wiemy która gospodarka nie wytrzymała tego "wzrostu". W ogóle branie zbyt na poważnie wskaźników komunistycznych nie jest dobre. Część "dochodu" była bowiem nikomu niepotrzebna i w istocie do niczego się nie przyczyniała. W kazdym kraju poskomunistycznym zaraz po zmianie systemu następował kulkudziesiecioprocentowy spadek produkcji przemysłowej i dochodu narodowego brutto (w Czechach większy niż w Polsce). To był wlaśnie efekt pękniecia balona wielkiej centralnei planowanej gospodarki.

Przeczytałem niedawno (powracajac po wielu latach) "Przerwaną dekadę" Gierka. Otóż to niewyobrażalne jak ograniczony czlowiek nami rządził. On moze i miał jaką taką inteligencję, i jakąś klasę, ale poza tym jego swiatopogląd to była typowa postawa chłopca który w wieku kilkunastu lat przeszedł kursy zorganizowane przez towarzyszy i uwierzył w nie. To już prosty chłop ze wsi był mądrzejszy bo ten co prawda żadnych studiów nie kończył, ale ma przynajmniej zdrowy rozsądek i ma poczucie pewnego porządku. Którego nie nalezy niszczyć. Wie że świat jest za trudny zeby go pojąć.
Natomiast komunista nie. Jest pewny że zrozumiał społeczeństwo i że potrafi go zmienić. Tymczasem jego wiedza, pomijając fakt że częściowo fałszywa, jest po prostu drastycznie niekompletna. To po prostu banda oszołomów była.

Napisany przez: leszek 30/10/2006, 19:18

Mamy odmienne poglądy polityczne. Jednak nauki ekonomiczne opierają się na matematyce a poglądy na matematykę nie przeszkadzaja w rozwiązywaniu równań.
Mam pytanie: czy zrobiłes sobie analizę trendów rozwojowych? Mnie się wydaje że nie. Powtarzam - nie rób mi pogadanki politycznej tylko rozmawiajmy na temat.
Z zestawień liczb wyraźnie wynika załamanie tempa rozwoju po roku 1990. Nie zmienią tego poglądy, życzenia i docinki pod adresem oponentów.

Napisany przez: krzystofer 30/10/2006, 20:04

Opierają się jak każda nauka, ale ekonomia jest nauką społeczną, nie ścisłą.



Nie musiałem jej wykonywać, bo widziałem niejednokrotnie takie analizy. Przyznałem, że sporo z tych wskaźników wzrosło szybciej w I połowie lat 70. niż obecnie. Nie w tym przecież rzecz - nie biorą te wskaźniki pod uwagę poprawy jakości produktów konsumowanych czy nabywanych. Rodzina kiedyś miała malucha, teraz ma forda focusa, kiedyś czarnobiały telewizor, teraz plazmę, i tak w nieskończoność. Załamanie tempa rozwoju ? Pierwsze słyszę(widzę), po prostu są pewne granice konsumpcji, jeśli już nastąpił jakiś spowolniony wzrost to nie od 1990 roku, a od 1980!



Drogi Leszku, jest to uwaga kompletnie nietrafiona. Nie było żadnych, powtarzam żadnych, jakichkolwiek docinek z mojej strony pod Twoim adresem. Nie była to jednak symetria obustronna, zdarzało mi się być w ogniu argumentów ad personam, na co jednak nie odpowiadałem w równie nieuprzejmy sposób. Niestety nie było to pierwszy temat w którym dyskutujemy w tym stylu. Odpowiadaj również na posty ascety. Pozdrawiam

Napisany przez: orient 30/10/2006, 20:27

> Skoro było doktrynerskie działania to jaką doktrynę wyznaje Balcerowicz ?
Bo na monetaryzm to był zbyt wrażliwy społecznie, a marksistą był tylko w okresie studiów ... :rolleyes:

Moim zdaniem wykazuje symtomy choroby psychicznej. Ale to już raczej domena mojego brata a nie moja ;-P

> Kwestionujesz więc sam fakt(w sklepach jest wszystko, a nie tylko ocet) czy poziom trudności zadania. Komuniści mieli na to 45 lat. Nie udało im się.

I tak przez 45-lat był tylko ocet na półkach. Twoja mamusia karmiła cię butelka z octem a mieszkaliśmy w mieszkaniach z butelkach po occie. Jakich to jeszcze rewelacji nam dostarczysz?

> Podałem za podręcznikiem, ale za Gierka to chyba w ogóle żadnych towarów tego typu nie eksportowaliśmy.

Owszem eksportowaliśmy. I to towary które całkowicie były produkowane w Polsce a nie tylko składane w montowniach.



Kolego, hiperinflacja była pochodną tej transformacji, Balcerowiczowi udało się ją opanować. Nie od razu, działania makroekonomiczne mają zasięg długofalowy, ale w miarę szybko.

Świetnie. Gasić pożar który się samemu wywołało. Strażaków za takie działanie sadza się do pierdla a Balcerowicza nazywa geniuszem ekonomii.



> Aż do tej pory miałem nadzieję na jakąś w miarę merytoryczną dyskusję z Tobą. Wniosek z tego zdania jest prosty - nie obchodzi Cię czy w zakładzie pracy na danym stanowisku pracuje jedna osoba czy dwie. Po co więc liczyć wydajność pracowników. Pracodawca nie patrzy na koszty społeczne pracowników niezatrudnionych, ale na efektywność pracowników, rentowność całego przedsiębiorstwa i zysk. Ekonomia jest przecież nauką o najlepszych sposobach gospodarowania ograniczonymi zasobami.

To ja miałem nadzieję na jakąś merytoryczną dyskusję a dostaję wyświechtane slogany. Przypominam, że ekonomia jest oparta na liczbach, to raz. U ciebie ich nie widzę. Po drugie nie było żadnych założeń wstępnych, że marnie pracująca osoba będzie zarabiała tyle samo co dobrze pracująca a takie coś próbujesz mi sprzedać. Po trzecie jeżeli nawet nie zapłaci na tego drugiego z funduszu płac to zapłaci na niego w podatkach. Po czwarte osoby długotrwale bezrobotne nie nadają się później do pracy.

Subiektywnie twierdzę, że nie interesują Cię poszczególne rozwiązania ekonomiczne, tylko skutki społeczne tych decyzji. W kapitalizmie liczy się wpierw zysk, później samobójstwa, depresje itd.

Zawsze myślałem, że to gospodarka ma zaspokajać potrzeby człowieka a nie odwrotnie.

Obecnie rozwijamy się w tempie 5,5% PKB rocznie, co jest wynikiem wyższym niż w państwach Starej Piętnastki, gdzie średnia wynosi nieco ponad 1 %, pięciokrotnie wyższy wzrost gospodarczy to spore osiągnięcie.

Jeszcze tak niedawno był wzrost 0.1%. Po drodze wstąpiliśmy do UE. Gierek wstąił do EWG?

> Za Gierka nie było szansy na dogonienie takich chociażby Niemiec.

To już pradziwy ROTFL! Jedna z najbogatszych gospodarek światowych a ten mówi o "chociażby"

Napisany przez: orient 30/10/2006, 20:42

> Opierają się jak każda nauka, ale ekonomia jest nauką społeczną, nie ścisłą.

To chyba polska ekonomia. Może cię to zaszokuje ale na zachodzie nawet Marksa nauczają. Nie do pojęcia wśród Wyższych Szkół Tego i Owego.

> Nie musiałem jej wykonywać, bo widziałem niejednokrotnie takie analizy. Przyznałem, że sporo z tych wskaźników wzrosło szybciej w I połowie lat 70. niż obecnie. Nie w tym przecież rzecz - nie biorą te wskaźniki pod uwagę poprawy jakości produktów konsumowanych czy nabywanych. Rodzina kiedyś miała malucha, teraz ma forda focusa, kiedyś czarnobiały telewizor, teraz plazmę, i tak w nieskończoność. Załamanie tempa rozwoju ? Pierwsze słyszę(widzę), po prostu są pewne granice konsumpcji, jeśli już nastąpił jakiś spowolniony wzrost to nie od 1990 roku, a od 1980!

Osobiste doświadczenia mają się nijak do makroekonomii. Mój ojciec wybudował za to dom warty obecnie 800-1000 tys. zł. Mnie raczej nie było by na takie coś stać. To tak jak doświadczenia z samochodami - ja osobiście mam taki na który ludzie bardzo narzekają a u mnie, odpukać, dobija 150 tys. i na razie wymieniłem jedynie silniczek od wycieraczki. Za to pralki padają mi namiętnie a ta kupiona przez rodziców w latach 70-tych wytrzymała prawie 20 lat.

Napisany przez: krzystofer 30/10/2006, 20:58

Ja mieszkałem(za komuny) w domu zbudowanym przed II WŚ, piłem mleko pochodzące od krowy gospodarza mieszkającego niepododal. A i pierś matki była cenna



Różne rzeczy słyszałem od przeciwników monetaryzmu, ale nikt nie próbował nawet imputować Balcerowiczowi wywołanie inflacji. Proszę więc o dowody na to, że to Balcerowicz swoimi działaniami doprowadził do hiperinflacji.



Wydajność pracowników jest ważnym wskaźnikiem ekonomicznym, przypominam, że to Ty zlekceważyłeś go i nazwałeś mnie doktrynerem za podanie danych o wyższej efektywności. Skoro Ty masz wydajność za slogan to już naprawdę nie wiem jakie tu dane są dopuszczalne w dyskusji.



Wkraczamy w filofozię Czy człowiek jest stworzony dla pieniędzy, czy mamona dla człowieka ...



Drogi Oriencie, bez pisania o 'tym'. Nie dość, że nieuprzejmie, to jeszcze traci się sens dyskusji w toku takich zabiegów. Nie mieliśmy na to szans, jeśli jednak twierdzisz inaczej to zaprezentuj nam dane ekonomiczne świadczące o tym, że Polska w latach siedemdziesiętych się rozwijała wyraźnie szybciej(co najmniej pięciokrotnie) niż RFN. Będę wdzięczny



W Polsce też Marksa uczą na ekonomii, nie jesteśmy wcale gorsi(chociaż mnie osobiście jego poglądy nie wzbogaciły).

Napisany przez: asceta 30/10/2006, 21:55

Che che. Ocet był, było coś wiecej też, ale gebneralnie nie za dużo. Do dzisiaj pamietam jadaną masowo kasznkę. Głodu nie było. Ale to że dzisiejsze pokolenie wchodzące w dorosłosć jest dobre kilka centymentrów wyższe od mojego to jest efekt dużo lepszego wyżywienia. I tutaj lekarze i demografowie nie mają watpliwości.



Bzdura. W momencie transformacji na rynku w Poslce było tyle pustego pieniądza, ze hiperinflacja musiała nastąpic. Ale to nie Balcerowicz ten pusty pieniądz wyprodukował. Jemu przypadło w udziale niewdzięczne zadanie doprowadzenia gospodarki do normalnosci, czyli spowodowania aby wartosć nabywcza pieniadza zaczęła odpowiadać ilości towaru na rynku.


Dla zrozumienia ekonomii nie wystarczą liczby. Tylko komunistom się tak zdawało. Nie przewidzieli jednak całej masy konsekwencji zwiazanych z zachowaniami ludzi. To jest w dużej mierze kwestia psychologii społecznej . Np. brak konkurencji, opierajac się na liczbach powinien przynosić oszczędnosci a w praktyce powodował stagnację, bo ludzie tracili motywację do lepszej pracy. Państwo spełniajace wszzystkie potrzeby życiowe czlowieka uczyło go biernosci i braku odpowiedzialności, a także nieuczciwości. To sa skutki które nie wychodzą z liczb. Ale ktore są ważne w ekonomii.

Daltego cała grupa ekonomistów głosiła teorie na poły filozoficzne. Np. Milton Friedman, czy August von Hayek.



I co z tego, ze nie było zadnych założeń wstepnych co do tego że mało wydajnemu nalezy placić tyle samo co wysoko wydajnemu. Komunisci mieli cała mase dziwnych idei, tyle że w ich systemie one nie mogly dzialać. Bo to nie była checi tylko rzeczywistości. Po prostu motywacja do dobrej pracy była bardzo slaba. A była słaba bo to był komunizm. Gdzie każdy miał pracę, a większa wypłata i tak przy niedoborach na rynku nie była silnym bodźcem. I to jakie założenia mieli twórcy systemu niema żadnego znaczenia.



No tak. W przedsiebiorstwie należy patrzeć przede wszystkim na rachunek ekonomiczny. Jak sie przestaje patrzeć argumentując to jakimiś skutkami społecznymi to jest coraz gorzej. Mogło by się wydawać ze wychodzi na to samo bo przecież ludzi zatrudnionych przy przerostach zatrudnienia tez trzeba utrzymac. Ale w dłuższej perspektywie nie wychodzi na to samo. Po prostu albo starasz sie zwiększać wydajność albo nie. Jak jesteś na rynku z innymi graczami to jesteś do tego zmuszony. W krajach komunistycznych nie było bodźca do zwiększania wydajności, a nawet istniały bodźce by ją obniżać (kazdy pracę musiął dostać) i w efekcie cała gospodarka stała się kompletnie niewydajna. A jeśli chodzi o osoby niezdolne do pracy to takich właśnie nie produkują gospodarki liberalne tylko wlasnie socjalistyczne. I POlska jest tu dobrym przykladem. Kolejny przyklad na to, ze nie wystarczą liczby. W kraju o liberlanej gospodarcem z minimalną poomoca socjalną ludziom na pracy zależy. W kraju socjalistycznym nie.

Napisany przez: leszek 30/10/2006, 21:57

Najpierw odniosę się do Twojego ostatniego zdania: Otóż nie mam zamiaru reagować na zaczepki "Ascety", który na razie nic konkretnego nie powiedział a tylko wylał z siebie sporo żółci. Mam za dużo lat ma takie zabawy.
Oczywiście masz rację mówiąc o granicach konsumpcji. Nie odnosi się to jednak do wszystkich dóbr i usług a tylko do niektórych. Dość wyraźne granice konsumpcji istnieją dla mało przetworzonej żywności. Na przykład spożycie zbóż po załamaniu w 1989-90 ustaliło się na poziomie ok. 120 kg czyli nieco niższym niż w latach 70. W owej dekadzie jednak niewiele choć systematycznie spadało na rzecz, jak się wydaje mięsa,ryb i jaj. Spożycie zaś mięsa od 1990 roku stale rośnie dochodząc prawie do poziomu z roku 1980. Nie wszystkim też wskaźnikom można przypisać jakość. Spadku w latach 90. i obecnie np. liczby lekarzy, długości linii kolejowych, wolumenu eksportu, udziału w światowym handlu, zasobów mieszkaniowych nie da się zrównoważyć jakością.
Teza że nasz obecny system jest lepszy od gierkowskiego nie daje się obronić. Więcej - widać że nasz kapitalizm żeruje na dorobku obalonego systemu. Gdyby nie kierunki zapoczątkowane wtedy nie nabrałby w ogóle rozpędu.

Napisany przez: Jasnogród 30/10/2006, 22:02

Czy za Gierka udało się rozwiązać problem zaopatrzenia ludności w papier toaletowy ?

Napisany przez: orient 30/10/2006, 22:06

Ja mieszkałem(za komuny) w domu zbudowanym przed II WŚ, piłem mleko pochodzące od krowy gospodarza mieszkającego niepododal. A i pierś matki była cenna :rolleyes:

Ja do najbliższej krowy miałem kilkanaście kilometrów. I octem się nie odżywiałem. Nie przypominam sobie też w gierkowskich czasach wyłącznioctu na półkach. Może cytrusy (za którymi nie przepadam) i lepsze gatunki wędlin były problemem ale to raczej finansowym. Sytuacja w tym drugim przypadku chyba dużo nie różni się od dzisiejszej bo aż tak wielu ludzi nie stać na wędlinę w cenie > 60 zł i kiełbasę > 20 zł/kg.

Różne rzeczy słyszałem od przeciwników monetaryzmu, ale nikt nie próbował nawet imputować Balcerowiczowi wywołanie inflacji. Proszę więc o dowody na to, że to Balcerowicz swoimi działaniami doprowadził do hiperinflacji.

Ja nie muszę nic imputować, Fakty mówią same za siebie. Wystarczy porównać wskaźniki inflacji. Podawałem przecież dane.


Wydajność pracowników jest ważnym wskaźnikiem ekonomicznym, przypominam, że to Ty zlekceważyłeś go i nazwałeś mnie doktrynerem za podanie danych o wyższej efektywności. Skoro Ty masz wydajność za slogan to już naprawdę nie wiem jakie tu dane są dopuszczalne w dyskusji.

Skoro dwie krowy marne dają tyle samo mleka co jedna to jest wszystko jedno o ile utrzymanie tych dwóch jest tak samo kosztowne jak jednej dobrej. Chyba prościej już nie można.




Drogi Oriencie, bez pisania o 'tym'. Nie dość, że nieuprzejmie, to jeszcze traci się sens dyskusji w toku takich zabiegów. Nie mieliśmy na to szans, jeśli jednak twierdzisz inaczej to zaprezentuj nam dane ekonomiczne świadczące o tym, że Polska w latach siedemdziesiętych się rozwijała wyraźnie szybciej(co najmniej pięciokrotnie) niż RFN.

Drogi Kristoferze. Mam nadzieję, że rozumiesz przyczynę tego wzrostu. Było nim wstąpienie do UE. W sporej mierze jest to efekt chwilowy który będzie wygasał z czasem. Twierdzę to nie tylko ja ale wielu ekonomistów. Jeśli łaska sięgnij po dane wzrostu gospodarczego z okresu AWS-UW i co wtedy z porównaniem? Przecież ustrój nam się nie zmienił. Na dodatek chcesz aby porównywać do pracującej pełną parą gospodarki RFN lat 70-tych a sobie zostawiasz kulejącą gospodarkę zjednoczonych Niemiec w ostatnich latach.



W Polsce też Marksa uczą na ekonomii, nie jesteśmy wcale gorsi(chociaż mnie osobiście jego poglądy nie wzbogaciły).

Generalnie, to się na zachodzie uważa, że Marks zostawił po sobie najlepszy i najpełniejszy opis XIX w. kapitalizmu no ale, jak widać, polska ekonomia ma swoją specyfikę ;-P. Na szczęście inne dziedziny nie dorobiły się swojej specyfiki i ja na przykład swoje wyniki mogę publikować (i to robię) w międzynarodowych czasopismach a wyjeżdżając za granicę nie pracuję na zmywaku co, jak słyszałem, jest najpopularniejszym zajęciem po polskich uczelniach ekonomicznych.

Napisany przez: asceta 30/10/2006, 22:14

Nie da się? Tyle że liczba samochodów na tysiac mieszkańców wzrosła ponad dwukrotnie zdaje się, a to równoważy długość linii kolejowych. Liczba lekarzy sie zmniejsza ale średnia wieku rośnie, bo rośnie poziom usług medycznych. Dzisiaj np. i powiatowe szpitale mają tomografy. 20 lat temu miał tylko jeden w województwie. I tak dalej. A i z budownictwem nie jest tak tragicznie. Po prostu w spadku po komunie dostaliśmy tyle budownictwa wielorodzinnego, że pierwsze 15 lat po upadku komuny to był wielki bum na budownictwo jednorodzinne. Oznacza to że faktycznie na rynku pojawiało się wcale nie tak mało mieszkań w budownictwie wielorodzinnym, po ludziach którzy sie przeprowadzili.



Każdy system korzysta z tego co było kiedyś. Tyle, ze jak by nie było porzedniego systemu było by znacznie wiecej rzeczy z których mozna by korzystać.
A teza że system gierkowski był lepszy od obecnego jest tak oderwana od rzeczywistosci, że naprawdę ręce opadają. Ja naprawde radzę obejrzeć zdjęcia.
A statystyki epoki gierkowskiej są doskonałym dowodem na to, że porównywanie stystyk w dócg roznych systemach gospodarczych zda sie psu na budę. C z tego, ze było tak dobrze, kiedy było tak źle.

Napisany przez: orient 30/10/2006, 22:22

> Che che. Ocet był, było coś wiecej też, ale gebneralnie nie za dużo. Do dzisiaj pamietam jadaną masowo kasznkę.

Ja też pamiętam. Tyle, ze to co teraz jest nazywane kaszanką nie nadaje się do spożycia.

> Głodu nie było. Ale to że dzisiejsze pokolenie wchodzące w dorosłosć jest dobre kilka centymentrów wyższe od mojego to jest efekt dużo lepszego wyżywienia.

Myślałem, że to jest stały trend. Ale widocznie masz dane które zaraz przytoczysz. Czekam.

I tutaj lekarze i demografowie nie mają watpliwości.

Ci demografowie to nawet twierdzą, że gadanie o 40-to milionowym narodzie to jak bajka o żelaznym wilku ;-P


Bzdura. W momencie transformacji na rynku w Poslce było tyle pustego pieniądza, ze hiperinflacja musiała nastąpic. Ale to nie Balcerowicz ten pusty pieniądz wyprodukował. Jemu przypadło w udziale niewdzięczne zadanie doprowadzenia gospodarki do normalnosci, czyli spowodowania aby wartosć nabywcza pieniadza zaczęła odpowiadać ilości towaru na rynku.

Nawis inflacyjny był od dawna, więc hiperinflacja _nie musiała_ nastąpić. Można było to robić stopniowo.

> Dla zrozumienia ekonomii nie wystarczą liczby. Tylko komunistom się tak zdawało. Nie przewidzieli jednak całej masy konsekwencji zwiazanych z zachowaniami ludzi. To jest w dużej mierze kwestia psychologii społecznej . Np. brak konkurencji, opierajac się na liczbach powinien przynosić oszczędnosci a w praktyce powodował stagnację, bo ludzie tracili motywację do lepszej pracy. Państwo spełniajace wszzystkie potrzeby życiowe czlowieka uczyło go biernosci i braku odpowiedzialności, a także nieuczciwości. To sa skutki które nie wychodzą z liczb. Ale ktore są ważne w ekonomii.

Daltego cała grupa ekonomistów głosiła teorie na poły filozoficzne. Np. Milton Friedman, czy August von Hayek.

Owszem, ale następnie przechodzono do liczb. Nie inaczej jest w fizyce czy chemii. Najpierw koncepcja a później wyliczenia.


No tak. W przedsiebiorstwie należy patrzeć przede wszystkim na rachunek ekonomiczny.

[duży cut]
Chyba nie piszemy tu o konkretnym przedsiębiorstwie a o gospodarce kraju?
W krajach komunistycznych nie było bodźca do zwiększania wydajności, a nawet istniały bodźce by ją obniżać (kazdy pracę musiął dostać) i w efekcie cała gospodarka stała się kompletnie niewydajna.

Udowodnij (na liczbach), ze wydajność pracy w latach 1945-1989 systematycznie malała.

A jeśli chodzi o osoby niezdolne do pracy to takich właśnie nie produkują gospodarki liberalne tylko wlasnie socjalistyczne. I POlska jest tu dobrym przykladem. Kolejny przyklad na to, ze nie wystarczą liczby. W kraju o liberlanej gospodarcem z minimalną poomoca socjalną ludziom na pracy zależy. W kraju socjalistycznym nie.

Z niewolnika nie ma dobrego pracownika.

Napisany przez: orient 30/10/2006, 22:33

> Nie da się? Tyle że liczba samochodów na tysiac mieszkańców wzrosła ponad dwukrotnie zdaje się, a to równoważy długość linii kolejowych.

Dróg też dwukrotnie przybyło? Chyba jak policzysz dodatkową powierzchnię koleiny. ;-P

Napisany przez: saperka 31/10/2006, 6:14

Do kol Rothara i Kristofera.Poznański wyliczył , że polski majątek szacunkowo wart około 600 mld.USD został sprzedany za około 60 mld USD.Kwota wyprowadzanych z Polski zysków przedsiębiorstw pogierkowskich typu Fiat,Luccini,Kwidzyń,Piaseczno i kilkaset innych wraz z zyskami marketow,banków,zakladów ubezpieczeniowych jest największa tajemnicą polityczną i po wielu latach wychodzi z przeciekow, że jest to 30-50 mld USD rocznie!!!.A więc Zachód zrobił u nas kokosowy interes,bo wsadzając 60 mld.USD wyciąga prawie tyle co roku i to jest miara tego, co się u nas dzieje.Około 15 procent Polakow stało się zamożnymi ludzmi , niekiedy ultrazamożnymi (miliony dolarow ) natomiast zdecydowana większość(ok.60 %) na tym straciła.Zważcie na stan oszczędnosci,poziom spożycia podstawowych artykułów spożywczych,ilość fikcyjnych rencistów i emerytów (superkorupcja wśród lekarzy przy wydawaniu tych lipnych rent a też jest to oznaka wielkiego ukrytego bezrobocia,co zarzucano komunie),ilość bezdomnych i bezrobotnych,przeciętny procent głodnych dzieci w szkolach.I to są dane oficjalne.Także kilkakrotnie robione przez GW ankiety wykazują poczucie większosci Polaków o pogorszeniu poziomu , życia w porownaniu z okresem tzw.komuny .Pełne sklepy wyglądają świetnie i zakupy są przyjemnoscią ,ale na Haiti i w innych takich krajach sklepy też są pełneTo jeszcze nie świadczy o poziomie życia.Oczywiscie nowy system wymusza wielokrotnie więkdzy wysiłek w pracy , ale za stosunkowo niską płacę,natomiast nie widać , aby ten system podnosił poziom życia zdecydowanej większosci Polaków.Ciekawym przykladem jest kapitalistyczne dwudziestolecie międzywojenne:Po 20 latach tej gospodarki mieliśmy na obywatela gorszą sytuację, niż w roku 1913!!!To samo z permanentną biedą kolkadziesiąt lat w Irlandii,Grecji i krajach A.Ł.Więc sprawa nie jest taka prosta.I do kol.Kristofera.Podobno kwota transferow jest prosta do wyliczenia a my znamy dane nieoficjalne więc stąd moja prośba o wyliczenie konkretne i precyzyjne.pzdr

Napisany przez: konto usunięte 051218 31/10/2006, 9:46

Zmniejszająca się ciągle liczba lekarzy nie świadczy o wzroście poziomu usług medycznych, lecz o ich masowych wyjazdach za granicę celem znalezienia lepiej płatnej pracy (maja juz dość roboty za pieniądze, ktore im sa oferowane). Rośnie poziom usług medycznych - a to dobre - całkiem niedawno leżałem na łóżku szpitalnym, które nie miało nawet poduszki, i znajdowało się (z braku miejsc w sali) na... korytarzu . O tomografie komputerowym owszem, słyszałem (trwa obecnie zbiórka pieniędzy na niego), lecz jest to dopiero śpiew przyszłości...
Co do wzrostu średniej wieku - faktycznie, takowa wzrosła: wynosi ona obecnie 65 lat dla mężczyzny (czyli statystycznie żyjący chłopina niewiele skorzysta z wypracowanych przez całe życie pieniążków na emeryturę )



Budowniczy boom po 1989r. nie wynikał z żadnych rozwiązań systemowych wprowadzanych przez kolejne rządy (coraz to któryś obiecywał milion, dwa, lub więcej mieszkań dla młodych), lecz z możliwości masowego wyjazdu obywateli RP za granicę, i zdobywaniu tam środków pieniężnych, na budowę własnego "m" (tą tendencję zresztą obserwujemy i dziś - budowę niemal wszystkich domków jednorodzinnych rozpoczynają osoby pracujące za granicą).

pzdr.

Napisany przez: Rothar 31/10/2006, 10:58

Skoro zostałem imiennie wywołany to odpowiem. Szacunki majątku są o tyle problematyczne, że zależą od tego kto je robi i raz wyjdą bardzo wysokie, raz bardzo niskie. Nie będę kwestionował braku logiki w prywatyzacji części przedsiębiorstw Skarbu Państwa - to jest fakt oczywisty, że było to pole dla licznych malwersacji. Wiele tych spraw pewnie nie będzie wyjaśnionych. Jednak jak dla mnie nie ulega wątpliwości, że prywatyzacja nastąpić musiała i będzie kontynuowana po zmianie ekipy rządzącej. I dobrze.

Wiele spośród tych wartych 600 mld. firm było nierentownych, ich zakup wiązał się z potrzebą restrukturyzacji i inwestycji. Czy więc warte były naprawdę 600 mld.?

Kolejna sprawa: o masowym okradaniu Państwa można by było naprawdę mówić, gdyby wszystkie zakłady zostały sprzedane na żyletki i kupujący za 60 mld. wyciągnęliby te 600 mld. (czy nawet mniej). Piszesz o "wyciąganiu" rocznie kilkudziesięciu miliardów - te pieniądze zostają w większości w Polsce, nie są wypompowywane na zewnątrz. Swoją drogą opieranie się jedynie na opinii wyłącznie jednego naukowca o skrajnych poglądach polityczno-ekonomicznych do niczego nie doprowadzi naszej dyskusji.



Nie fałszujmy rzeczywistości: te miliony dolarów ma garstka kilkuset osób, to nie nowa klasa społeczna tylko zwyczajny efekt towarzyszący każdemu ustrojowi poza "idealnym" komunizmem. Rozwarstwienie społeczne towarzyszące kapitalizmowi to fakt, ale nie jest to przejaw rozkradania pieniędzy biedniejszych.

Większość straciła? Jak to liczysz? Na podstawie kilku specjalnie dobranych wskaźników "udowadniających" Twoją tezę? Mogę podać kilkanaście innych, które pokażą rzecz wręcz przeciwną. Większość zyskała, przy czym malutka garstka zdobyła wybijający się majątek. Ale to wcale nie znaczy, że ukradli je biedakom.



Polakowi nigdy nie będzie lepiej. Zawsze jest mu gorzej.

BTW: Jak wrócę to porozdzielam ten temat - zdecydowanie zeszliśmy z tematu.

Napisany przez: leszek 31/10/2006, 11:09

Owszem, każdy system korzysta z przeszłości ale nie każdy na niej pasozytuje jak to przytrafiło się Polsce w latach 90. System gierkowski był lepszy od obecnego w wykorzystaniu potencjału państwa i o tym świadczą liczby. Zdjęcia owszem, mogę obejrzeć ale co mam na nich zobaczyć? Opinia że "było dobrze" albo "było źle" to tylko indywidualne odczucie a tu mówimy o czym innym.
Co do szczegółów to mogę nadmienić że jeżeli w latach 90. liczba samochodów wzrosła 2x to w latach 70. był to wzrost 5x.
Średnia wieku rośnie stale od końca wojny i zmana ustroju na szczęście tej tendencji nie odwróciła a tylko ją nieznacznie przyhamowała.
Rośnie poziom usług medycznych, rosną też ceny za nie czyli zmniejsza się ich dostępność. O tomografach w szpitalach powiatowych nie słyszałem, nie jest to rzeczpowszechna, może podasz jakieś dane. Z tego co wiem na badanie USG oczekuje się "na prowincji" około miesiąca.

Napisany przez: saperka 31/10/2006, 15:57

Nie wiem,o jakie zdjęcia chodzi ale jest bardzo ciekawy zabieg socjotechniczny.Filmy z fragmentami z czasow Gierka i komuny puszczane są prawie wyłącznie w kolorach czarno-biały a wiemy , że były kręcone kroniki i filmy w kolorze.Wygląda na to, że kolory w Polsce zaczęły się od 1989 roku, przedtem trawa i niebo były zawsze szare.

Napisany przez: asceta 31/10/2006, 18:03

To tylko twoje indywidualne odczucie my tu mówimy o czyms innym.



Pamiętam jak któryś z profesorów ekonomii chyba Winiecki we Wprost się smiał z tych co jeszcze wierzą w gierkowskie statystyki.

Porownanie statystyk dla państwa kapitalistycznego i komunistycznego nie może dac dobrych efektów, bo w komunistycznym znaczna część wykazywanego dochodu jest tak naprawdę nikomu nie potrzebna - m.in około 1/3 produkcji przemysłowej tak naprawę jeest nikomu nie potrzebne - efekt centralnego planowania. Jest też znaczne marnotrawstwo. Faktyczny dochód jest o kilkadziesiąt procent niższy.

Ciekawe też że jeżeli chodzi o liczby to nie powolujesz sie na takie, które coś wprost przeciwnego mówią np. ze polski eksport za Gierka miał wartosć jakieś 4-5 mld $ rocznie a obecnie ma 90 mld $ rocznie. Ale to taki szczególik.



Rzeczywistość. Nie zadne liczby tylko rzeczywistosć jak było naprawdę. Przy czym za Gierka nie wyglądało jeszcze tak źle, chociaż pod koneic psuło się już. Dopiero lat 80-te pokazują bankructwo systemu.
Prawda bowiem była taka, ze Polska za komunizmu była zacofanym i biednym, krajem. A jeżeli statystyki mimo to twierdziły, ze jest 10 krajem swiata pod wzgledem gospodarki to oznacza to coś nie tak ze statystykami.


Wybacz ale to jest najgłupsze zdanie w tej dyskusji. W latach 1900-1905 pewno na ziemiach polskich przyrost był nieskończony bo przesunęliśmuy się z pozycji zero samochodów na samochodów jeden. Do końca lat 60-tych w Poslce było tak mało samochodów, że uzyskanie dużego wzrostu żadną wielką sztuką nie byo. Niemniej co ciekawe USA masowo się motoryzowały na w II dekadzie XX wieku, Europa Zachodnia po II wiojnie swiatowej a my w latach siedemdziesiątych. To jest róznica.
Natomiast za Gierka rejestrowano w Polsce przy podobnej liczbie ludnosci jakieś około sto tysięcy samochodów rocznie, a dzisiaj chyba 800 tysiecy.



Po pierwsze nie wiem czy mówisz prawdę.
Po drugie przy większych wartosciach zawsze dynamika wzrostu śrdniej życia spada. Im ludzie starsi tym trudniej zwiększyć średnią życia.

Obecnie wynosi w Polsce wbrew bzdurze co napisał ciekawy 70,81 lat dla mężczyzn i 79,40 lat dla kobiet. (dane za 2005 roku GUS-u). W ostatich 10 latach wzrósł o 3 lata.

A swoją drogą jestem ciekawy o ile rzeczywiście ta długość wzrosła za Gierka i Jaruzelskiego, bo mam wrazenie że w latach 80-tych wzrost był mniejszy niz teraz



Popatrzyłem u siebie, prowincja jak cholera zaraz nad czeską granicą. 5 powiatów tzw subregionu zachodniego woj. śląskiego:
raciborski, rybnicki, wodzisławski, Jastzrebie, Żory

Z tych powiatów tomograf ma Szpital w Raciborzu, Szpital w Rybniku i Szpital w Jastrzębiu.
http://www.szpital.raciborz.pl/diag_zdt.html

http://www.szpital.rybnik.pl/zdo.html

http://www.jasnet.pl/jastrzebie/um/inf_miej/zdrowie/wstep.htm

Nie ma szpital w Wodzisławiu i Żorach (ale tam chyba w ogóle nie ma publicznego spzitala), z tym że obydwie te miejscowosci są o rzut beretem od Rybnika.

A USG to ja mam przy przy mojej przychodni, gdzie jestem zapisany. Przychodnia jest niepubliczna bo publiczne ZOZ-y u nas praktycznie zniknęły. USG jest bo konkurencja działa i bez USG to by sobie lekarze mogli zwinąc interes. Z badaniem pewno nie byłoby zadnego problemu.

Napisany przez: saperka 31/10/2006, 20:22

ad.Kol.Asceta Dane są zupełnie inne , niż ogólnodostępne i tak wg.Almanach The Economist 2005 polski eksport wynosi 46 mld.USD a w roku 1980 eksport wyniosł 16 mld więc calkiem coć innego niż podaje Kol.Odnosnie długosci życia z tego samego źródła WHO Polska: mężczyźni -69,8 lat,kobiety 78 lat pzdr

Napisany przez: krzystofer 31/10/2006, 21:51

Ad. asceta

Najwybitniejszy przedstawiciel szkoły austriackiej miał na imię Friedrich

Ad. leszek



Przepraszam, ale muszę to wyciągnąć, bo jest niebywała okazja - czy uważasz więc, że kapitalizm nie jest lepszy od socjalizmu ?

Ad. Orient



Na efekty poszczególnych decyzji makroekonomicznych trzeba czekać dłużej niż kilka miesięcy, dlatego nie możemy przypisać wzrostu inflacji w 1990 roku Balcerowiczowi. Jeśli jednak jesteś przeciwnego zdania to bardzo proszę o podanie konkretnych decyzji powziętych przez Balcerowicza, które przyspieszyły inflację.



Nie tylko dotacje unijne, ale i cykl koniunkturalny oraz rosnący popyt na rynku wewnętrznym na wiele dóbr, inwestycje, itd. Natomiast najpoważniejszą przyczyną przyhamowania naszego PKB po 1999 roku był ogólnoświatowy kryzys(nie krach) spowodowany 11/09/2006. Nie tylko u nas były ze wzrostem problemy.



Generalizujesz, nikt do pracy nikogo nie zmusza.

Ad. saperka



Jestem zawiedziony manipulacją faktami w Twoim wydaniu. To nie przez kapitalizm/interwencjonizm był powyższy stan rzeczy w II RP, ale dlatego, że kraj wyszedł zniszczony po I WŚ, utraciliśmy poprzednie rynki zbytu, nastąpił ogólnoświatowy kryzys. I to są oczywiste prawdy, które powtarzają wszyscy historycy. Nawet socjalistyczni interpretatorzy dziejów, staliniści i trockiści nie posunęli się do tego co Ty właśnie zrobiłeś - przelania winy za spadek produkcji i konsumpcji na kapitalizm ...

Napisany przez: asceta 31/10/2006, 21:56

Głowny urząd Statystyczny:

Średnia długosć życia w Polsce:
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/trwanie_zycia/lifetables.xls

Podana jest pzrewidywalna długość życia, Dla wieku "0" oznacza średnią życia. Nie ma lepszego źródła dla Polski. 70,81 lat dla mężczyzn i 79,40 lat dla kobiet.

Dane które zacytowaleś pochodzą z roku 2000. Taki aktualny jest rzekomy almanach z 2005 roku.

Dane z GUS zgadzają się z tymi z WHO mniej wiecej mężczyćni 71, kobiety 79 (czyli w zaokrągleniu do jednego).

http://www.who.int/countries/pol/en/

Pewnio dlatego, że WHO je z GUSu bierze.


Bank światowy podaje 70 i 79,2 uczciwie zastzregając, ze mogą być nieaktualne
http://www.worldbank.org.pl/WBSITE/EXTERNAL/COUNTRIES/ECAEXT/POLANDEXTN/ 0,,contentMDK:20192384~menuPK:304820~pagePK:1497618~piPK:217854~theSitePK:304795
,00.html

Co do polskiego eksportu to wg GUS w pierwszych ośmiu miesiacach obecnego roku wyniósł on niespelna 68 mld $ (co w przeliczeniu na rok dałoby 102 mld).

http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ceny_handel_uslugi/obroty_handl_zagr/2006/01-08_2006.htm

W 2005 roku wyniósł 89 mld $
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ceny_handel_uslugi/obroty_handl_zagr/2006/01-12_2005.htm



August Friedrich von Hayek. Myślisz że mi się chce za każdym razem dwóch imion używać.

Napisany przez: saperka 31/10/2006, 22:42

Kol.Asceta Wg.GUS w 2002 roku polski eksport za rok wyniósł 41 mld.USD więc coś tu u Ciebie nie gra bo z tego,co piszesz wychodził by eksport roczny za 2006 na poziomie 102 mld.USD a to oznaczało by przyrost od 2002 o 250 %.-rekord wszechświata , lepiej , niż Chiny !!!Należy jeszcze przy tych świetnych naszych obrotach handlowych zauważyć, że Polska obecnie mało produkuje a raczej większość naszego eksportu to zmontowane u nas przywiezione z zewnątrz elementy.To daje też strukturalnie wysoki eksport i import ale niewiele z tego zostaje jako zysk w Polsce .
Kol.Krzysztofer .Popatrz sobie na poważne analizy o II RP i zobaczysz ten sukces gospodarczy Polski przedwojennej.I jeszcze przyczyna szybkiego wzrostu gospodarczego w latach 1936-39.Otóż budowano zakłady państwowe przemysłu ciężkiego i maszynowego i z kapitalizmem to nie miało wiele wspólnego.N .Dawies słusznie zauważył , że dalej to dzieło inwestycji państwowych kontynuował Bierut!!!!:"Boże igrzysko" tom IIpzdr.
I jeszcze uwaga ogólniejsza :jeżeli od 1980 niewiele wzrósł realny PKB a nastąpiło kolosalne rozwarstwienie społeczeństwa,to wniosek jest jeden-żeby ktoś zgromadził miliony , to milion musi zubożeć i to widać gołym okiem., i stąd te 60 % poniżej progu ubóstwa, i te 20-30 % dzieci głodnych maszerujących do szkół.( w zależnosci od regionu)-dane oficjalne!!!!.

Napisany przez: krzystofer 1/11/2006, 9:16

Właściwie zwracasz się do Ascety i głupio mi jeszcze raz przybierać pozę nauczyciela, ale wzrost eksportu z 41 mld do 102 mld byłby wzrostem o 150 %, a nie 250 %. Niby prosta sprawa, a taka przykra pomyłka.



Z tego co wiem to Fryderyk było jego pierwszym imieniem i tak też jest nazywany. Żadna pomyłka, naturalnie, ale wyobraź sobie, że przed wyborami prezydenckimi z 2005 walczyłby Franciszek Tusk i Aleksander Kaczyński



W latach 1936-39 wychodziliśmy z kryzysu. Takie były wówczas poglądy modne na gospodarkę - interwencjonizm, nawet w Stanach Zjednoczonych. Głównym czynnikiem wzrostu był właśnie zwiększający się popyt na materiały przemysłowe - zarówno rządowe zamówienia do armii, jak i zwiększający się rynek wewnętrzny. Gospodarka była jednak kapitalistyczna, państwo miało jednak znaczącą rolę. Ostatnio zresztą często zyskują na popularności poglądy holistyczne czy wręcz deskryptywne - czyli stanowisko, że zjawiska są niepowtarzalne w czasie i przestrzeni, dlatego nie istnieje ŻADNE cudowne rozwiązanie na każdą sytuację. Każdy przypadek należy więc oceniać indywidualnie. Prowadzi to do sporej relatywizacji, ale może i czasami nawet interwencja państwa jest wskazana. W przypadku oceny działań II RP ciekaw jestem również zdania Rothara - nie wiem jakie jest u Was podejście do tej sprawy na uczelni.
Wrócę do Saperki - dane jakimi dysponuje wskazują znaczący wzrost produkcji w latach 1919-1939(dlaczego liczyć poziomy produkcji z 1913, skoro było to przed wojną). Pomimo ogromnych trudności przed jakimi stanęła II RP. Minimalny wzrost wydobycia węgla - niestety, ale zamknięty został dla niego rynek niemiecki, dotychczasowy główny odbiorca, rudy żelaza aż dwukrotny(nawet w porównaniu z 1913), 40% wzrost produkcji stali, załamał się niestety przemysł naftowy, ale już bawełna, sól, czy cukier były towarami, których produkcja zwiększyła się kilkakrotnie. W 'Bożym Igrzysku' znajduje się następujący zwrot:

Bezstronnego obserwatora mniej dziwi fakt, że dwie w zasadzie podobne do siebie dyktatury - przedwojenna i powojenna - stając w obliczu zasadniczo podobnych problemów, przyjęły analogiczną w zasadzie linię polityczną

Abstrahując od niesmacznego przyrównania Sanacji do PRL Davies nie zauważa subtelnej różnicy pomiędzy interwencjonizmem państwowym(czy keynesizmem), a gospodarką centralnie sterowaną.

Napisany przez: saperka 1/11/2006, 10:05

Jak masz w ręku Dawiesa to zobacz opis gospodarki II RP i tempo wzrostu tej gospodarki do 1939 szczególnie per capita i zobacz to samo
od 1945 roku i zobaczysz róznicę.To tłumaczy , dlaczego wielkie kraje kap.Francja,Włochy,GB szybko nacjonalizowały przemysł,energetykę i transport.Oni też myślą !!!!pzdr

Napisany przez: krzystofer 1/11/2006, 10:59

Offtopic ma swoje granice, do pogadania o gospodarce II RP nie trzeba rozwalać dyskusji o Gierku.
Drogi Saperko, co raz ciężej się dyskutuje z Tobą - właściwie uciekasz od sedna każdego problemu. Wpierw rzucasz jakiś 'dowód' za skutecznością Gierkowskiej polityki gospodarczej, by później po czyjejś ripoście zmienić temat i znaleźć kolejny.

Napisałaś wpierw o niewydolności kapitalizmu w przedwojennej Polsce, a jako argument podałaś dane gospodarcze z 1913 roku i 1939 roku. Jest to jednak analiza nietrafiona, bo nie piszesz o okolicznościach w jakich było dane II RP trwać. Na moje jednak zastrzeżenia, zamiast obronić swoje tezy o Gierku przechodzisz do tego, że interwencjonizm Sanacji był równie skuteczny jak działania Bieruta. Pomimo moich starań po kolejnej odpowiedzi postanawiasz przytoczyć przykład nacjonalizacji niektórych zakładów przez Wielką Brytanię, Francję i Włochy. Z tego też powodu nie wiem już jak reagować na poszczególne argumenty za sercem towarzysza Edwarda, bo jakikolwiek respons trafia w próżnię.
Proszę więc raz ostatni o wytłumaczenie mi zależności pomiędzy keynesizmem lat 50., interwencjonizmem przedwojennym i Gierkowskim modelem gospodarki centralnie sterowanej. Mam nadzieje jednak na dogłębne wytłumaczenie problemu, a nie same odwołania do kilku słupków w 'Bożym Igrzysku' i twórczości kontrowersyjnego Profesora Poznańskiego.
Pozdrawiam

Napisany przez: asceta 1/11/2006, 12:04

To wynika raczej u Ciebie z problemow z matematyka. MOdelowo wzrost wzrost o 150% w trakcie czterech lat, oznacza średni roczny wzrost zaledwie o 26 %.

Moża sobie policzyć. 1,26 x 1,26 1,26 x 1,26 = 2,52 czyli wzrost o 152 %.

Ale w praktyce to wyglądało inaczej.

Faktycznie w '02 roku eksport liczony wg dokumentów SAD wyniósl 41 mld
Duży wzrost był w 2003 roku do 52 mld dol ( a więc o 30 %) i duzy w 2004 do 74 mld $ ( a więc o 37 %)

W pozostalych latach wzrost jest zaledwie o kilkanasie procent.

Powyzsze dane o wartosci eksportu z MIn Gospodarki

http://www.mgip.gov.pl/NR/rdonlyres/2556BC8A-2D6D-473D-AFF6-7E1A6ABE7798/11946/hanzag_2005.pdf
http://www.mgip.gov.pl/NR/rdonlyres/2556BC8A-2D6D-473D-AFF6-7E1A6ABE7798/11947/hanzag_2006.pdf

Dane z 2004 roku (74 mld US) zgadzają się z danymi GUS, ktore wykazują eksport 89 mld/2005 przy wzroscie o ok. 20 % (rożnice zaleza od waluty). Więc też wychodzi ze 2004 roku było 74 mld dol.


(dodane później)A tu jeszcze zbiorcze zestawienie GUS za lata 95-05

http://www.stat.gov.pl/opracowania_zbiorcze/wskazniki/handelzagraniczny3.doc

I wszytsko sie zgadza. Polski eksport

Polski eksport wzrósł z niespełna 23 mld dolarów w 1995 do 89 mld dolarów w 2005. W tym roku zaś moze przekroczyć 100 milardów dolarów. Dla ekipy Gierka takie wskażniki to marzenia ściętej głowy



POdajesz trochę niekatualne dane. Bo my coraz wiecej produkujemy.
Natomaist globalizacja produkcji i tak powoduje, że sytem gdzie korzysta sie z komponentów produkowanych gdzie indziej mają już wszyscy. Tyle, że my też te komponenety propdukujemy dla innych, a nie tylko skłądamy. Toyota produkuje w Czechach samochody, ale silniki i skrzynie biegów są z Polski (z Wałbrzycha i Oławy). Zdziwił byś się, ile samochodow wyjeżdzających z fabryk w Europie zachodniej ma polskie komponenty.
W kazdym razie czas klasycznych montownii już w Polsce minął.



Popatrz sobie na poważne analizy o gospodarce swiatowej w latach trzydziestych i zobaczysz powiazania między gospodarkami roznych krajów.



Od 1980 roku konsumpcja spoleczeństwa wzrosla bardzo bardzo dużo. I TO WŁAŚNIE TO WIDAĆ GOŁYM OKIEM
KOnsumpcja a więc poziom życia.
A dochód PKB według komunistycznych statystyk to jest po prostu kpina. Nijak sie nie przekladal na dobrobyt mieskańców.
Natomiast co do 60 % poniżej progu ubóstwa to ja mam swoje zdanie wynikajace m.in z obserwacji przekroju spoełczeństwa. Większosć z tych 60 % ma lepszy poziom życia niż 90 % za komuny. Większosć gospodarstw domowych w Polsce posiada samochód. Dziewiecdziesiąt kilka procent kolorowy telewizor (i to w przygniatajacej wiekszości zachodniej lub dalekowschodniej marki). Tyle, że i tak w statystykach część z nich jest ujmowana jako ponizej progu ubóstwa. Mozna i tak. Faktyczne ubóstwo dosięga moze 15 %. Bo staystyki nie obejmują dochodów m.on szarej strefy.

Natomiast głodne dzieci to trochę inna historia. I to jest raczej kwestia odpwoiedzialności rodziców. Wbrew pozorom wyzywienie na podstawowym poziomie jest tanie, tyle że głodne dzieci wywodza się z takich rodzin gdzie kazdy uzyskany dochód, z reguły niewielki jest monetalnie wydawany - nie chodzi o przepicie, tylko o brak wydawania z umiarem.



No nie za bardzo myślą. W Wielkiej Brytanii pomyślała dopiero Żelazna Dama prywatyzując to ile wlezie, dzieki czemu ten kraj ma dzisiaj taki wzrost o jakim socjalne Niemcy i Francja mogą tylko pomarzyć. Zrozumieli to nawet ludziki z Partii Pracy, którzy nic nie postanowili psuć w gospodarce.

do krzystofer

Oczywiscie masz rację. Friedrich było pierwszym imieniem Hayeka. Tyle, ze on zawsze wystepowal pod dwoma imieniami i mi się pomylilo. Jak na człowieka który trochę czytał Hayeka to dość dziwny bład. Ale się zdarza

Napisany przez: Rothar 1/11/2006, 19:13

Czy pod tym względem Polska w kolosalny sposób wyróżnia się na tle innych krajów? Kupujemy tam, gdzie jest tanio i montujemy - takie są zasady nowego porządku gospodarczego na świecie. Właśnie między innymi po to otwieraliśmy granice, by korzystać z tej wymiany. To nie są czasy autarkicznych, feudalnych wiosek.



W latach 1936-1939 była fantastyczna koniunktura. Czego nie można było powiedzieć o latach Wielkiego Kryzysu, czasach kryzysów lat 20., na okresie wojny polsko-bolszewickiej kończąc. Skoro używasz "poważnych analiz II RP" z pewnością są tam opisane dokładnie przyczyny takiego, a nie innego tempa wzrostu ekonomicznego państwa. Chyba, że za "poważną analizę" gospodarczą uznajesz Boże igrzysko. W analizach tych, gdy nie czyta się ich między wierszami , znajdziesz bez problemu informacje, które wykluczą porównywanie na zasadzie sprawdzania wskaźników lata II RP i III RP i wyciągania z nich zbyt daleko idących wniosków.



Rozumiem, że nawiązujesz do mojej wypowiedzi. Nastąpiło rozwarstwienie, to jest oczywiste - o czym wspomniałem. Używasz jednak logiki zero-jedynkowej. Wcześniej za czasów komunizmu nie było rozwarstwienia? Oficjalnie nie było, czy rzeczywiście wszyscy mieli taki sam dostęp do dóbr?

Już to pisałem wcześniej, ale nie wiem czy przeczytałeś, bo nie ustosunkowujesz się do kluczowych kontrargumentów: PKB wiele nie wzrosło, ale jego struktura się zmieniła! I to jest różnica, którą należy brać pod uwagę. Różnica taka, że można w sklepie kupić co się chce, a nie to co jest (lub nie ma).

Dalej. Jeśli mała grupa gromadzi miliony, to je najczęściej bardzo efektywnie inwestuje, co często owocuje nowymi miejscami pracy. Chyba, że lepiej żeby osoby prywatne nie miały dużych pieniędzy ze swojej ciężkiej pracy, a państwo jak za starych dobrych czasów wywoziło dobra za wschodnią granicę w ramach przyjaźni między bratnimi narodami.

BTW: skąd posiadasz te "oficjalne" źródła? 60% ludzi poniżej granicy ubóstwa? Według CIA World Factbook w 2003 było to 17% (dane indywidualnie obliczane dla każdego państwa). W innych publikacjach też nie spotkałem się z tak irracjonalnie zawyżonymi danymi. Można więc prosić o bezpośrednie pochodzenie wiadomości? I co autorzy mieli na myśli pisząc "poniżej granicy ubóstwa"?



Słyszałem od pewnej pani magister, że nazwanie dzisiaj w światku ekonomicznym kogoś keynesistą jest poczytywane za zniewagę . Faktycznie jednak daleko posunięty interwencjonizm w czasach II RP był według mnie usprawiedliwiony. Jednak tylko w tamtej specyficznej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej. Nie chcę tutaj ciągnąć off-topicu, gdzieś w zakamarkach forum istnieje jeszcze dyskusja o Eugeniuszu Kwiatkowskim, COP-ie, etc.

Napisany przez: asceta 2/11/2006, 0:03

Z tym ubóstwem to rzeczywiscie takie statystyki z astronomicznymi liczbami podawano. Niewiarygodne dla kogoś kto ma do czynienia z przekrojem społeczeństwa. A ja mam. Polacy są zresztą znacznie bogatsi niż sie deklarują.

A co do poczucia biedy. Bieda poza swym najgorszym poziomem polegajacym na braku środków do fizycznej egzystencji, jest względna. Biedny jest ten, który bogatszych ma wokół siebie.

Obiektywnie rzecz biorąc dzisiaj przeciętny Polak ma wyższy poziom życia niż Mieszko I (ogrzewanie centralne, biezaca woda, prąd, kanalizacja telewizja, opieka zdrowotna, szybka komunikacja rzeczy dla Mieszka I niedostępne), ale Mieszko I biedakiem się nie czuł - bo w około byli sami biedniejsi, natomiastpzrecietny Polak się czuje - bo dookola widzi bogatszych.

To samo zjawisko dotyczy tez zmian ustrojowych. Polacy za komuny nie czuli się zbyt biedni bo wiedzieli że ponad 90 % ma to samo co oni. Teraz ich dobrobyt wzrósł, ale neistety zazwyczaj zawsze sie znajsdzie jakiś sąsiad lub kuzym ktoremu się wiedzie lepiej. I problem. Kiedyś pzreciętny POlak nie miał samochodu, ale i tak były dwa, trzy na klatkę (z czego dwa maluchy) , więc się tym nie martwił. Dzisaj Polak jeździ np. Lanosem, ale sąsiad ma Forda Focusa, a drugi Opla Vectrę i to jest problem.

To zjawisko wywołuje paradoks, mimo że mam coraz wiecej (a więc bogacę się) jednak biednieję (bo inni bogaca się szybciej).

Ale z bezwzglednym poziomem dobrobytu nie ma to nic wspólnego. Tutaj III RP bije PRL na głowę.

Napisany przez: saperka 2/11/2006, 6:02

Witam.Kol.przelicza wzrost dobrobytu w III RP na ilość samochodow w Polsce i to ma być główny dowod.Samochody oczywiscie też o czymś świadczą ale jest to b.wąskie spojrzenie.W wielu zamożnych rodzinach z tzw nowej elity ilość samochodów zbliża się albo przekracza średnie nasycenie samochodami w USA.Samochód jest ważny, ale znacznie ważniejsze jest dla życia jedzenie.i mieszkanie.Gdyby się skupić przykładowo na spożyciu mięsa ,to jak to wygląda w Polsce.?
Otóż maksymalne spożycie mięsa za Gierka wynosila 76 kg Mały Rocznik Statyst.2004 .W roku 1994 wynosiło 62,6kg a więc nastąpił spadek o o 22 %!!!! .Sklepy były już pełne, ale spożycie na osobę drastycznie spadło.Obecnie mamy spożycie na poziomie najlepszego roku gierkowskiego i biorąc pod uwagę wspomniane rozwarstwienie społeczeństwa niewątpliwie grupy zamożne i dobrze sytuowane spozywają nawet 200 kg /osobę rocznie i to może obejmować około 40 % społeczeństwa ale przy wolumenie produkcji mięsa większym o 11 % w stosunku do czasow gierkowskich ,zupełnie logiczne jest , że większość tego właśnie zubożałego społeczeństwa ,te 60 %, drastycznie ograniczyła spożycie i matematycznie jest to spójne..Więc samochody ' komputery, ilość sprzedanych rolexów i samolotów prywatnych jeszcze nie świadczą o dobrobycie..Generalnie w bogatych krajach spożycie mięsa na osobę zmierza do 200 kg/rocznie ( jest inna kwesia , czy to jest zdrowe?)i uważam że nie trzeba być wielkim ekonomistą by zrozumieć powyższy wywód odnośnie spożycia mięsa w Polsce..pzdr.
I jeszcze odnośnie tych 60 % , zdaje sie że w mediach było 58 % i są to dane z powolaniem się na GUS.Może kol.prawnik śledzący aktualne wyniki GUS znajdzie tą pozycję?Wiem , że za komuny ten wskażnik wynosił około 15 %.Jest pytanie o metodologię liczenia.

Napisany przez: krzystofer 2/11/2006, 13:38

U nas podobnie. Swoją drogą ciekawe, że niegdysiejsi planiści/socjaliści stali się zapiekłymi liberałami.
Zawsze mnie zastanawiało natomiast to stanie murem za interwencjonizmem międzywojennym.



Zmienia się dieta Polaków, niegdyś codziennie schabowy, dzisiaj już diety śródziemnomorskie.



Ja już wielokrotnie podawałem odnośnik do tych danych, według których biedniejszych niż biednych jest 15% społeczeństwa, a nie 60%.

Napisany przez: saperka 2/11/2006, 15:39

Szanowny kol.Kristoerze.Znalazłem dane z GUS odnośnie moich twierdzeń.:"Mimo że w 2004 roku PKB w Polsce wzrósł o 5,3%, większość wskaźników ubóstwa uległa pogorszeniu. Według GUS w zeszłym roku poniżej minimum socjalnego żyło prawie 60% Polaków. W 2003 roku było to 59%, w 2002 58%, w 2001 57%, w 1996 47%, a w 1989 wskaźnik ten wynosił tylko 15%"!!!!!
W tabeli google :bieda: minimum socjalne to dochód poniżej (chyba brutto )2400 zł /na 4 osobową rodzinę Może tej rodzinie a to jest 60 % ludnosci,Kolega zaproponuje dietę śródziemnomorską zubożoną.
Może mi kolega wytłumaczy gdzie jest ta poprawa?
Proszę sięgnąć do MRS 2004 i stamtąd wynika że realna pensja w Polsce dopiero dorownała realnej pensji z 1980 roku ,przy wielkim rozwarstwieniu pensji !!!a spożycie śródziemnomorskie spowodowało spadek spożycia mleka o 43 % od 1980 roku,jajek o 5 %,warzywa są na tym samym poziomie.Przypuszczam , że zaraz mi odpiszesz o choresterolu i modzie na odchudzanie.
Dołączam jeszcze mój tekst (był drukowany ) odnośnie porównania epoki Gierka i Balcerowicza: " Kuroń mówi":

Gazeta Wyborcza się dziwi (oraz TVN i Radio Z )- do sondażu "3"-ch !!!
Kolejny raz obiektywny sondaż opinii publicznej wykazuje,że większość Polaków lepiej wspomina (wiele lat opluwany i wyszydzany) okres PRL!!! i nie umie docenić dobrodziejstw III RP.
Takie wyniki sondaży wywołują wściekłość większości mediów i formułowanie wniosków o głupocie i sklerozie Polaków.
Ale nie wszyscy są tak zgorszeni tymi wynikami,gdyż wystarczy zacytować kilku bardziej obiektywnych i wrazliwych społecznie polityków-byłych działaczy Solidarnosci,a mianowicie ś.p.Jacka Kuronia,ś.p.Aleksandra Małachowskiego,Karola Modzelewskiego i innych.Byli to czołowi działacze antykomunistycznej opozycji (to dla wiadomosci młodziezy nie pamiętającej tamtego czasu)
Oni i nie tylko oni nie uważają,że Polacy oszaleli pozytywniej oceniając PRL.Jacek Kuroń,komentując podobną ankietę o PRL i z podobnymi wynikami z 2002 roku wypowiedział się na łamach „Przekroju” z 11.08.2002. cytuję:
„Porównanie tego ładu,który budowałem ( po 1990 r.J.Kuroń był dwukrotnie ministrem rządów J.S ) z tym,który zwalczałem,niestety wypada na naszą niekorzyść i nie ma co udawać głupka.(co stale od lat robi Gazeta Wyborcza wypisując brednie o wspaniałych efektach transformacji J.S.)Zadłużenie wzrosło ,nie zmalało,bezrobocie wynosi 20 %(wśród młodzieży około 40 % !!! J.S ),gospodarka nie spełnia swoich podstawowych funkcji.Liczba ludzi wypchniętych na margines życia jest nieporównywalnie wyższa.niż za czasów komunizmu.Nasze społeczeństwo nie jest głupie,jak mu się wmawia.Ludzie są mądrzy,a to,co mówią jest po prostu prawdziwe.”Ta opinia zasadniczo różniła Kuronia i Michnika,o czym wspomniał Michnik na pogrzebie J.Kuronia i dlatego Michnik nie publikował tego typu wypowiedzi swojego najlepszego kolegi z czasów „Solidarnosci” i działalnosci opopzycyjnej..
Odnośnie sławnych kolejek za „komuny” Jacek Kuroń mówi:”Propaganda sukcesu,to mówienie dziś o kolejkach za komuny.Kolejki stały się klęską,ale dopiero wtedy,kiedy myśmy w „Solidarnosci” wywojowali olbrzymią nadwyżkę pieniędzy.Pieniędzy było tyle,że musiał nastąpić krach rynkowy(konieczność wprowadzenia na żądanie „Solidarnosci” kartek !!J.S.),natomiast przed czasami Solidarnosci kolejki były po prostu wyrazem dużego popytu”
Opierając się na oficjalnych danych z Małego Rocznika Statystycznego 2003 można stwierdzić,że pomimo wzrostu PKB w okresie transformacji podstawowe wskazniki gospodarcze (pesje,spożycie podstawowych artykułów.produkcja w przemyśle i rolnictwie) uległy znacznemu obniżeniu i tak w porównaniu z rokiem 1980:
- realna,średnia wartość pensji (w cenach stałych) spadła o 8%(stąd zjawisko zubożenia społeczeństwa i poczucie w sondażu „3”-ch mniejszej zasobnosci kieszeni badanych)
- znacznie wydłużył się rzeczywisty czas pracy Polaków (a więc za więcej pracy jest mniejsza płaca!!) i atąd też wynik w sondażu,że ludzie twierdzą,że mają mniej czasu,niż w czasach komuny,mniej kontaktów z przyjaciółmi,mniej czasu dla dzieci i rodziny itd.
- Wielkim problemem psychicznym stała się stała grożba utraty pracy a w rodzinach dotkniętych bezrobociem panuje bieda a często skrajna nędza,co było nieznane e okresie komuny.
- Spożycie mięsa na osobę spadło o 7% z jednoczesnym,silnym rozwarstwieniem na grupy społeczne spożywające ten „delikates”( w rodzinach dotkniętych bezrobociem –tzn około 12 mln ludzi mięso stało się rzadkoscią i są to jarosze przymusowi z nadania Solidarnosci i Balcerowicza a są to wyniki badań Instytutu Żywienia.
- spożycie mleka na osobę spadło o 31 %
- spożycie jaj na osobę spadło o 6%
- spadek produkcji w budownictwie mieszkań w budynkach wielorodzinnych i jednorodzinnych o 34%!!!
- Spadek produkcji obuwia o 75%
- Spadek produkcji węgla o 47%
- Spadek produkcji w metalurgii o 65%
- Spadek produkcji cementu o 36%
- Spadek powierzchni zasiewów o 24% (stąd tyle ziemi leżącej odłogiem)
- Spadek produkcji zbóż o 13%
- Spadek produkcji ziemniaków o 58 %
- Zadłużenie zagraniczne Polski rośnie znacznie szybciej,niż za Gierka!!! I wynosi na dziś 104 mld.USD

Po analizie danych ekonomicznych od 1946 roku na podstawie Małego Rocznika Statystycznego 2003 totalne opluwanie gospodarki PRL świadczy o kompletnej ignorancji pseudoekonomistów typu J.K.Bielecki (były premier),Lewandowski,Kuczyński i inni(chyba chodzi tu o zaklinanie rzeczywistosci)
Warto też przytoczyć słowa ś.p.Marszałka Aleksandra Małachowskiego,który nie dorobił się na prywatyzacji,nazwanej przez Niego „złodziejską”(w przeciwieństwie do wielu jego towarzyszy z Solidarnosci)
Oto cytat z artykułu A.Małachowskiego z tygodnika „Przegląd” z dnia 28.09.2003. :
„Cokolwiek mamy na swoje usprawiedliwienie,to jedno musimy mieć – odwagę powiedzenia publicznie,głośno i wyrażnie –oszukaliśmy naród.Dziś wiem,jaki błąd został przez nas wszystkich,ludzi Solidarnosci popełniony.Nie wolno było zawierzyć losówP olski doradcom w prowadzeniu przemian wywodzącym się z liberalnej szkoły ekonomicznej,dobrej dla krajów od dawna kapitalistycznych(Sachs.Balcerowicz,i wymienieni wyżej-Wysprzedano w obce ręce duży spadek po PRL(czołowi liberałowie określali go,jako ruinę-J.K.Bielecki,którą należy sprzedać za każde pieniądze,lub oddać za darmo!!! J.S ),wprowadzono mocno kaleki kapitalizm,zrujnowano spółdzielczość,zlikwidowano setki,jeśli nie tysiące państwowych zakładów pracy,zafundowano Polsce wielomilionową armię bezrobotnych i nędzę w setkach tysięcy rodzin. Nie takie były oczekiwania sierpniowe rodzącej się Solidarnosci,nie dla takich rozwiązań niepodległosciowa rewolucja robotnicza obdarzyła nas zaufaniem i powierzyła nam władzę.Na tym naszym oszukańczym działaniu zbijają teraz kapitał wyborczy grożni dla przyszłosci kraju cyniczni,polityczni cwaniacy.”
Tak samo wypowiada się prof. Modzelewski, ,jeden z głównych ideologów Solidarnosci i wieloletni więzień polityczny PRL. I te wypowiedzi są największym oskarżeniem oblicza nowego systemu poltyczno,gospodarczego,który zgodnym chórem wychwalają Gazeta Wyborcza i pozostałe media prywatne i państwowe.
Odnośnie poczucia zagrożenia o którym mówią ankietowani w sondażu „3” to zgodnie z wspomnianym rocznikiem w dziale tzw.napadów rozbójniczych od 1985 r. Do 2003 r. Ilość tych napadów wzrosła 6,3 raza !!! z 8,4 tysiąca rocznie w 1985 r do 53,5 tysięcy i jest to moim zdaniem efekt głównie braku zajęcia 40 % młodzieży nie uczącej się i nie pracującej.Zgodnie z Rocznikiem ten rodzaj przestępstw rósł następujaco: 1985- 8,4 tyś. W 1990-16,2 tyś. W 1995-26,9 tyś, w 2000 r –53,5 tyś !!!!Inne przestępstwa rosną znacznie wolniej.
O stanie psychicznym społeczeństwa świadczą też samobójstwa a ich ilość od 1990 wzrosła o 59 % !!!
I jeszcze jedno wytłumaczenie wyników analizowanego sondażu o bardzo dobrej ocenie dekady Gierka tzn lat 1970-1980 w zestawieniu z dekadą Balcerowicza 1990-2000.
Otóż w dekadzie Gierka szybko rósł PKB ale równoczesnie szybko rosło spożycie i produkcja we wszystkich najważniejszych działach gospodarki,natomiast w dekadzie Balcerowicza jest znacznie wolniejszy wzrost PKB,ale te same wskażniki życia społeczeństwa i poziom produkcji drastycznie spadły i powstaje tu pytanie,czy nie mamy tu do czynienia ze statystyką wirtualną? (Pamiętamy,jak po kilku latach transformacj przyjechał pan Sachs i stwierdził,że ponieważ pensje w Polsce wzrosły z 30 USD przeciętnie do 300 USD,to poprawiło się Polakom 10 razy i takie brednie wygłaszał czołowy apostoł naszej liberalizacji!!!a Bielecki i balcerowicz mu przytakiwali )
A teraz porównanie za Małym Rocznikiem Statystycznym 2003 dekady Gierka i dekady Balcerowicza :

Dekada Gierka-1971-1980 Dekada Balcerowicza 1991-2000
- wzrost PKB _ +65 % !!! wzrost PKB +43 %
(należy tu uwzgkędnić 30% spadek PKB w latach 1989-1990 a więc bezwzględny wzrost w dekadzie Balcerowicza wyniósł 13 %)
-wzrost zatrudnienia + 3,2mln mln. Spadek zatrudn. –2,02 mln !!!
-wzrost średniej pensji w cenach stałych + 55,5 % wzrost śr.pensji o 24 % (ale w 1989 realna pensja
spadła około 20 % na skutek tzw .szoku cenowego
Balcerowicza!!!!)
-wzrost spożycia mięsa na obywatela + 39 % !!! spadek spożycia mięsa o 4,8 %!!!
- wzrost spożycia mleka na ob. 0 % spadek spoż.mleka na ob. 26 %!!
- wzrost prod budowlanej (oddane mieszkania i domy
- jednorodzinne ) + 41,6 % spadek o 47 % !!!
- wzrost spoż jaj na ob. + 19,8 % spadek spoż jaj na ob. 2,2 %
- wzrost prod węgla + 26 % spadek prod węgla o 31 %
- wzrost prod obuwia + 4,6 % spadek prod obuwia o 52 %
- wzrost prod stali + 50,9 % spadek prod stali o 31,2 %
- wzrost prod cementu + 38,5 % spadek pros cementu o 18,5 %
- przyrost ludnosci + 9,5 % przyrost ludnosci o 1,3 %(pomimo zablo
- kowania aborcji !!!)
- wzrost zadłużenia zewnętrznego kraju
- w mld USD -z około 20 mld USD do około 104 mld USD (ale w tej dekadzie
anulowano nam 50 % zadłużenia!!)
Nasi znawcy ekonomii od 15 lat powtarzają,że za Gierka żyliśmy na kredyt i strasznie zadłużono kraj ,ale z tych
Danych wynika,że w dekadzie Balcerowicza tak samo szybko rosło zadłużenie,lecz przeciętny Polak żył coraz gorzej!!! A skorzystała stosunkowo nieliczna grupa cwaniaków,którzy się uwłaszczyli na majątku,który budował cały naród.
Uważam,że z powyższych danych wynika trafność oceny ostatnich dekad przez Polaków,i nie pomoże wzywanie przez Michnika na łamy G.W. pseudoekonomistów,socjologów,geologów i innych ogów i wyzywanie narodu od głupków i sklerotyków .Pamiętajmy też,że udział w tym sondażu „3” wzięli udział ludzie mający jeszcze zameldowanie i telefon.


KOLEDZY ROTHAR I KRZYSZTOFER!!!!!!
KTO UKRADŁ OSTATNIE STRONY?CHYBA EKIPA MICHNIKA KASUJE NIEPRAWOMYŚLNE TEKSTY?!!!!!!

[Była awaria serwera. Przepadły wiadomości z ostatnich kilku dni - przyp. Rothar]

Napisany przez: yarovit 2/12/2006, 16:32

W dyskusji pojawilo sie nazwisko prof. Poznanskiego. Poniewaz jego zwolennicy lubia sie poslugiwac zwrotem "University of Seattle", spiesze z wyjasnieniem, iz w USA jest prawie 1600 uniwesytetow o bardzo roznym poziomie nauczania. UoS jest malo znany nawet w rodzinnym stanie Washington. Zalozony zostal przez Jezuitow, zas uniwersytety religijne sa chyba jakas wylegarnia gospodarczych aberracji.

Glowna teza pana Poznanskiego jest iz w Polsce reformy byly zlodziejskie, gdyz prywatyzowano przedsiebiorstwa po cenie rynkowej, a nie po cenie, jaka dawalaby narodowi szanse rozwoju.

W tym miejscu chcialbym powiedziec, iz poruszam sie zdezelowanym rowerem, ktorego wartosc rynkowa jest dwucyfrowa i to raczej w srednim przedziale. Nie zgadzam sie jednak na sprzedaz po takiej cenie i zadam za niego 2000 zl, gdyz tako to suma zagwarantuje mi rozwoj.

Ktos chetny na rowerek????

Napisany przez: Inny Tomek 2/12/2006, 16:45

A mi przyszlo do glowy takie pytanie: jezeli bylo tak dobrze, jak nam sie to przedstawia w niektorych postach, to dlaczego ludzie raczej probowali uciekac z tego raju na ziemi, niz do niego przyjezdzac?
Ilu bylo w gierkowej Polsce imigrantow? I dlaczego?

Napisany przez: yarovit 3/12/2006, 22:18

Mnie w ogole ciekawi, dlaczego Polacy chca uciekac do USA, Irlandii czy Wielkiej Brytanii, a wiec do bastionow dzikiego kapitalizmu.

Napisany przez: Rothar 4/12/2006, 1:53

W latach 1971-1980 imigrantów było 16 300, przy emigracji rzędu 225 600. http://209.85.135.104/search?q=cache:r9lnqYAA7h0J:jazon.hist.uj.edu.pl/zjazd/materialy/sakson.pdf+migracja+1980&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=3 Zapewne większość tej imigracji stanowiły osoby powracające do kraju po latach emigracji, ale ciężko będzie znaleźć dane na potwierdzenie.

Napisany przez: saperka 4/12/2006, 19:06

Witam miłośników ekonomii.W związku z prof.Poznańskim twierdzącym ,że obcy kapital wywozi rocznie z Polski 35-50 mld.USD ( stąd śmieszne pensje i stale zubażanie Polaków)mam też informację, że przed II WŚ.istniało to samo zjawisko na kwotę ok.500 mln.złotych a to była wartość około 100 tyś.przeciętnych samochodów osobowych.Jest tylko jedna zasadnicza różnica.Że przed wojną ten majątek inwestycyjny był prawie w całości przywieziony z zagranicy,natomiast obecny majątek inwestycyjny to sprzedany za ok.10% wartosci majątek postsocjalistyczny w całosci zbudowany po wojnie i w wielkim stopniu za Gierka.PZDRI jeszcze.Za komuny Polacy chcieli masowo uciekać za granicę a obecnie masowo uciekają, pomimo rzekomo bezprecedensowego wzrostu stopy życiowej.!!!!?Kto to potrafi wytłumaczyć?

Napisany przez: krzystofer 4/12/2006, 20:57

Niewysłowione krzywdy zostały wywołane awarią serwera. Że też musiało się to stać w apogeum dyskusji

Ten temat wałkowalismy już kilkakrotnie. Sądzę zatem, że nie warto do niego wracać.



Przepraszam, ale nie mogę wytrzymać już tego lekceważenia matematyki.
W roku 1970 PKB wynosił per capita x, skoro zatem faktycznie wzrósł o 65%, to w 1980 wynosił 1,65x. Jeśli nastąpił spadek o 30 % w dekadzie lat osiemdziesiątych(dziecko Gierka przecież ) to (1-0,3)*1,65x=1,155x w roku 1990 kiedy to nastąpiła ta 'era Balcerowicza' w trakcie której przyrost wyniósł 1,155*(1+0,43)=1,65165. Tak więc PKB według Twoich obliczeń wyniósł w 2000 roku tyle co w 1980, a w innym miejscu piszesz, że dopiero poziom został wyrównany w 2004. Jest to więc albo pomyłka albo świadoma manipulacja z Twojej strony.
Nie rozumiem również dlaczego piszesz



Dlaczego więc obwiniać Balcerowicza za lata osiemdziesiąte. Właściwie powinno się je dołożyć na konto Gierek & Co



Co więc byłoby lepsze ? Centralnie planowana transformacja ?

Napisany przez: Rothar 4/12/2006, 21:57

Chyba nie zamierzasz porównywać wartości pieniądza po ilości samochodów jakie można było w obu okresach kupić? Międzywojnie to nie era samochodu dla każdego Kowalskiego...

Co do Poznańskiego: wytłumacz, czemu skoro obiektywne fakty potwierdzają jego i Twoje mniemania, to olbrzymia większość krajowych ekonomistów ich nie potwierdza? Spisek liberałów? Niedouczenie polskiej kadry naukowej?

Napisany przez: yarovit 5/12/2006, 0:59

Milosnikow pseudoekonomii tez nie brakuje jak widze.



Na jakiej podstawie? Czyzby w Seattle nad Pacyfikiem dysponowal jakimis nieslychanymi danych, do ktorych my, ludki znad Wisly, dostepu nie mamy?



Dlaczego srednia pensja rosnie i wynosi obecnie ok 2500 zl brutto?



jw. Poza tym dlaczego w polskich domach (ktore przeciez ubozeja!) pojawia sie ciagle nowy sprzet elektroniczny? Dlaczego ubozacy Polacy kupuja tyle samochodow? Dlaczego te biedaczki Polaczki jezdza coraz czesciej na wakacje za granica? Polacy niby stale biednieja, ale coraz wiecej z nich ma w jakis sposob dostep do netu.



Roznica jest taka, ze na samochod stac wtedy bylo najzamozniejszych. Poza tym to w ogole sytuacja II RP jest nieporownywalna z ta obecna, w III (IV? V?) RP.



Sprzedany po tyle za ile byl ktos gotowy go kupic, czyli po cenie rynkowej. Czytales moj przyklad z rowerem?



Za kredyty ktore jeszcze splacamy i bedziemy dlugo splacac. Bo o czym zapominaja chwalcy Gierka (ktorzy co chwila racza przypominac, ze kredyty "gierkowskie" juz splacilismy), za dlugi placilismy obligacjami oraz pieniedzmi z kolejnych pozyczek. Czyli, zeby splacic astronomiczne dlugi Gierka, zadluzalismy sie dalej po uszy.

Inna sprawa jest, ze kolosalna liczba tych inwestycji gierkowskich to byly pieniadze wyrzucone w bloto. Prawdziwie udanych licencji nie bylo duzo.



Masz nas za idiotow? Ile milionow Polakow ucieklo w latach 80tych, gdy granice troche uchylono? A ilu w latach 70tych nagle stalo sie Niemcami, by skorzystac z mozliwosci repatriacji do Reichu?

\

Wiekszosc ludzi ktorzy obecnie wyjezdzaja na saksy do Irlandii, czy UK chca wrocic do kraju ze zgromadzonym kapitalem. W przeciwienstwie do czasow PRL nie chca sie wyrzec swojej polskosci. Widza teraz w swoim kraju perspektywy. Wiem co mowie, bo sam jestem teraz w Belgii. I wroce.

Napisany przez: yarovit 5/12/2006, 1:06

Chcialbym jeszcze zapytac kochanych pogrobowcow PRL, dlaczego zapomnieli o pustej lodowce, miesnych przypominajacych szatnie (same haki), wielogodzinnych kolejkach, zlodziejstiwe w zakladach pracy, partyjnych bonzach, palowaniu i innych takich przyjemnosciach?

A moze pamietacie i tesknicie?

Napisany przez: silent_hunter 5/12/2006, 1:21

Argument totalnie chybiony!
Wtedy masowo wyjezdzali pomimo ze, procedury uzyskiwania paszportow nie byly takie proste, po wizy do krajow Europy Zachodniej stalo sie w koszmarnie dlugich kolejkach, wyjazd byl niezwykle kosztowna inwestycja a bilety lotnicze nie byly tanie jak barszcz...
A dlaczego dalej wyjezdzaja za "chlebem"?
Owszem, stopa zyciowa jest wciaz nizsza od tej na Zachodzie ale wcale to nie znaczy, ze maleje i jest nizsza od "gierkowskiej"... Juz bez przesady!
A czego sie spodziewales?... Ze po erze bryndzy pustych polek juz po kilku latach "czarodziejskich" reform powinnismy sie stac hi-tech zamoznym krajem, w ktorym kazdy jezdzi mercem albo beemka???

Napisany przez: saperka 5/12/2006, 9:07

Szanowni Panowie.Ja wychodzę z bardzo prostego wyliczenia,ktore jest nie do obalenia logicznego:,Polski maksymalny PKB z okresu socjalizmu był nieznacznie mniejszy od dzisiejszego,ale dystrybucja byla zupełnie inna tzn.różnice w dochodach były znakomicie mniejsze,niż obecnie i wszystko staje się jasne:Kilkanascie procent populacji zwiększyla swoje realne dochody kilkadziesiąt,czasami kilka tysięcy razy,natomiast zdecydowana większość zmniejszyla osiągane dochody ( to owe 60 % żyjących poniżej minimum socjalnego).Stąd powszechne odczucie zubożenia,a jednocześnie posiadłosci na miarę USA.To rozumowanie potwierdzają oficjalne dane i żadne zaklinania rzeczywistosci,ani wyzwiska od sklerotykow i komuchow nic nie zmienią.Także owocem wielkiego bezrobocia i niskich plac są np.ostatnie doniesienia o powszechnym upodleniu pracownikow najemnych-górnicy-niewolnicy za kilkaset zł,(podobno wywalczyli godność w pracy!!!!)i seksualny przymus wobec kobiet.Kolorowe wystawy to jeszcze nie jest oznaka sukcesu.ekonomicznego.PZDR

Napisany przez: konto usunięte 051218 5/12/2006, 9:44

Średnia statystyczna - zgoda (są w nia wliczone np. kilkusettysięczne zarobki różnych prezesów, menegerów, posłów, oraz zarobki ludzi w większych miastach, gdzie łatwiej o prace i lepiej się zarabia niz w małych miejscowościach). A jak ta średnia kształtuje sie w realu? W woj. lubelskim np. płace rzędu 700 - 900 PLN/ msc. są na porządku dziennym (a więc nieco ponad 25% owej średniej). Mimo, iż województwo opustoszało, nie wszyscy mogą wyjechać za granicę.



Typowy slogan liberałów. Że jeżeli ktoś zarabia dwu czy trzykrotnie mniej niż wynosi średnia krajowa, to znaczy że ma chodzić w worku płóciennym z otworem na głowę (a"la Jurand ze Spychowa), nosić na nogach łapcie z łyka, i odżywiać się przaśnym podpłomykiem? Rzeczy elektroniczne nie są już takie drogie jak kiedyś (i ciągle tanieją), i nie są traktowane jako dobra luksusowe. I zapominasz o jednym istotnym szczególe - istnieje coś takiego jak system ratalny - dzięki niemu ludzi nawet o niedużych dochodach stać na kilkudziesięciozłotową ratę miesięcznie.



Nie wiesz? Dzięki masowemu importowi m.inn. z Belgii, w której ponoć pracujesz. Samochody te nie mają szans w Unii na ponowną rejestrację. A u nas? jeździ się nimi jeszcze długie lata (przyjżyj się tym samochodom: są to najczęściej kilkunastoletnie "golfy" trójki, "Ople" astry, "renówki", lub "merce" z początku lat 90-tych. Samochody te kosztują kilka tysięcy PLN - stąd owa "masowość" zakupów. Nowe? - popatrz na raport firmy "SAMAR" zajmującej się monitoringiem rynku samochodowego w Polsce. Rok 2006 jest najgorszym rokiem opd wielu lat dla dealerów nowych aut. Mój komentarz: statystyki sobie, a życie sobie.

pzdr.

Napisany przez: wmich 5/12/2006, 11:30

Za Gierka było lepiej, ale system nakazowo-rozdzielczy poprostu splajtował. Pracowałem w latach 1974-1982 w dużym zakładzie przemysłu elektronicznego, zakład ten nie był w stanie wyprodukować wyrobów równorzędnych z zachodnimi, eksport był śladowy.
Nie było PIT'ów i VAT'u, ale ceny były ustalane centralnie, więc więc drenowali rynek i ile sie dało.
Zresztą ci co chwalą Gierka byli wtedy 40 lat młodsi, więc naturalnie czuli się lepiej (np. ekspedientki ze sklepu mięsnego).
Nie rozumiem tylko, dlaczego wszyscy obecnie uważają, że powinno być lepiej?

Napisany przez: Rothar 5/12/2006, 15:18

Znów wyciągasz z niczego zbyt daleko idące wnioski. Napisałeś wcześniej o masie miliarderów, którzy wzbogacili się kosztem biedaków. Według tegorocznego raportu centrum badań społeczno-finansowych osób z majątkiem powyżej miliarda jest 17 (słownie: siedemnaście). Osób z majątkiem powyżej miliona jest niecałe pięćset. Razem - trochę ponad jedną dziesiątą promila całej populacji. Dużo? Nawet jeśli uznać to za dane znacznie zaniżone (z czym się trzeba oczywiście liczyć, bo to nie są prawdziwe dane statystyczne), to nie mów o kilkunastu procentach mega-bogaczy. Kreujesz jakąś swoją własną rzeczywistość. Po drugie nie rozumiem czemu zakładasz, że wszyscy którzy mają teraz poniżej poziomu socjalnego mieli wcześniej lepiej? Nie przekłamuj po raz kolejny statystyk.



Tu nie stawiałbym znaku implikacji. Sprawa z pracownikami najemnymi jest uzależeniona, o czym wspominano w programach informacyjnych od złego stylu rozgrywania przetargów. Zaś jeśli chodzi o seks za pracę - widocznie znak czasu. Teraz trzeba puścić się z szefem dla dobrego stanowiska? Za komuny trzeba było się zapisać do PZPR. Jedno i drugie to zwykła prostytucja.



Na czarno, w niepełnym wymiarze lub netto? Płaca minimalna jest 900 w całym kraju.



Gdyby dalej panował polski styl socjalizmu z zamkniętymi granicami handlowymi, to byłyby to dobra luksusowe, choćby nawet były szajsem produkowanym gdzieś na Syberii z rozwalonych części zepsutej japońskiej elektroniki.



I to jest właśnie ta różnica, której zwolennicy poprzedniej epoki nie chcą do siebie przyjąć: socjalizm blokował swobodną wymianę z zagranicą. Nowe technologie, nowoczesne inwestycje, wzmożony handel międzynarodowy, wysokiej jakości produkty, gospodarka oparta na wiedzy - to wszystko w systemie realnego socjalizmu nie działa prawidłowo i nie może działać. Rozwiązanie znalazły być może Chiny, jednak Polska epoki Gierka wciąż była modelem, który powodował zjawisko opisane przez wmicha.

Napisany przez: silent_hunter 5/12/2006, 18:02

Nie ma to jak rok 1989...ehhh...tylko 15 % (?)"ubogich" ...O ile sie nie myle to chyba w Stanach ten wskaznik jest podobny...tzn. ze, w koncowce PRLu bylo tak "biednie" jak w Ameryce a.d. 2006

"Minimum socjalne – wskaźnik określający koszty utrzymania gospodarstw domowych na podstawie "koszyka dóbr" służących do zaspokojenia potrzeb bytowo-konsumpcyjnych na niskim poziomie.Minimum socjalne nazywane jest też „granicą wydatków gospodarstw domowych, mierzącą godziwy poziom życia."
W koncowce Prlu moze i wszystko bylo relatywnie "tansze" tylko, ze nie do dostania...godziwie...Jesli obywatel chcial kupic czeski zestaw kuchenny dla swojej zony bez tracenia czasu w kilometrowych ogonkach i bez "czlonkostwa" w komitetach kolejkowych to musial slono placic na czarnym rynku i juz po skromnej pensyjce. A statystycy analizowali sobie z fasonem i jak ladnie wygladalo to na papierze, ilez to za "socjalnie minimalna" pensje obywatel moze sobie teoretycznie nakupic "dobr" (wg cen panstwowych oczywiscie) takich jak papier toaletowy, buty, odziez, sprzet gospodarstwa domowego a nawet dla ukulturalnienia pare ksiazek naszych romantykow i pozytywistow tylko sek w tym, ze niewiele mogl kupic w sieci detalicznej...ot taki to byl godziwy poziom zycia.

Napisany przez: konto usunięte 051218 6/12/2006, 6:15

Przychodząc Rotharze do pracy w Starostwie Powiatowym twoja wypłata wyniesie 675 PLN netto (czyli na rękę. dojdzie być może jakiś niewielki dodatek za wcześniejsze przepracowane lata). Niewielkich podwyżek możesz się spodziewać dopiero po kilku latach pracy. O płacach "na czarno" wiem tyle - są kiepskie.



To prawda - na szczęście conajmniej od 16 lat nie są to już dobra luksusowe. Nie zdawała chyba sobie z tego sprawy pewna urzędniczka z Ministerstwa Pracy wypowiadając się przed kamerami TV, iż ktoś, kto posiada telewizor, wcale biednym ... nie jest !!! Ta odkrywcza myśl doprowadziła mnie do reflekscji: azali jestem już milonerem posiadającym sprzęt RTV? Na głupotę nie ma lekarstwa: jeżeli ktoś posiada np. telewizor, i dochód na głowę członka rodziny powiedzmy 350 PLN, jest osobą zamożną?

pzdr.

Napisany przez: memex 6/12/2006, 7:15

W tym momencie przypomina mi się słynny anons prasowy z okresu, kiedy niejaki (tfu, tfu, na psa urok) J.Urban w odpowiedzi na pomoc żywnościową z Zachodu, propagował akcję wysyłania śpiworów dla bezdomnych z New York'u. Anons brzmiał mniej więcej tak:
"Zamienię M3 w Warszawie na śpiwór od Urbana w Nowym Jorku."

Napisany przez: leszek 6/12/2006, 9:29

Nie dyskutujemy tu o PRL lecz o okresie 1970-80.
Do twojej wypowiedzi mam pytania:
1. Czyją lodówkę masz na myśli i dlaczego akurat ta lodówka jest ważna ?
2. Masz jakieś dokumenty albo znaczący zbiór wiarygodnych wspomnień dotyczących zaopatrzenia w mięso w omawianych czasach ?
3. Jak długo stało się w kolejce po: pieczywo, nabiał, warzywa, mięso, buty, ubrania, i inne towary podstawowej potrzeby ?
4. Co, gdzie i kiedy ukradziono w zakładzie pracy ?

Napisany przez: etubel 6/12/2006, 15:37

Edward Gierek to jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci w dziejach Polski po 1945 roku. Niektórzy z nostalgią zachwalają jego poczynania za sprawą których kraj uległ szybkiej modernizacji po latach "gomułczanej siermięgi". Inni wskazują na powierzchowność reform, dyletantyzm - zwłaszcza w sferze gospodarczej oraz zadłużenie z którym nie uporaliśmy się do dnia dzisiejszego. A co Wy o nim sądzicie?

Napisany przez: silent_hunter 6/12/2006, 16:35

To okres 1970-80 pod PRL nie podchodzi, przepraszam...? A jaki to wtedy panowal ustroj????

No wiesz, byli "tacy" uprzywilejowani, ktorzy lodowki mieli zawsze pelne...ehhh

Dokumentow, filmow, ksiazek, zdjec jest masa...A czy wiesz co sie wydarzylo w 1976 a potem 1980 i dlaczego???

Na pewno nikt tego nie mierzyl stoperami... ale budzikami...moze . Otoz w drugiej polowie epoki gierkowskiej po wielkim boomie zaopatrzeniowym nastapilo zalamanie. Rozbudzenie konsumcjonizmu spowodowalo coraz szybsze znikanie towarow z polek. W polowie lat siedemdziesiatych pojawily sie problemy z zaopatrzeniem w zywnosc. Zapowiadane ogromne podwyzki cen, ktore to mialy przyhamowac "rozpasanie konsumcyjne" spowodowaly wybuch niezadowolenia spolecznego. Wprowadzono kartki na cukier.
Spirala inflacji zaczela sie nakrecac. Pod koniec lat 70tych dlugie kolejki przed sklepami staly sie zjawiskiem powszechnym.

No nie, era gierkowska to wzor spolecznej uczciwosci...hahaha

"Podprowadzanie" tzw. zalatwianie na lewo materialow budowlanych bylo zjawiskiem nagminnym.

Napisany przez: konto usunięte 051218 6/12/2006, 16:49

I myślisz, że się tak Naród diametralnie zmienił? Popatrz: "zapadająca się" po krótkim czasie użytkowania chodnikowa kostka brukowa. Przyczyna: robole przehandlowali worki cementu, efektem czego "podsypka" składa się z przeważającej części z piasku (i robota zagęszczarką nic tu nie pomoże )

pzdr.

Napisany przez: yarovit 7/12/2006, 2:34

Czyli rzady Bolka Chrobrego to nie sa czasy Piastow?



Chodzi o zaopatrzenie w zywnosc (i nie tylko w zywnosc), ktore mozna okreslic krotko: byla to gospodarka niedoborow. Odnosi sie to do PRL w ogolnosci, zas do rzadow Gierka do okresu 1976-80, gdy skonczyla sie hulanka za pozyczone pieniadze. Radom 1976 oraz strajki w 1980 byly spowodowane bezposrednia wlasnie niedoborami.




Pozwole sobie dyskutantom przypomniec, jak wygladal sklep miesny za czasow PRL! Stan ten osiagnelismy w tzw. schylkowym Gierku, gdy efekty jego poronionych pomyslow gospodarczych zaczely sie pokazywac.



Wspomnienia osobiste mam, choc pamietam to wszystko z perspektywy dziecka, stojacego godzinami w kolejce z mama.



Moj ojciec wyskakiwal o 3 nad ranem, by ustawic sie w kolejce do spozywczaka. Moja mama wstawala i zmieniala go o 6. Ojciec szedl do pracy, mama czekala do 8 na otwarcie sklepu, gdzie dokonywala zakupu tych artykulow spozywczych, ktore akurat "rzucili" (tak wtedy mowiono, gdy jakis produkt sie pojawil na pustych z reguly polkach).

podobnie bylo m.in. z papierem toaletowym, butami, kosmetykami (6 godzin w kolejce po oliwke dla dzieci) i w zasadzie ze wszystkim innym.

Ja zaczynam podejrzewac, ze kolega to z tych, co rzeczywiscie kupowali bez kolejek w takich specjalnych sklepach nie dla holoty. No bo jesli nie pamieta tych cyrkow z kolejkami, to nie wiem jak on wtedy zyl.



Skala zlodziejstwa byla niesamowita. Wszystko bylo panstwowe, czyli niczyje. Gwoli przykladu: moj sp. profesor mowil, ze w jednym z polmosow, mimo policyjnych wrecz srodkow bezpieczenstwa, kradziono okolo 15% produkcji nie liczac w ogole maszyn i infrastruktury.

Napisany przez: yarovit 7/12/2006, 2:44

I jeszcze raz sobie pozwole powtorzyc, bo najwyrazniej do wielu to nie dociera: nasze zadluzenie wynika wprost z kredytow Gierka, ktore niby sa juz splacone. Otoz splacalismy je przede wszystkich z pieniedzy uzyskanych ze sprzedazy obligacji. Czyli, zeby splacic dlugi zaciagniete przez tow. Edwarda zadluzalismy sie dalej po uszy, co zreszta robimy nadal.

Dodatkowo, jeszcze przez 30 lat, o ile mnie pamiec nie myli, splacac bedziemy odsetki narosle od tych kredytow w wyniku nie splacania ich przez cale lata 80te. No i zgadnijcie robaczki drogie, jak je splacamy

Napisany przez: leszek 7/12/2006, 12:14

Pozwolę sobie na refleksję ogólną. Otóż prawie zawsze w dyskusji o czasach PRL większość "argumentów" to espomnienia własne, opowieści zasłyszane lub hasła polityczne. Do wielu ludzi jakoś nie dociera że uogólnianie jednostkowego doświadczenia to nie jest metoda historyczna. Plakaty polityczne są na czas wyborow a tutaj to my sobie roznmawiamy.
Drugim problemem jest zupełnie ahistoryczne traktowanie czasu 1944-89 jak jednej i niezmiennej formacji polityczno-społecznej w całkoeitym bezruchu.
A teraz konkrety. "yarovit" pokazał zdjęcie. Bez podpisu. Nie wiadomo czego ono dotyczy. Takie samo mogę zrobić jutro i napisać ze obrazuje lata 90-te. Czysta propaganda. Okraszona wspomnieniami z roku 1981 co chybanie należy do tematu.
Tematem zasadniczym jest spuścizna po epoce gierkowskiej. Występuję tu z tezą że czasy Gierka odznaczały się przyspieszonym rozwojem gospodarczym i społecznym. Że poziom konsumpcji wielu dóbr był wtedy na wysokim poziomie, niekiedy wyższym niż dziś. Zapoczątkowanych zostało wtedy wiele trendów rozwojowych, które napędzały rozwój w latach 90-tych. Trendy te obecnie ulegają osłabieniu lub recesji. Inwestycje z lat 70-tych stanowiły podstawę polskiego, kulawego kapitalizmu. Bez osiągnięć epoki Gierka Polska zmieniając ustrój stoczyła by się jeszcze nizej.
Aby moją tezę zilustrowac lub obalić wystarczy sięgnąć do danych statystycznych i porownać wykresy obrazujące rozwój podstawowych wskazników gospodarczych.
Będą to przede wszystkim: liczba ludności, w tym miejskiej; odsetek zatrudnionych; zgony niemowląt; migracje; rozwój infrastruktury; konsumpcja dóbr; ilość i powierzchnia mieszkan; służba zdrowia; nakład książek i czasopism; produkt krajowy; saldo handlu z zagranicą; przewóz towarów... i.t.d.

Cała natomiast dyskusja o czyichś złych czy dobrych wspomnieniach tutaj nie pasuje.

Napisany przez: saperka 8/12/2006, 6:39

Abecadlem ekonomii jest podaż-popyt.Przeczytaj sobie poprzednie wypowiedzi Kuronia , że Solidarność wymuszając olbrzymi nadmiar pieniądza nad towarem spowodowała, że ludność ogołocila sklepy.Zachodni goscie odwiedzający Polskę tamtych lat mówili, że w Niemczech sklepy są pelne,a lodówki puste,a w Polsce sklepy puste a lodowki pełne.Ludzie gromadzili po kilkadziesiat,9rekordzisci kilkaset) kilogramów cukru,mąki,kasz a nierzadko mięsa w domach.To była celowa działalność opozycji.Nie było tak przez cały PRL a tylko po 76 roku.W innych krajach socjalistycznych wladze nie pozwalały na taką emisję pieniądza i sklepy były wCSRS,NRD,Węgrzech zupełnie przyzwoicie zaopatrzone,(byłem i widziałem),więc mie jest to głównie sprawa systemu.Spożycie indywidualne w okresie PRL było znacznie wyższe,niż teraz,chociaż były znaczne trudnosci w zakupach.Gdyby dzisiaj wymusić znaczne podwyżki płac i nie pozwolić na podwyżki cen,to w krótkim czasie mielibyśmy puste sklepy i duże zapasy w domach.PZDR

Napisany przez: memex 8/12/2006, 10:52

Drogi Saperka - jeszcze pamiętam jak wyglądały lodówki w mojej rodzinie w latach 70/80. Nie musisz tu cytować anonimowych zachodnich turystów, tym bardziej, że opowiadali bzdety, przynajmniej jeśli chodzi o "pełne polskie lodówki"

Gromadzili na "czarną godzinę", widząc nędzę upadającego "cudownego" systemu gospodarczego PRL. Poza tym ilu było takich "chomików", że aż zdołali "rozwalić taaaką gospodarkę"?

No chyba, że opowiadasz o swoim domu i swojej lodówce. Żeby to mięso zgromadzić, trzeba je było najpierw zakupić. Ciekawym gdzie? Na szczęście ludziom spoza uprzywilejowanych grup społeczych (wojsko, milicja) pozostawały zakupy z tzw. "nielegalnych ubojów". Moja rodzinka z Wa-wy przyjeżdżała na ustalone hasło do mojej babci na wieś, gdzie umówiony chłop szlachtował świniaka, po czym wszyscy "przestępcy" pakowali do toreb rozkawałkowanego zwierza i "przemycali" do wygłodniałej stolicy

Poczułem się jakbym oglądał Dzienik Telewizyjny z okresu, gdy brylowały w nim takie tuzy polskiego dziennikarstwa jak Urban, Woźniak ("genialny" amerykanista ), Tumanowicz, Kozera i inni... "Czar" młodzieńczych wspomnień... ale wstrzymaj się od tych wątpliwej jakości spiskowych teorii, jako żywo rodem z partyjnej egzekutywy

Napisany przez: saperka 8/12/2006, 13:34

Kol.Memex.Przeczytaj sobie oświadczenie o wymuszeniu olbrzymich podwyżek płac, Jacka Kuronia,ktory to m.innymi.organizował.Na Śląsku i nie tylko ludzie pryatnie kupowali świnie na wsi i ładowali do zamrażarek.Na pewno wielu forumowiczów to pamięta.Przeczytaj sobie też książkę dyrektora CIA Schweitzera,"Victory"który wyrażnie opisuje, jak CIA kierowała poczynaniami Solidarnisci i przekazała wraz z Watykanem rownowartość ówczesnych 6 tyś,domow jednorodzinnych,więc niepotrzebne są żadne teorie spiskowe.PZDR

Napisany przez: konto usunięte 051218 8/12/2006, 13:51

Tak, ale kol. memexowi chodzi o coś innego: jako jego rówieśnik, podobnie jak i on doskonale pamiętam puste półki, wieczne "przejściowe trudności", absurdalne przepisy (tak wyśmiewane przez Bareję). Nie ma też tłumaczenia, że ruscy nas "doili" (np. swojego czasu chodziła fama, że PRL miała za zadanie zapewnić wyżywienie dla ...olimpiady w Moskwie w 1980r). Po prostu: System był zły i nieudolny, mnóstwo marnotrawiono, praca była nieefektywna i niewydajna. Nie wdrażano nowych technologii, wiedząc, iż ludzie i tak kupią każde wyprodukowane badziewie (bo coś takiego jak konkurencja nie istniało). Bardziej zamożni (lub prominentni) mogli sobie pozwolić na zakupy za dolary (lub bony) w "Pewexie", reszta w "domach towarowych" i ich pochodnych. Marazm, który opanował społeczeństwo przez ponad 40 lat będzie jeszcze długo trwał. Trzeba conajmniej kilku pokoleń, żeby zmienił sie sposób myślenia.

pzdr.

Napisany przez: memex 8/12/2006, 14:37

Wreszcie poznaliśmy przyczyny zawalenia się "taakiej gospodarki". Opłacani przez wraże USA i równie wredny Watykan górnicy i hutnicy, wykupili cały górno- i dolnośląski zapas żywca
Lecz kolejność zdarzeń była "troszkę" odwrotna. To fatalne niedobory i nędzne zaopatrzenie zmusiło ludzi do magazynowania wystanej w kolejkach żywności, a nie odwrotnie. Przemysł i rolnictwo (PGR-y) okazały się źle zarządzane i nieefektywne - żywności i innych dóbr musiało zabraknąć. Poza tym prawo podaży-popytu, na które tak się powołujesz, nie ma zbytniego odniesienia do warunków PRL. W "zdrowej" gospodarce ceny trudno dostępnego i atrakcyjnego towaru są zazwyczaj wysokie, ponieważ "sprzedający" chce na tym zarobić tyle ile można i ile gotowi są zapłacić konsumenci. Wypadałoby sprzedać tego towaru więcej, lecz albo jest to z przyczyn obiektywnych niemożliwe, albo "sprzedwaca" wie, że gdy towaru będzie za dużo cena spadnie. "Sprzedawca" nie boi się wyczerpania zapasów - chętnie sprzeda wszystko za odpowiednio wysoką cenę. Ustala się więc pewna równowaga. Podwyżki cen narzucane przez rząd PRL (de facto partię - np. w 1976r.) wynikała z prób powstrzymiania (bynajmniej nie rozpasanej) konsumpcji. Po prostu władze (nawet gdyby chciały) nie były w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb ludności - stąd rozpaczliwe "przykręcenie śruby", aby i tak niezbyt obfitą "dietę" ogółu społeczeństwa dodatkowo ograniczyć. Niby wygląda to podobnie jak w "zdrowym" systemie gospodarczym, ale jednak to zupełnie co innego. Władza nie chciała zarabiać, lecz ratować rozpadający się z jej własnej winy rynek.
Jesteś bardzo przewrotny oskarżając "S" o napędzenie inflacji poprzez żądania płacowe. Widziałeś gdzieś związek zawodowy nie walczący o wyższe płace i lepsze warunki bytowania? Ja nie Poza tym to sam Edżogerek krzyczał do robotników "Aby polska rosła w siłę a ludziom..." - co mu z tego wyszło? - odpowiedz sobie sam. Przypominam, że związek walczył nie tylko o "pełną michę", ale również o zmiany dające w przyszłości szansę na transformację absurdalnej "ekonomii politycznej socjalizmu" w coś bliższego realiom i zdrowemu rozsądkowi. To nie "S" ani KOR spowodowały ostry kryzys gospodarczy i społeczny w 1976r - ich powstanie było efektem tego kryzysu. Niech PZPR dziękuje, że te organizacje pojawiły się na scenie politycznej - jej sympatycy i byli prominentni członkowie mają teraz na kogo zrzucić winę za efekty swej nieudolności
Najlepszym dowodem na to, że centalnie sterowana gospodarka musiała skończyć tak jak skończyła, jest właśnie to, że upadła. Na nic zdały się wszelkie reformy gospodarcze i łaty naszywane na kufajkę "ekonomii politycznej socjalizmu". PZDR

Napisany przez: saperka 8/12/2006, 14:42

A jak straszliwym w skutkach absurdem ekonomicznym i spolecznym jest 40% bezrobocie wśród młodzieży,jaką demoralizację powoduje a rownocześnie większość zatrudnionych wykonuje 10-12 godzin bardzo intensywną pracę .Natomiwst kilka milionów (lipni rencisci,absurdalnie przedwcześni emeryci i prawdziwi bezrobotni) nie wykonują nic produktywnego.Dla ciekawostki w RFN przedłużono wiek emerytalny do 68 lat.Więc w którym systemie mamy większe absurdy ekonomiczne?i mniejszą produktywność w skali całego kraju.

Napisany przez: Rothar 8/12/2006, 17:15

Zapewne posiadasz jeszcze na to stosowne dokumenty, zapisy z rozmów działaczy opozycyjnych? Składować żywność opłaca się tylko, jeśli spodziewamy się, że w przyszłości może jej nie być. Czyli sytuacja ekonomiczna już jest słaba. Nie wiem skąd informacje co do tych działań opozycji. Prostszym wytłumaczeniem jest, że celem było po prostu podwyższenie płac, obrona własnych interesów. Zaś rozwalanie gospodarki to cel wątpliwy, wyrosły gdzieś w głowach działaczy partyjnych.



Sprawą systemu jest to, że pozwalał on na tak rozbuchaną emisję pieniądza, rzucaną na ratunek państwowym przedsiębiorstwom-potworkom, pozbawionym od swych narodzin rentowności. Co do porównań z innymi krajami komunistycznymi - na sytuację w Polsce składało się wiele czynników. Na dyskusję o nich wszystkich potrzebny by był nowy wątek na forum. Tak czy inaczej - wszędzie komunizm upadł i mało komu to przeszkadza.



I podajesz to zapewne na podstawie tych kilku prezentowanych wcześniej, wybiórczych wierszy z tabeli spożycia obecnie niemodnej, uznanej za niezdrową - żywności?



Saperka - a czy to jest argument za polityką epoki komunizmu, Gierka w szczególności? To, że ceny dostosowywane są na bieżąco, to chyba lepiej. Jako argument przeciw współczesności stawiasz "jakby zrobić źle, to by było źle jak niegdyś". Ciężko się nie zgodzić. Ale kopiesz dołki pod swoją własną teorię dziejów.

Napisany przez: leszek 8/12/2006, 20:53

Czy mozesz swoją wypowiedź poprzeć liczbami czy pozostanie ona osobistą, nijak mającą się do rzeczywistości dywagacją ?

Napisany przez: leszek 8/12/2006, 21:02

Zarządzanie gospodarką nie zależy od żadnego sposobu myślenia konsumentów, którzy i tak nic nie maja do powiedzenia. "Mentalność socjalistyczna" to coraz bardziej ograna wymówka niedołęgów biorących się w Polsce do polityki i rządzenia krajem.

Napisany przez: Fuser 8/12/2006, 23:09

Nie mam jakiegoś przesadnego mniemania o stopniu zamożności Polski i Polaków, ale sądzę że w tej liczbie, oceniając stan rzeczywisty a nie szacunkowy czy deklarowany, brakuje kilku zer.

Napisany przez: memex 9/12/2006, 0:21

Drogi Leszku, choć "jestem umysł ścisły" to tym razem wybacz mi, że nie będę posiłkował się żadnymi statystycznymi tabelami mającymi swe źródła w naukach ekonomicznych ś.p. PRL. Nawet nie mam ochoty na ich wyszukiwanie i studiowanie. W owym okresie żyłem w środowisku "średniaków" i doskonale wiem jak wyglądało życie przeciętnego obywatela. Dowodów w postaci nagrań dźwiękowych, filmów DVD, kodów DNA, etc. nie posiadam, ale błagam nie próbuj wmawiać młodszym Użytkownikom Forum, że epoka Eżdogerka w gruncie rzeczy nie była taka zła. Owszem nikt nikogo nie mordował (do czasu) ale faktem jest, że gierkowszczyzna padła na cztery łapy i pysk. Możesz nawet pęknąc ze złości, ale musisz przyjąć do wiadomości, że moje osobiste odczucia dobrze odzwierciedlają odczucia ogółu "ciemnego ludu" owych czasów. Rzeczywistość była taka, że stało się kilkadziesiąt godzin w kolejkach po podstawowe z dzisiejszego punktu widzenia produkty. Jednocześnie partia wmawiała ludziom, że jest wspaniale. Co komu było po tanich kredytach budowlanych, skoro zwykły drut zbrojeniowy można było zdobyć tylko "spod lady"? Przykładów można wyliczać całe mnóstwo. Ale może Ty żyłeś w innej "rzeczywistości" i stąd nasz niepotrzebny spór W takim razie idźmy spać. Miłego weekend'u

Napisany przez: Rothar 9/12/2006, 2:03

Zgoda. Może nie kilku zer, ale na pewno liczba jest wyższa. Zaznaczyłem, że to tylko ranking mający na celu uszeregowanie najbogatszych, a nie zarejestrowanie ilości bogatych osób w kraju. Brano pod uwagę ogólnie dostępne deklaracje majątku (najczęściej własność w spółkach).

Podałem ranking jako przykład tego, że w Polsce wbrew temu, co mówi saperka nie ma multum fortun a la Stany Zjednoczone. Gdy tworzono listę tysiąca najbogatszych ludzi na ziemi było na niej jedynie kilku Polaków. Wniosek - coś nie gra w tym o czym saperka pisze. Są duże fortuny - ale nie odstajemy zbytnio pod względem zróżnicowania majątków od innych państw rozwiniętych. Nie jest u nas pod tym względem ani lepiej, ani gorzej.

Napisany przez: yarovit 9/12/2006, 2:13

Trzeba tez zauwazyc, ze statystyki publikowane za czasow PRL moga byc po prostu g... warte. Wtedy wladza klamala, krecila i wmawiala spoleczenstwu niestworzone rzeczy (jak ta bzdura o 10 petedze gospodarczej, zreszta niedawno Begerowa powtorzyla ja w TV). Jaki mamy dowod na prawdziwosc danych zawartych w rocznikach statystycznych sprzed 1989? Zadna. Z nich wynikalo ze jest dobrze i bedzie jeszcze lepiej, zas jak bylo naprawde to kazdy widzial.

Inna sprawa jest, ze PKB w czasie PRL i jego wzrost malo przekladal sie na dobrobyt spoleczenstwa, czyli na dobra konsumpcyjne i dochode realne. Pochlanial jego lwia czesc przemysl ciezki, rozbudowywany nie wiadomo po co i dla kogo. Wydobywano coraz wiecej wegla, ktory trzeba bylo transportowac. Wymagalo to rozbudowy infrastruktury kolejowej, przez co trzeba bylo zwiekszac wydobycie stali, by zbudowac tory, wagony itd. Huty z kolei potrzebowaly do produkcji wiekszej ilosci stali wiecej wegla no i oczywiscie duzo, duzo wagonow do transportu. Wladza stworzyla istny gospodarczy samograj. Prawdziwy cud - gospodarka dzialajaca dla siebie samej i zupelnie niezalezna od jakichkolwiek bodzcow zewnetrznych. Tylko to wredne, ciemne spoleczenstwo przerywalo ta sielanke, zadajac napelnienia brzuchow.

Napisany przez: yarovit 9/12/2006, 2:17

Dobra, teraz zajmiemy sie odpowiedziami.

A teraz konkrety. "yarovit" pokazał zdjęcie. Bez podpisu. Nie wiadomo czego ono dotyczy. Takie samo mogę zrobić jutro i napisać ze obrazuje lata 90-te. Czysta propaganda.

Zdjecie bylo po to, by uswiadomic mlodziezy, tudziez paru zapominalskim, jakie byly realia.

Okraszona wspomnieniami z roku 1981 co chybanie należy do tematu.

Moze rzeczywiscie reaguje emocjonalnie, ale wy tu wciskacie kity NAM, ludzom ktore te czasy pamietaja bezposrednio.

Że poziom konsumpcji wielu dóbr był wtedy na wysokim poziomie, niekiedy wyższym niż dziś.

No, to tu zes palnal. Zwlaszcza to porownanie z dzis. Zreszta owa wysoka konsumcja czasow tow. Edwarda odnosi sie tylko do okresu 1970-1975, bo potem to byla "Edziagiera", ze uzyje okreslenia ze starego dowcipu.

Zapoczątkowanych zostało wtedy wiele trendów rozwojowych, które napędzały rozwój w latach 90-tych.

Ktore trendy?

Poza tym Gierek wedle twoich slow zapoczatkowal trendy, ktore trwaly przez lata 70te i 90te z przerwa na 8te, kiedy to przypadkiem nic sie nie rozwijalo. Ot, sztukmistrz.

Trendy te obecnie ulegają osłabieniu lub recesji.

Teraz recesja? Dobrze wiedziec

Inwestycje z lat 70-tych stanowiły podstawę polskiego, kulawego kapitalizmu.

W jakim aspekcie? Bo na pewno nie rozbudzily przedsiebiorczosci, ani nie zbudowaly kapitalu, ktore to czynniki sa wlasnie podstawami kapitalizmu.

Abecadlem ekonomii jest podaż-popyt.

Tyle, ze akurat wladza ludowa tego abecadla nie znala, bo ceny ustalano odgornie i w d... mialo te relacje.

ludność ogołocila sklepy

Ludnosc ogalacala sklepy, gdyz towary absolutnie podstawowej potrzeby (typu zywnosc, czy papier toaletowy) byly deficytowe, totez wykupywano je od razu, tudziez robiono w miare moznosci zapasy. Gdyby towarow tych bylo w wystarczajacej ilosci, to zjawisko w ogole by nie wystepowalo. Bylo ono reakcja na niedobory, a nie przyczyna.

Zachodni goscie odwiedzający Polskę tamtych lat mówili, że w Niemczech sklepy są pelne,a lodówki puste,a w Polsce sklepy puste a lodowki pełne

Wiec ja cie teraz zapytam o zrodla. Kto tak mowil? Gdzie? Bylismy krajem izolowanym, kontakty z zagranica byly ograniczane. Polske nie tylko trudno bylo opuscic. Trudno bylo tam tez wjechac. Zachodnimi goscmi byli (nie liczac dyplomatow) zapraszani dziennikarze o pogladach, delikatnie mowiac, lewicowych, oraz goscie dewizowi, ktorym fundowano potiomkowszczyzne.

To była celowa działalność opozycji.Nie było tak przez cały PRL a tylko po 76 roku.

Bzdura. Radom byl spowodowany niedoborami, ktore juz istnialy.

Spożycie indywidualne w okresie PRL było znacznie wyższe

Znowu. Na jakiej podstawie to twierdzisz? Ludzie zawsze jedli mniej wiecej tyle samo. Zmienia sie najwyzej struktura wyzywienia. Tyle, ze dzisiaj by sobie kupic cos do jedzenia po prostu idzie sie do sklepu, zas za PRLu stalo sie 6 godzin w kolejce.

Gdyby dzisiaj wymusić znaczne podwyżki płac i nie pozwolić na podwyżki cen,to w krótkim czasie mielibyśmy puste sklepy i duże zapasy w domach.

Nikt nie wymusi dzisiaj obnizek cen z oczywistych wzgledow. Gdyby to zrobiono, wrocilibysmy wlasnie do sytuacji z PRL, czyli do cen odgornie ustalanych. Jesli dzisiaj sie gwaltownie podwyzszy pensje, to rynek sam to skoryguje przez inflacje. Na tym wlasnie polega wolny rynek.

Napisany przez: Net_Skater 9/12/2006, 3:13

Mr Saperka: czytajac powyzsze stwierdzenie, osoba niezorientowana moglaby wyciagnac wniosek, ze NSZZ byla niczym innym jak poslusznym wykonawca instrukcji autorstwa CIA. A to jest - delikatnie okreslajac - nieprawda. Czy CIA bylo jednym z osrodkow finansujacych dzialalnosc NSZZ ? Bylo. Czy CIA bylo najwazniejszym zrodlem finansowania dzialalnosci NSZX ? Bylo. Czy byla to dla NSZZ zaleznosc na zasadzie "ja daje dolary/sprzet i mowie co masz robic - a ty robisz" ? NIE.
Frywolne interpretowanie pewnych faktow wymaga ode mnie zerkniecia na strony ksiazki Petera Schewizera. Szczegolnie interesujaca - w kontekscie wypowiedzi Mr Saperki - jest relacja z pierwszego tajnego spotkania pomiedzy dwoma wyslannikami CIA (nota bene Amerykanami polskiego pochodzenia) z przedstawicielem struktur podziemnych NSZZ. Spotkanie odbylo sie w drugiej polowie lutego 1982 r., w okolicach Zyrardowa. Oto czesc relacji z ksiazki P. Schweizera ((wyd. I, New York 1994, str. 86):
"Spotkanie trwalo szesc godzin, poruszonych bylo mnostwo tematow: ustalanie najbardziej efektywnych form pomocy z Zachodu, wielkosc tej pomocy, formy i metody dystrybucji tej pomocy na terenie Polski, kontrola i rozliczanie otrzymanej pomocy itp. The Solidarity reprezentative made it clear that it was assumed that "no strings" were attached to the aid. Przedstawiciel Solidarnosci stwierdzil wyraznie, ze (zwiazek) uwaza iz otrzymana pomoc nie bedzie uwarunkowana jakimikolwiek zadaniami."
Nastepne pytanie: czy P. Schweizer byl dyrektorem CIA ?? Skad ta informacja ?
Jak na czlowieka ktory w rubryce "zawod" napisal: badacz - dwie gafy to duuuzo ...

Zrodlo: P.Schweizer, Victory, The Reagan administration's secret strategy that hastened the collapse of the Soviet Union

N_S

Napisany przez: Fuser 9/12/2006, 10:54

Tu przesadzasz. Nie chodzi mi o wrażenia obcokrajowców na widok polskich pełnych lodówek, ale o ich liczbę czy przekrój. Po pierwsze co do dziennikarzy, to ich profil ideowy był zróżnicowany i w większości interesowała ich działalność polskiej opozycji. Po drugie: co do "gości dewizowych" czy inaczej ujmując turystów było ich z Zachodu w latach 80-tych nie tak wcale mało (choć oczywiście mniej niż dzisiaj). Były to normalne i pożądane przez państwo ze względu na wiążący się z ich przyjazdem dopływ dewiz wycieczki krajoznawcze albo w celu zabawy tanim kosztem ( o wiele tańszym niż dziś). Poza tym poruszali się oni po kraju czy po mieście, w którym przebywali dosyć swobodnie, więc mówienie, że widzieli jakąś "potiomkowszczyznę", to grube nieporozumienie. Widzieli raczej dobrze zorganizowane i broniące swojego terenu przed innymi grupy dzieciaków żebrzących pod hotelami, których nie była w stanie albo nie chciała przegonić tzw. "ochrona" składająca się z kilku starszych panów w hotelowych garniturach. Te dzieciaki żebrały od turystów o cokolwiek zachodniego (słodycze, jakieś pieniądze, itp.), a turyści robili im przy tym zdjęcia. Poza tym stan zaopatrzenia polskich sklepów, wygląd ulic itp., naprawdę nie był trudny do zauważenia. Co to ma wspólnego z potiomkowszczyzną?

Napisany przez: saperka 9/12/2006, 10:55

Moim zdaniem i nie tylko ,nastąpilo zgodne współdzialanie wladz Solidarnosci i wcześniejszych struktur opozycyjnych z CIA.Obie strony były żywotnie zainteresowane w spowodowaniu trudnosci w bloku wschodnim ( o obaleniu systemu i rozwaleniu Ukladu Warszawskiego nikt wtedy , jak pisze Schweitzer ,nie marzyl) chodziło o utrudnienie życia ZSRR.Po wyborze papieża Polaka do gry włączył się Watykan-stałe konsultacje współdziałania z CIA.Pomoc ogólnie Schweitzer ocenia na 50 mln.USD od CIA i drugie tyle od Watykanu.W warunkach polskich były to kolosalne sumy (około 6000 domow jednorodzinnych !!!!)Panowie z Solidarnosci opływali w luksusy normalnie niedosyępne ptrzeciętnemu Polakowi.Pewnie dużą część tak gigantycznej sumy ,nie rozliczanej i dystrybuowanej w warunkach konspiracji ukradziono.Sprawa tych ogromnych pieniędzy jest największą tajemnicą Wałęsy,Jankowskiego i KK.Na pewno przeczytałeś takie szczegóły,że CIA dostarczyła najnowsze , wywiadowcze systemy łącznisci i podsłuchiwania rozmów polskiego rządu i milicji.Gdyby ten system był rzeczywiscie tak represyjny,to ci wykonawcy zgodnie z obowiązującym prawem zainkasowaliby po 20 lat a w kodeksie karnym za takie działania była też kara śmierci i nie jest to prawny ewenement.Polecam wszystkim tą książkę,ktora pokazuje wiele ciekawych szczegółów walki wywiadów i Solidat\rnosci.

Napisany przez: leszek 9/12/2006, 11:17

Ty twierdzisz że statystyki czasów PRL są g... warte, ktoś inny powie ze obecnie publikowane dane są do niczego, trzeci wyciągnie "czarną teczkę" gdzie jest "cała prawda" i mamy kabaret. To po co my w ogóle rozmawiamy, po co w ogóle są historycy skoro każdy sam dla siebie wie najlepiej?
Dajesz najlepszy przykład politycznej agitacji: to Twoje zdjęcie pokazuje realia tylko nie wiadomo gdzie, kiedy, w jakiej sytuacji. Można je podpisać np. "Sklep rybny w Bad Bibra (Niemcy) w sobotę rano 29. 10. 1990." I kto udowodni że to nieprawda? Dlatego w dyskusji podpierajmy się jakimiś danymi.
Odnośnie konsumpcji różnych dóbr w różnych czasach są odnośne dane. Wystarczy je obejrzeć. Podawałem je już zresztą. Przebieg niektórych trendów również. Recesja w niektórych dziedzinach owszem jest. Telewizja i tygodnik "Wprost" to nienajlepsze źródła informacji.
Inwestycje gierkowskie stanowiły podstawę kapitalizmu w sensie wielorakim. Niektóre zostały sprzedane za niezłe (choć nie zawsze najlepsze) pieniądze, niektóre są uzywane do dziś do robienia niezłych interesów.
A to ze za PRL (o jakie lata chodzi?) stało się w kolejce za jedzeniem (jakim?) 6 godzin to po prostu porażająca bzdura.

Napisany przez: yarovit 9/12/2006, 16:06

Yeah, nie ma to jak teorie spiskowe! CIA i Watykan sa. A gdzie masoni, Zydzi i kosmici? Oni na pewno tez maczali w tym palce! The truth is out there!

A tak na powaznie. Nie wykluczam, ze Zachod mogl przysylac nam pomoc. Ale komune obalila nie CIA do spolki z Watykanem, ale gigantyczny ruch spoleczny. Solidarnosc liczyla w pewnym momencie 10 mln czlonkow, polowe populacji czynnej zawodowo.



W takim razie gdzie te wille, limuzyny? Nawet ks. Jankowski mimo jego lba do interesow milionami nie dysponuje.

Kolosalne sumy to miala nomenklatura, ktora uwlaszczyla sie na panstwie.



Masz na to dowod?



Jesli to jest taka tajemnica, to skad o tym wiesz? Poza tym,jak juz mowilem, komune obalily miliony ludzi.



Ja teraz jestem przekonany ze czasy PRL to ty pamietasz z obrazka. Nie wciskaj nam tu kitow, ze wladza nie byla represyjna, bo wladza wtedy strzelala do ludzi. Nawet w "lagodnych" czasach Gierka i Jaruzelskiego "nieznani sprawcy" bili i zabijali, opozycje nekano, dokonywano krwawych pacyfikacji (Radom i "sciezki zdrowia", dzielo twojego gieroja, Gierka), nie mowiac o stanie wojennym i chocby "Wujku".

Napisany przez: yarovit 9/12/2006, 16:36

Leszek mnie, przyznam szczerze, rozbraja. Ten czlowiek moim zdaniem nie pamieta w ogole PRL, tylko udaje ze wtedy zyl. Wzglednie pamieta z perspektywy grupy spolecznej, powiedzmy, uprzywilejowanej. Takiej, ktora rzeczywiscie w kolejkach nie stala.

Roznica jest taka, ze obecnie dane statystyczne poddawane sa audytowi ze strony EU oraz organizacji ratingowych.



No wiesz, na ty zdjeciu raczej nie jest sytuacja z lat 90 tych. Zdjecie jest z Wikipedii, gdzie jest razem z podpisem. Umiescilem je po to, aby jak mowilem, uzmyslowic paru niedowiarkom, jak wygladaly sklepy miesne w czasach PRL.



Gdzie sa te dane?



No gdzie?



Tu dochodzimy do sedna. Widzisz, leszku, w swoich wypowiedziach uzywasz typu okreslen typu "niektore". Po angielsku nazywa sie to "weasel words" a uzywajacych je za uwaza sie za niepowaznych dyskutantow. W dodatku w swoich wypowiedziach lekcewazysz znaczna czesc argumentow uzywanych przez Twoich adwersarzy, odpowiadajac tylko na wybrane. Mysle ze masz wrazenie ze wdeptujesz nas w ziemie, tymczasem punktujesz sam siebie, bo to swiadczy o tym, ze na pewne nasze stwierdzenia jestes bezsilny.

Skoro recesja panuje w "niektorych" dziedzinach, wiec ja prosze Wasza Dialektycznosc o laskawe wymienienie owych "niektorych".



Trybuna rowniez. Tudziez lewackie ziny.



Znowu te "weasel words". Nie byly podstawa kapitalizmu, bo nie wyksztalcily ani kapitalu, ani warstwy przedsiebiorczych kapitalistow. Sprzedawane byly po cenie rynkowej, czyli takiej, za jaka ktos chcial kupic. Byc moze czesc (bo nie mam danych) po modernizacji przynosi zyski ich rozsadnie gospodarujacym wlascicielom. To oczywiscie nie znaczy, ze przynosilyby, gdyby zarzadzalo nimi panstwo. Wtedy pewnie padlyby na pysk, albo bylyby utrzymankami budzetu.




Porazajaca bzdura jest co, co wlasnie napisales. Ty jestes po prostu bezczelny. W twarz nam gadasz klamstwa, bo my te czasy bezposrednio pamietamy. W kolejce po jedzenie (chocby po mleko, soki, cukierki, o miesie nie wspominajac) stalo sie 6 godzin, a czasem i dluzej. Oczywiscie pod warunkiem, ze akurat te towary byly dostepne. Bo zdazalo sie, ze z powodu "przejsciowych trudnosci" przez tydzien w Zielonej Gorze nie bylo np. papieru toaletowego czy cukru. Inne towary byly okazjonalnie. Np. cytrusy kubanskie (innych oczywiscie nie bylo) pojawialy sie w sladowych ilosciach przed swietami.

taka byla rzeczywistosc "socjalistycznego raju".

Napisany przez: leszek 9/12/2006, 19:42

[/QUOTE]
Roznica jest taka, ze obecnie dane statystyczne poddawane sa audytowi ze strony EU oraz organizacji ratingowych.
[QUOTE]

Od kiedy? Czy od 1989 roku?

[QUOTE]
No wiesz, na ty zdjeciu raczej nie jest sytuacja z lat 90 tych. Zdjecie jest z Wikipedii, gdzie jest razem z podpisem. Umiescilem je po to, aby jak mowilem, uzmyslowic paru niedowiarkom, jak wygladaly sklepy miesne w czasach PRL.
[/QUOTE]

Podpis podpisem, ja twierdzę że to sklep rybny w Niemczech w 1990 roku. Udowodnij że nie mam racji.

[QUOTE]
Gdzie sa te dane?
[/QUOTE]

W tym temacie nieco wcześniej a także w temacie "Jak oceniasz zmiany w Polsce po 1989 roku".

[QUOTE]
Skoro recesja panuje w "niektorych" dziedzinach, wiec ja prosze Wasza Dialektycznosc o laskawe wymienienie owych "niektorych".
[/QUOTE]

Np. spożycie ryb, nakład książek, poziom przestępczości, wykrywalność przestępstw, poziom sprawności ruchowej młodzieży, zapadalność na gruźlicę, zapadalność na nowotwory, liczba lekarzy na 1000 ludności, poziom zatrudnienia,
udział Polski w międzynarodowej wymianie handlowej, bilans handlu zagranicznego,

[QUOTE]
Porazajaca bzdura jest co, co wlasnie napisales. Ty jestes po prostu bezczelny. W twarz nam gadasz klamstwa, bo my te czasy bezposrednio pamietamy. W kolejce po jedzenie (chocby po mleko, soki, cukierki, o miesie nie wspominajac) stalo sie 6 godzin, a czasem i dluzej. Oczywiscie pod warunkiem, ze akurat te towary byly dostepne. Bo zdazalo sie, ze z powodu "przejsciowych trudnosci" przez tydzien w Zielonej Gorze nie bylo np. papieru toaletowego czy cukru. Inne towary byly okazjonalnie. Np. cytrusy kubanskie (innych oczywiscie nie bylo) pojawialy sie w sladowych ilosciach przed swietami.
[/QUOTE]

I o to właśnie chodzi: możliwe że stałeś codziennie 6 godzin po chleb. Ale jeżeli jest to prawda to pogódź się z tym że tak nie było wszędzie i przez całe 45 lat. Wychodzi na to że miałeś pecha albo czas u Was inaczej biegnie.

Jednostkowe doświadczenie nie może być automatycznie rozciągane na cały kraj.

I jeszcze jedno - nie znasz mnie, nie wiesz nic o moich doświadczeniach ani poglądach politycznych bo o tym nie pisałem. Postanowiłeś więc przypisać mi życiorys i poglądy według własnego uznania. Inaczej nie potrafisz dyskutować?
Musisz sobie wymyślać wrogów?

Napisany przez: Net_Skater 9/12/2006, 21:07

Mr Saperka napisal:

Pierwsze zdanie tej wypowiedzi jest - moim zdaniem - elastycznym wykretem od zarzutu ktory postawil on wczesniej, czyli insynuacji, ze NSZZ byla niczym innym jak wykonawca instrukcji otrzymywanych z CIA. Ale z tym zarzutem rozprawilem sie w moim poprzednim poscie.
Natomiast nastepne zdanie i opinia w nim zawarta moga byc okreslone niczym innym jak dziecinada. Mr Saperka, piszac ten post mam na kolanach ksiazke Petera Schweizera i zacytuje z niej (Wstep, str. 13-14) taka oto obserwacje:
"Zacznijmy od tego, ze Ronald Reagan serdecznie nie znosil i Marksizmu-Leninizmu i "sowieckiego eksperymentu". Byl on przekonany, ze rezymy komunistyczne sa zdegenerowanym tworem - a nie jak twierdzil George Kennan - jeszcze jedna forma wladzy. George Schulz wspomina, ze "prezydent Reagan instynktownie wyczuwal, ze Zwiazek Radziecki nie powinien i nie mogl przetrwac. Ta opinia nie byla oparta na wiedzy o ZSRR, on po prostu tak czul".
Ronald Reagan, prostak w opiniach amerykanskich intelektualistow, zaskakiwal trzezwa ocena rezymu Kremla. W maju 1981 r., przemawiajac do studentow Uniwersytetu Notre Dame, powiedzial: "W nadchodzacych latach, nasz kraj podejmie wytezone dzialania na rzecz wolnosci i postepu. Zachod nie ograniczy komunizmu, Zachod przescignie komunizm. Nie bedziemy marnowac czasu na jego krytyke, odsuniemy komunizm jako smutny, dziwny etap historii, ktorego ostatnie strony zaczynamy teraz pisac". (...)
Na poczatku 1982 roku, Reagan i jego czolowi doradcy rozpoczeli prace nad kompleksowym planem uderzenia w najslabsze miejsca sowieckiego systemu politycznego i ekonomicznego. (...) Zadania i metody dzialania zostaly ujete w dyrektywach (National Security Decision Directives - NSDD), parafowanych w latach 1982 i 1983 przez prezydenta Reagana. Np. w styczniu 1983 r., Reagan zatwierdzil dyrektywe NSDD-75, stwierdzajaca, ze celem USA jest nie wspolistnienie z ZSRR ale zdecydowane dazenie do zmiany jego politycznego systemu."
Mr. Saperka, czas skonczyc z liberalnym interpretowaniem informacji z ksiazki P. Schweizera. Jezeli cos co napisal Schewizer jest czarne - to jest czarne, a nie szare lub biale.

P.Schweizer - Victory, the Reagan administration's secret strategy that hastened the collapse of the Soviet Union

N_S

Napisany przez: Savary 9/12/2006, 21:41

No proszę.Kto jeszcze ośmieli się stwierdzić że USA nigdy nic dobrego dla Polski nie zrobiły?



Wiadomo po co.Po to aby tow Breżniew mógł wyprodukować 50000 czołgów w celu wyzwolenia uciskanych proletariuszy zachodniej Europy od nadmiaru dóbr materialnych.

Napisany przez: yarovit 9/12/2006, 23:09

Od daty naszego stowarzyszenia z EU, czyli od 1993, choc z rokiem to mnie moze pamiec mylic.



Zawsze mozna sobie twierdzic co sie chce. Ja na przyklad sobie twierdze, ze Mieszko I byl cyborgiem wyslanym przez rase terminatorow z przyszlosci, oraz ze wizerunek faceta z wasami przypisywany Pilsudskiemu to tak naprawde Dzyngis Chan. Udowodnij, ze nie mam racji.

A tak na powaznie, to o tym, ze to Polska poznych lat 70tych lub lat 80 swiadcza obok miesa (a raczej obok braku miesa) np. wagi sklepowe, ktore wowczas byly stosowane. I nawet pamietam takie wagi we wspomnieniach z dziecinstwa.



Zapodaj link



Ponownie zonglujesz rzeczami wyciagnietymi niewiadomo skad. Moze tak link ze statystykami? Poza tym to nawet bez nich mozna wiekszosc twoich danych wyrzucic do kosza jako nieprzystajacych.

spożycie ryb

I co z tego?

nakład książek,

To raczej dotyczy zmian kulturowych, bo narod ma inne zrodla rozrywki i informacji. Poza tym nalezy wziac poprawke np. na to, ze juz sie nie wydaje w ogromnych nakladach ksiazek idoelogicznych, np. slynnego zbioru wszystkich dziel Lenina w kilkudziesieciu tomach, ktory to potworek straszy do dzis w wielu salach do historii.

poziom przestępczości, wykrywalność przestępstw

Tylko pod warunkiem, ze statystyki MO, instytucji znanej ze swojej wiarygodnosci, mowily prawde, cala prawde i tylko prawde.

poziom sprawności ruchowej młodzieży,

To kwestia zmiany kulturowej. Zobacz sobie sam, jaki ten poziom jest obecnie w USA. A jaki dla kontrastu w rownie kapitalistycznej Wielkiej Brytanii.

zapadalność na gruźlicę,

Dotyczy to wszystkich krajow swiata i jest zwiazane z pojawieniem sie opornych form zarazkow.

zapadalność na nowotwory,

jw. Dotyczy wszystkich krajow.

liczba lekarzy na 1000 ludności, poziom zatrudnienia,

Tylko te dwa przyklady "recesji" mozna rozpatrzec powazniej. Odnosnie lekarzy to nie wiem, bo nie mam dostepu do statystyk. Zdaje sie jeednak, ze spowodowane jest to eksodusem lekarzy, ktorzy wola pracowac w jeszcze bardziej kapitalistycznych krajach, odrzucajac nasza chronicznie chora sluzbe zdrowia. Tak poza tym, to czy lezales w szpitalu za komuny? Nie polecam.
Odnosnie bezrobocia, to tez temat byl juz roztrzasany. Nie zapominaj, ze mamy bezrobocie strukturalne, spowodowane nieprzygotowaniem spoleczenstwa to wymagan wspolczesnego rynku, co jest spadkiem po PRL wlasnie.

udział Polski w międzynarodowej wymianie handlowej,

Procentowy udzial kazdego kraju Europy spadl ze wzgledu na kolosalny wzrost udzialu Chin, Indii i innych krajow rozwijajacych sie.

bilans handlu

Swiadczy to o tym, ze import wzrosl szybciej niz eksport. Importujemy glownie towary luksusowe, samochody, elektronike itd, czyli generalnie dobra konsumpcyjne o wysokiej jakosci. Czyli de facto wzrosl dobrobyt spoleczny, bo dobrobyt mierzy sie liczba dobr jakimi dysponujesz, a nie tym, czy spisz na worku pieniedzy (pamietasz "Opowiesc Wigilijna"?) Przestan wierzyc w bajki Leppera, ze tylko eksport nas zawiezie ku swietlanej przyszlosci.

Aha. Ja cie poprosilem o przyklady RECESJI, o ktorej wspomniales, mowiac o gospodarce. Tymczasem rzuciles garscia niezwiazanych ze soba przykladow, z ktorych tylko kilka bylo gospodarczych.



Bylo tak prawie wszedzie i prawie zawsze. Wyjatkiem od "wszedzie" byly "zolte firanki" oraz sklepy "G". Wyjatkiem od "zawsze" byly te cztery lata 1970-1974, gdy balowalismy na kredyt.

Rzeczywiscie mialem "pecha" urodzic sie nie w rodzinie milicjanta, komunistycznego dygnitarza albo innego poplecznika rezimu.



Klopot w tym, ze takich "jednostkowych doswiadczen" byly miliony. Kazdego dnia, w kazdym miejscu. Zarowno u mnie w domu w Zielonej Gorze, jaki i u rodziny w najrozniejszych zakatkach Polski.



Nie zrozum mnie zle, ale mowimy o PRL, okresie ktory zakonczyl sie raptem 17 lat temu. I calkiem sporo zyje osob pamietajacych ten okres. Twoje wypowiedzi sa nie tylko sprzeczne z wiedza ksiazkowa. One sa sprzeczne z osobistymi wspomnieniami milionow ludzi, ktorzy mieli nieszczescie zyc w tamtym okresie. Dlatego musisz zrozumiec emocjonalny ton wielu postow. Gdybys palnal np. ze Jagiello byl kalifem abbasydzkim, to wiele osob by cie lagodnie wyprowadzilo z bledu. Jezeli natomiast twierdzisz, ze PRL to byl okres mlekiem i miodem plynacy, a epoka Gierka w szczegolnosci,to musisz sie pogodzic z gwaltowna reakcja ludzi, ktorzy ten okres pamietaja jako czas nedzy, beznadziei, poronionych pomyslow gospodarczych i brutalnosci wladzy.

Dlatego nie zdziw sie, jezeli ktos po przeczytaniu wypowiedzi takiej jak Twoja zastanawia sie, czy ty rzeczywiscie wtedy byles na swiecie, czy tez nie jestes z tych, co w PRL byli uprzywilejowani (MO, nomenklatura itd), wiec nie zaznales tego, co reszta spoleczenstwa.
Jezeli Cie to obraza, to wybacz. Ale takie reakcje sa nieuniknione.

Napisany przez: potatos 10/12/2006, 7:05

nie jestem zagorzała wielbicielka Gierka ale nalezy zadac jedno konkretne pytanie. Co prywatyzuje obecna RP? -- to co zostalo wybudowane i pozostawione przez tak opluwana <epokę Gierka> Prosze mi wskazac co wybudowala III czy IV RP?! nastepna sprawa - kredyty ,czy ktos wie jakie jest zadluzenie RP? mozna sie tylko domyslac po wydanych akcjach skarbowych!Gierek napewno zadluzyl kraj ale cos pozostawil a obecni wlodarze RP na co biora kredyty -nalezy szeroko otworzyc oczy

Napisany przez: mapano 10/12/2006, 9:17

Lekko licząc 80% istniejących małych i średnich przedsiębiorstw . Mało?




Tyle tylko, że po złotej dekadzie Gierka Polska była bankrutem. A ta na ślepo zaciągająca kredyty III RP jakoś dziwnie nie.... ehh ekonomia

Napisany przez: saperka 10/12/2006, 16:15

Mam dość ciekawą wypowiedz senatora Romaszewskiego(jeden z najbardziej zasłużonych dzialaczy Solidarnosci) w TVN-24 wczoraj,na pewno ktos słyszał?:"skandalem jest,że 60 % spoleczeństwa żyje obecnie poniżej progu socjalnego " i druga wypowiedz."Bezmyślna likwidacja PGR z dnia na dzień spowodowało wypchnięcie poza nawias społeczeństwa około 2 miliony ludzi " PZDR Niech żyje Balcerowicz.

Kol.Modeatorze.Od 1917 roku wszyscy kolejni prezydenci USA zawsze publicznie zapewniali, że ich podstawowym celem jest zlikwidowanie komunizmu i tak powtarzali 70 lat ,aż do 1990 roku,czyli rozpadu ZSRR.Obecnie głównym przeciwnikiem jest Ch.R.L.,która w sojuszu gospodarczym i wojskowym z Rosją teraz dopiero stanowi kolosalne zagrożenie dla supremacji USA.
Te 100 mln.USD wywiezione w dużej częsci na Zachód nie jest taką znowu wielką fortuną natomiast na rynku polskim w owczesnym przeliczniku miało wartość kilkanascie razy większą.Np,sam Michnik-rewolucjonista ma około 100 mln USD i na zebraniach z byłymi członkami Solidarniśći(byłem) tłumaczy narzekającym na biedę, że w kapitaliźmie muszą być biedni i bogaci.

Napisany przez: yarovit 10/12/2006, 17:45

Saperka odrzucil pozory dyskusji merytorycznej i zaczal czysta demagogie. Racze przypomniec, ze w tym temacie dyskutowalismy o Gierku.

Odnosnie owej wypowiedzi (nie wiem, nie mam dostepu do TVN24 teraz, ale wierze na slowo, ze byla). Co to jest "prog socjalny"??? Prosze zdefiniuj to pojecie, abysmy pogli rzeczowo podyskutowac na ten temat. Ja z kolei sobie moge powiedziec, ze 90% polskiego spoleczenstwa zyje sobie powyzej "stopnia socjalnego", zas 80% powyzej "parapetu socjalnego". I co na ten temat powiesz?

Odnosnie PGR, to jesli pan Senator rzeczywiscie tak powiedzial, to swiadczy to o tym, ze nie wie, jak dzialaly PRG. Byly utrzymankami budzetu, pochlaniajacymi kolosalne srodki i skrajnie nieproduktywnymi, poza nielicznymi wyjatkami. Ludzom zwalnianym z PRG dano, uwaga, 2 letnie zasilki, wyzsze nic innym zwalnianym. Sadzono naiwnie, ze te 2 lata wystarcza na przekwalifikowanie/przeprowadzke/rozkrecenie wlasniego biznesu. Tymczasem polska wies te 2 lata przebalowala, wychodzac z zalozenia, ze panstwo da cos i potem. W tym wlasnie czasie doszlo do degeneracji spoleczenstwa wiejskiego, ktore samo wyrzucilo sie poza nawias. Kazdy, kto widzial polska wies we wczesnych latach 90tych, wie o co mi chodzi.

Zas jesli chodzi o Michnika, to na jakies podstawie twierdzisz, ze ma 100 mln USD? To by go plasowalo na liscie najbogatszych Polakow "Wprost". Michnik jest osoba zamozna, ale nie jest bogaczem. Zreszta nie objal nawet przynaleznych mu pracowniczych akcji Agory, bo uznal, ze to by budzilo konflikt interesow.

Napisany przez: saperka 10/12/2006, 20:38

Minimum socjalne wynosi miesięcznie poniżej 2400 zł brutto na 4 osobową rodzinę.Poniżej tego progu żyje 60 % Polakow :GUS.
PGR -y wystarczy zobaczyć jak rozwiązał problem RFN gdzie duże państwowe gospodarstwa państwowe przekazano w ramach dzierżawy załogom i są obecnie kwitnącymi olbrzymimi kompleksami rolniczymi.
W Czechach rolnictwo spółdzielcze zorganizowane za "Komuny" pozostawiono,bo Czeci nie chcieli brać prywatnie ziemi.W Polsce j/w-ruina i wielkie bezrobocie.
Michnik swoje 36 mln USD należne w akcjach pozostawil w Agorze i biorąc rozwój giełdowy te akcje mają około 100 mln.USD.PZDRTe fakty całkiem mocno wiążą się z epoką Gierka , bo dotyczą majątku postsocjalistycznego.

Napisany przez: krzystofer 10/12/2006, 21:27

Dawno mnie tu nie było, sporo przegapiłem, ale niczego, co by zmieniło postać dyskusji.

Mam pewne pytanie - czy Ty aby na pewno widzisz różnicę w 600 zł dochodu samodzielnej osoby, a 2400 na czteroosobową rodzinę ? Bo jak dla mnie jest spora.



W NRD panuje bieda podobna do polskiej, pomimo stałych dotacji zachodniego wujka. My tego szczęścia nie mieliśmy, a wyszliśmy na transformacji lepiej. NRD mógł również sprywatyzować zakłady do zakupu przez sąsiadów zza Łaby, a my tego szczęścia nie mieliśmy.



Choć to zdanie zabrzmi boleśnie to nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek pracy dla ludzi z mentalnością i wydajnością PGRowską.

http://wiadomosci.onet.pl/1447660,10,item.html

Napisany przez: asceta 10/12/2006, 22:52

Różnica między rolnictwem czeskim dedeerowskim a polskim była taka, ze tam prawie cała ziemia rolna była uprawiana przez gosdpodarstwa państwowe a w Polsce zdecydowana mniejszość - tylko na ziemiach odzyskanych PGR-y były w większej ilosci, są rejony Polski gdzie niema ich wcale.. Większość ziemii mieli prywatni rolnicy, którzy o swoje bardziej dbali mieli wyższą wydajność. Dlatego w przeciwieństwie do Czech czy DDR nie musieliśmy na siłę utzrymywac tych zakładów państwowych. Koszty byłyby pewno bardzo duże. Czy to dobrze nie jestem przekonany, niemniej Czesi nie mieli innego wyjscia jak utrzymywac sowje rolnictwo państwowe bo innego nie mieli, więc argument jest chybiony. Jakoś jestem dziwnie przekonany, że Czesi woleliby miec prywatne rolnictwo niż swoje pańtwowe molochy...

Co do 60 % poniżej minimum socjalnego, to oczywiscie ciekawe jest ze znaczna częśc rodzin poniżej tego minimum ma własne samochody hehe.
Zresztą już tłumaczyłem jak statystyki są mylne. Nie uwzględniają w ogóle szarej strefy (jakieś 20 % gospodarki i to właśnie skupionej w tych rewirach najbiedniejszych). Dlatego lepsze efekty daje porównywanie jakie dobra posiadają gospodarstwa domowe. I wtedy okazuje się, że praktycznie wszyscy mają kolorowe telewizory i pralki automatyczne, większość (niewielka póki co) ma samochód itd.

Napisany przez: leszek 11/12/2006, 14:45

Tym opisem codziennej przez 45 lat 6-godzinnej mordęgi kolejkowej za chlebem i mlekiem "powaliłeś mnie na glebę". Takich pierdół nawet Wolna Europa nie podawała.
Powiedz mi jeszcze co to takiego ten sklep za żółtymi firankami. Gdzie to było, ile tego było i kiedy. Z literką "G" wiem tylko o kartkach żywnościowych dla górników ale to już lata 80.

Dane statystyczne to publikacje GUS, nie wiem czy są dostępne w internecie. Sytuacja gospodarcza to tylko część środowiska społecznego. Wielkości produkcji różnych towarów nie nie mają bezpośredniego przełożenia na poziom życia, chyba że wielkich akcjonariuszy.
No to obejrzyj sobie te dane, zestaw i wyciągnij wnioski.



Oczywiście masz rację. Dlatego jakiś obrazek, nie wiadomo kiedy i przez kogo zrobiony nie może być żadnym dowodem na cokolwiek, pomijając umiejętności fotografa.

Napisany przez: leszek 11/12/2006, 14:54

Wydajność pracy zależy od: wyposażenia stanowiska pracy, organizacji pracy, właściwego postawienia zadania, nadzoru i kontroli jakości a dopiero potem od osobistego zaangażowania pracownika. To podstawa zarządzania. Ale jak widac nie jest to wiedza powszechna i dlatego z wydajnościa jest jak jest.

Taka gadka o wydajności i mentalności to coraz bardziej zużyty chwyt retoryczny służący różnym niedołęgom nie potrafiącym rządzić, zarządzać, organizować a usilnie pchającym się do takich właśnie spraw.

Napisany przez: kris9 15/12/2006, 20:11

Chodzi o to ze zlikwidowano wszystkie PGR-y rownież te rentowne, jedną odgorną polityczną decyzją.



Bez przesady. Na kogo miał się przekwalifikować 50-letni rolnik z zapadłej wsi na końcu Polski?



Ale dziś samochód (takze zachodniej produkcji) mozna kupic za kilkaset złotych. Nie mozna go traktować jako towar luksusowy.

Napisany przez: Necrotrup 15/12/2006, 20:21

No dobra, samochód nie jest dobrem luksusowym, podobnie jak telefon komórkowy czy komputer. Czego w takim razie nie ma osoba żyjąca poniżej minimum socjalnego? Czym się różni od kogoś, kto żyje powyżej takiego minimum?

Napisany przez: krzystofer 15/12/2006, 20:26

Wiesz, na czarnym rynku w PRL samochód używany kosztował więcej niż ten prosto z fabryki
To tylko jedna pozycja z długiej listy skutków nierównowagi popytu i podaży.

To, że samochód kosztuje dzisiaj kilkaset złotych(używany grat) to zasługa właśnie kapitalizmu. Gdyby dalej nam panował Ustrój Słusznie Miniony(prawa autorskie stwierdzenia Coobeck) to dzisiaj miałbyś na rynku wybór kilku samochodów słabych parametrów za horrendalne ceny, ale za to krajowej produkcji.

Napisany przez: zajączek 15/12/2006, 21:00

Hahahaha ...
Raczej na giełdzie lub z ogłoszenia
Ewentualnie w sprzedaży "wolnorynkowej" czyli komercyjnej kupowało się "nowkę" bez zbędnych kolejek i zapisów.
Plus zakup za bony lub dolary poprzez PEWEX.

Napisany przez: silent_hunter 15/12/2006, 21:18

A jakaz to byla cena w tej sprzedazy "wolnorynkowej, komercyjnej"?
Ta sama co w "normalnym" obiegu? I dla kogo byl przeznaczony ten "normalny" obieg???????
I ilu obywateli bylo stac na zakup pojazdu samochodo-podobnego w cenie komercyjnej albo w Pewexie?

Wg statystyk z owych lat zajmowalismy jedno z ostatnich miejsc i to w demoludach jesli chodzi o ilosc samochodow przypadajacych na 1000 mieszkancow, to samo dotyczy telefonow.



"Zaangazowanie" pracownika...hmmm
A jego kwalifikacje nie sa istotne dla wydajnosci???
I co, pracownik tylko "zaangazowany" choc niewykwalifikowany bedzie wykonywal swoja robote tak szybko i jakosciowo dobrze jak wydajny profesjonalista, fachowiec?

Napisany przez: zajączek 15/12/2006, 21:27

Mój śmiech dotyczył tego "czarnego rynku samochodów"
Dolary, bony, pralki, kolorowe TV itp owszem.
A jaka była różnica?
Cena Syreny 105L to ok 110,000,00, w sprzedaży komercyjnej ok 150,000,00 zł.
Tyle samo co na giełdzie.
Jeśli ktoś nie chciał nie musiał kupować "taksówki".
Sugerujesz swoim pytaniem silent_hunterze że tylko sami komuniści dostawali talony na samochody?
Otóż trafiało sie to też i zwykłym obywatelom PRL. Inaczej zabraklo by im "komunistów"

Napisany przez: silent_hunter 15/12/2006, 21:39

Otoz...trafialo sie... prawdziwi szczesciarze...


Czyzby jednak rozprowadzono wiecej talonow niz bylo czlonkow partii...?

Napisany przez: krzystofer 15/12/2006, 22:09

Hierarchia tych czynników jest kwestią dyskusyjną. Każdy z poglądów stawia na czele inne kryterium.



Ja młody jestem jeszcze, ale ojciec mi opowiadał jak to kupił pierwszego malucha 'z ogłoszenia'.



W 2000 roku dogoniliśmy w wskaźniku liczby telefonów na 1000 mieszkańców USA ... u progu II Wojny Światowej.

Napisany przez: saperka 16/12/2006, 5:50

Witam.Zadziwia mnie funkcjonowanie gospodarekPolski i sąsiednich krajow.Otóż w czasach PRL na rynku towarow konsumpcyjnych permanentnie mieliśmy niedobór,chociaż wszyscy chętni pracowali,nie istniało bezrobocie,jednak wladze popełniały stale wielki błąd emitując dużą nadwyżkę pieniądza nad towarem.Tego błędu nie robiono w CSSR ,Węgrzech i NRD.Podobnie do Polski postępowały wladze Bułgarii i Rumunii i ZSRR.A więc nie można zdecydowanie twierdzić,że gospodarka socjalistyczna to stały niedobor .Np.w CSSR i NRD w latach 80-tych przeciętna rodzina posiadala samochod a w Czechach daczę za miastem.Jeszcze ciekawszy jest przyklad rolnictwa.W NRD i CSSR i na Węgrzech rolnictwa były całkowicie państwowe i spółdzielcze i zapewniały dobre zaopatrzenie rynków tych krajow,co zadaje kłam tezie,że tylkom rolnictwo prywatne jest wydajne i efektywne.Generalnie można powiedzieć, że wykonanie gospodarki socjalistycznej w Polsce i tych przywolanych krajach było diametralnie różne i powstaje pytanie , dlaczego tak się działo?I jeszcze jedno.Podstawową bolączką PRL były powszechne kradzieże w miejscu pracy i żadne straże nie mogły temu zaradzić.Teraz ci sami nierzdko ludzie boją się kraść,gdyż bezrobocie jest wielkim czynnikiem dyscyplinujący.Także jest wielki problem z podniesieniem obecnie wydajnosci pracy.Powstaje pytanie.Czy w skali kraju jest lepsze wykonanie X produkcji i usług przez 1/2 zdolnych do pracy i pracujących ponad siły,czy wykonanie tej samej pracy przez całość siły roboczej z 2 razy mniejszą wydajnoscią,bez takich patologii,beznadziei,tragedii rodzin .?Odpowiedz na to pytanie nie jest prosta a tak wygląda porownanie w POLsce obu systemów.

Napisany przez: kris9 16/12/2006, 12:43

Powiem tak. Nie wiem ile masz lat czy założyłeś rodzinę, ale proponuję abyś utrzymał 4-osobową rodzinę za, powiedzmy 2000 zł miesięcznie (i tak to znacznie więcej niż ma nie jedna rodzina w Polsce). Jak się uprzesz kupisz sobie po jakimś tam czasie grata za kilkaset złoty czy telefon komórkowy, tyle że jaki będzie twój standard życia? Spróbuj a przekonasz się, czego się nie ma i jak się żyje poniżej minimum socjalnego.

Napisany przez: Rothar 16/12/2006, 13:13

Rozumiem, że starasz się przeforsować tezę, że głównym a pewnie i jedynym istotnym błędem polityki gospodarczej komunistycznej Polski, a aparatu gierkowskiego w szczególności, było drukowanie pieniędzy. Faktycznie taki stan rzeczy przy sztywno ustalonych cenach może prowadzić do niekontrolowanego wzrostu siły nabywczej konsumentów, a co za tym idzie ich popytu. Zapewne znajdzie się wciąż wielu ekonomistów widzących w wyższej inflacji szansę dla dynamicznego rozwoju kraju (teraz nieco ożywione ze względu na potrzebę wybrania nowego szefa NBP). Problem jest taki, że komunistyczna gospodarka miała ceny sztywne, zaś podaż była taka jaka akurat została ustalona w planie, a więc na ogół zbyt niska dla towarów konsumpcyjnych i oderwana od rzeczywistości. Błąd więc nie leży w drukowaniu pieniądza - przez niego w krótkim okresie towarów z witryn sklepowych nagle nie ubędzie. Może tylko powstać odczucie w społeczeństwie, że towaru powinno być więcej. Problemem kluczowym jest więc nie sama nadwyżka ilości pieniądza, lecz nieefektywność systemu zarządczego, blokowanie handlu międzynarodowego, pchanie się w niepotrzebne branże, nakierowanie na ilość a nie na jakość, potrzeba kierowania się wytycznymi ZSRR zamiast polegania na zdaniu własnych ekspertów. Wady tego systemu gospodarczego można mnożyć. Bez końca. Gdyby było inaczej, nie upadłby.

Proponuję mały test: wczuj się w rolę dyrektora takiego państwowego przedsiębiorstwa, produkującego na przykład cukierki. Ty zapewne świetnie orientujesz się w branży, w której pracujesz. Wiesz, że możesz sprzedawać więcej i lepiej. Jednak ani cen podnieść, ani nowych inwestycji na maszyny, bo z góry się tłumaczą, że centrala rozkazała środki przeznaczyć na jakiś nowy kombinat na drugim końcu Polski. Naciskać nie naciskasz, bo to i tak nic nie da, a Tobie narobi kłopotu. Pracownikom się nie chce pracować, jakość jest zła - ale Tobie też nic do tego - pensji im nie obetniesz i nie wyrzucisz z pracy, bo inni pracownicy może są i gorsi. Ci Twoi przynajmniej nie kradną lukru i czekolady z pracy. Wiesz, że w normalnych warunkach Twoje przedsiębiorstwo by świetnie prosperowało, ale nie możesz nic zmienić, masz związane ręce. Pomyśl, że te same problemy mają wszystkie mogące-być-bardzo-rentownymi przedsiębiorstwa w kraju. Czy to ma szansę razem stworzyć coś dobrego?



Ktoś tu wysuwał taką tezę? Może jeśli chodzi o ekologiczne gospodarstwa rolne, ale przy większych gospodarstwach zawsze wystąpi pozytywny efekt skali produkcji. Wiadomo, że spółdzielcze rolnictwo bywa lepiej zaopatrzone w maszyny - oczywiście w normalnych warunkach. Szeregowych rolników nie było na nie stać, a Polska nie przyjęła oferty Planu Marshalla, by stan ten zmienić. Brać trzeba pod uwagę, że cały rolniczy system komunizmu powstawał też w Polsce na chybił-trafił i był skierowany bardziej na osiągnięcie celów politycznych, a nie gospodarczych.



Gdybyś zadał to pytanie dwadzieścia, może kilkanaście lat temu rzeczywiście można by było się zastanawiać nad odpowiedzią. Problemem zwolenników komunizmu jest jednak to, że czasy się zmieniły. Obecnie wymogi gospodarki są ukierowane nieco inaczej. Bardziej polega się na nowych technologiach i znakomitych ekspertach, bo to oni budują przychody liczących się firm. Ta sytuacja będzie się pogłębiała. Obecnie nie jest możliwe przekładanie na realia równania:



Siła robocza (robotnicza) już nie jest dzisiaj kluczowym elementem rynku pracy. Popatrz na zachodnie statystyki: bardziej liczą się departamenty B&R, niż sami blue-collar workers. System komunistyczny był wybitnie antyinnowacyjny, więc nieprzystosowany do światowej konkurencji. Był skazany na osamotnienie i życie pod kloszem nałożonym przez kilku fanatyków partyjnych z ZSRR. Odpowiedź więc jest dzisiaj jednoznaczna: system ten jak wspomniał Krzystofer za Coobeckiem jest Słusznie Miniony. Tłumaczenie go drukowaniem pieniądza nic nie da.

Napisany przez: zajączek 16/12/2006, 14:04

Nic bardziej mylnego, nygusów nie tolerowano nigdzie.

W moim małym miasteczku była sobie tak właśnie fabryka cukierków.
Powstała w 1966 roku i była filią pewnych łódzkich zakładów cukierniczych, czyli miała swoją "centrale"
Pracownicy na produkcji wynagradzani byli w akordzie czyli "ile wyrobisz tyle zarobisz".
Pakowanie ze względów technologicznych odbywało sie ręcznie. Cóż, taka "komunistyczna technologia"
Jednak firma sporo eksportowała (głównie na Zachód), kupowała od czasu do czasu nowe maszyny.
Prace jako pracownika produkcji pakowacza rozpoczynało się od okresu próbnego (miesiac do trzech miesiecy), wymagała ona ogromnych zdolności manualnych ...
Jeśli w ciągu kolejnych trzech miesięcy nie wyrabiałeś średniej normy (niestety wcale nie małej) mówiono ci "bay bay" ... w końcu umowy na czas określony znano już wtedy.
Tak było Rotharze za tej niby ludzkiej komuny

Po 1989 roku historia zakałdu była już krótka i trwała do 1993 roku.
Przekornie mógłbym napisać że nowy właściciel wziąwszy kredyt też powiedział naiwnym bankom "bay bay" ... ale tak naprawde nie znam przyczyny likwidacji zakładu.
Tylko tych "krówek", "krajanki" i owocowych galaretek żal ...


Dwa lata temu swój ostatni samochód (którym jeszcze jeżdżę) też kupiłem z ogłoszenia ...
Czyżby był to dowód na to że od 30 przeszło lat nic się w Polsce nie zmieniło?

Napisany przez: leszek 16/12/2006, 15:11

Nie czepiaj sie słów, w określeniu "zaangażowanie" zawarłem cała wartość pracownika łącznie z jego kwalifikacjami. I przyznasz chyba że operator koparki wydajniej pracuje koparką niż łopatą, do której nie brak mu kwalifikacji.

Napisany przez: Rothar 16/12/2006, 15:11

Może po prostu miałeś same dobre doświadczenia?



Nie pisz tak, bo uzbrajasz mnie w argumenty przeciwko argumentom saperki o nieludzkim kapitalizmie i sprawiedliwej komunie

Podałeś interesujący przykład dobrej, prosperującej firmy. Moim celem nie jest udowadnianie, że takowa nie ma szans bytu w gospodarce komunistycznej, bo będzie to kłamstwo. Pod przykładowym przedsiębiorstwem podałem problemy, z jakimi się stykało kierownictwo większości zakładów państwowych w Polsce.

Nawiązując do Twojego przykładu: zakład cukierniczy o którym piszesz miał nieco uprzywilejowaną pozycję. Pierwsza rzecz - produkował to, co miało rzeczywisty zbyt, co więcej produkował na eksport, zapewne za dolary, więc musiał się wyróżniać spośród innych. Nie był więc pewnie też pod względem jakościowym średnią krajową. Istniał jakiś system motywacyjny - to już nie jest typowe odwalanie pracy z którym kierownicy wielu zakładów musieli się liczyć ze strony swoich pracowników. To udowadnia tylko, że nie wszystkie problemy były odczuwalne przez każdy zakład. Zgodzisz się jednak, że ta dobra pozycja zakładu była pochodną właśnie odejścia od typowego:

1) skierowania produkcji na rynki RWPG
2) tradycyjnego systemu wynagradzania
3) nie miała dużej konkurencji w kraju

Upadek zakładu w 1993 wiązał się zapewne z tym, że w końcu znalazła się liczna i poważna konkurencja. Choć nie znam dokładnie tego przypadku, może przyczyny były inne, podejrzewam jedynie...

Swoją drogą - owe zakłady: to była spółdzielnia, przedsiębiorstwo państwowe czy coś prywatnego?

Napisany przez: leszek 16/12/2006, 15:20

CVz według Ciebie ludzie w Polsce w latach 70. dostawali pieniadze za nic? Nie bylo związku między pracą a dochodami? Na czym opierasz swoje supozycje?
Nie uwazam Cię za płytkiego agitatora i teraz dziwię się że używasz słowa "komunizm" na określenie ustroju PRL epoki Gierka.

Napisany przez: Rothar 16/12/2006, 15:44

Przepraszam. Realny socjalizm. Użyłem zwrotu "komunizm" w popularnym znaczeniu tego słowa (komuna, rządy komunistów, etc.).

Nie uważam bynajmniej, że ludzie dostawali pieniądze za nic. Nikt nie siedział kilka godzin dziennie w pracy, nic nie robiąc - to pewne. Jedynie system motywacyjny, wykorzystanie możliwości pracownika było negatywnie zachwiane.

Co do korelacji dochody~praca. Cóż, to nieco kontrowersyjne, ale naprawdę jestem zdania, że rynek kapitalistyczny sprawiedliwiej ocenia pracę zatrudnionych przez odpowiednie pensje. Ocenia wtedy po prostu to jak wiele warte są jego kwalifikacje i zaangażowanie w wykonywaną robotę. Choć czasem praca fizyczna jest bardzo nisko wyceniana, to wynika to z tego, ile pracownik sam wnosi do przychodów firmy. Prezesi mają tak samo - pracujesz jak wół, ale sprzedajesz mało, słabych produktów? I tak zarobisz mniej niż luzak, który ma po prostu sporo szczęścia i smykałkę do interesów.

W realnym socjalizmie silniejsze tendencje były do wykorzystywania przez pracowników słabości pracodawcy - w wielkich zakładach łatwiej było o odbębnianie pracy małym wysiłkiem. I to nie jest tylko kwestia niskiego bezrobocia - ta machina nieefektywności się sama napędzała. Zaczynało się od góry. Złe rozdysponowanie środków na inwestycje przez centralę rzutowało na brak odpowiednich półproduktów, to blokowało pracę na średnim szczeblu, obniżało produktywność załogi. Urojona wszechwiedza planistów państwowych sprawiała, że kierownictwo zakładów nie myślało już jak przedsiębiorstwo powinno dobrze działać - myśleli jedynie o spełnieniu sztywnych, oderwanych od potrzeb zadań - zwykle szło się wtedy na ilość. Taki chaos też nie przekłada się pozytywnie na to co się dzieje na najniższym szczeblu zakładów rozsianych po Polsce. System planowania nie jest na tyle efektywny, by decydować lepiej niż poszczególne zakłady o ich stylu pracy. Do tego potrzebna jest wszechwiedza, a tą ma tylko jeden Planista i bynajmniej nie zasiadał w żadnej komisji planowania gospodarczego.

Napisany przez: saperka 16/12/2006, 18:44

zsybkie pytanie do Panow ekonomistów.Jak to jest możliwe , że w Ch.R.L.funkcjonują obok siebie 40% firm państwowych i spółdzielczych i 60 % firm prywatnych i średnia efektywność produkcji wynosi przez 26 lat około 9,5 %!!!!!.

Napisany przez: asceta 16/12/2006, 19:06

W Chrl zrezygnowano z gospodarki centralnie planowanej.

Napisany przez: Rothar 17/12/2006, 17:28

W gruncie rzeczy asceta streścił w jednym zdaniu to o czym napiszę, jednak problem wymaga chyba kilku zdań więcej dla pełnej klarowności. Otóż nie jest tak, że sobie te firmy statycznie współżyją. Wielkie sukcesy Chin w ostatnich latach to skutek między innymi dynamicznie wzrastającego sektora prywatnego, szczególnie inwestycji prywatnych (zagranicznych). Ten trend się cały czas utrzymuje i oczekuje się, że w Chinach udział firm z sektora państwowego w tworzeniu produktu krajowego będzie się szybko zmniejszał. A czemu jego udział jest nadal silny? Jedna rzecz to spadek po poprzedniej linii prowadzenia polityki, drugie to chęć trzymania kontroli nad gałęziami takimi jak energetyka, hutnictwo, zbrojenia. I bynajmniej kontrola państwowa nie jest powodem szybkiego wzrostu gospodarczego (rozumiem, że ten termin kryje się pod "efektywność produkcji").

26 lat o których wspomniałeś to okres upodabniania się chińskiej gospodarki do kapitalistycznej. Rozumiem, że kwestia chińska została wyczerpana - w innym wypadku proszę o nawiązanie do głównej osi tematu, bądź przeniesienie się z dalszymi pytaniami do działów historii powszechnej.

Napisany przez: zajączek 17/12/2006, 18:08

Mały OT.
Było to przedsiębiorstwo państwowe.

Napisany przez: saperka 18/12/2006, 10:52

Jak,już wcześniej wspomniałem Gierek zastosował mechanizm utrzymywania bardzo niskiego kursu złotowki do USD .Dla młodych przypomnienie,że przecietna pensja wynosila w Polsce 20-30 USD miesięcznie ,co zapewniało w wyrobach eksportowych śmiesznie niski poziom kosztow pracy w wyrobie i to powoedowało możliwość stosowania dumpingowych cen.Gierkowi to nie wyszło,gdyż głównie handlowaliśmy z UE i oni nie pozwalali na dumping.Natomiast ten sam zabieg bardzo niskiego kursu juana i dumpingu w eksporcie w skali świata spowodowal gigantyczny eksport Chin i bezprecedensowy sukces gospodarczy!!!
Odnośnie planowania w Ch.R.L. to jest ono bardzo istotnym elementem gospodarki i to jest właśnie zadziwiające.Należy tez przypomnieć, że także rekordowy , wieloletni skok gospodarczy Japonii był także bardzo wspierany centralnym planowaniem czysto kapitalistycznej gospodarki.Czyli sztywne doktryny liberalne zostały w tych przypadkach poważnie podważone.

Napisany przez: konto usunięte 051218 18/12/2006, 11:05

To prawda. Oficjalny kurs "zielonego" wynosił 7 zł. Ja, chca kupic sobie "Lewisy" w "Pewexie"* musiałem zdać się na "koników"**, u ktorych papier chodził po 220 zł. Fajne były czasy (i gospodarka), no nie?

* Eksluzywny sklep. Na codzień można było przylepić nos do szyby, i podziwiać, jakie towary ludzie kupują sobie na zachodzie codziennie.

** Dziś już profesja zanikająca - "koniki" pootwierali sobie kantory, i żyja z różnic między skupem a sprzedażą walut.

pzdr.

Napisany przez: yarovit 22/12/2006, 0:54

Post saperki powyzej to juz szczyt demagogii i manipulacji faktami. Przede wszystkim mamy tu zupelnie nieuprawnione wnioskowanie przez analogie. Na podstawie JEDNEJ wspolnej cechy systemow ekonomicznych PRL za Gierka i wspolczesnych Chin, saperka wywiodl wniosek, ze oba systemy sa w gruncie rzeczy takie same. Jest tez powazny blad. Unia Europejska powstala w 1992 roku, wiec ekipa Gierka raczej nie miala z nia problemow.

Dobra, a teraz czas zjechac reszte. Podstawa obecnego rozwoju Chin sa po pierwsze ogromn naplyw inwestcji zagraniczych, a po drugie wyjatkowo niskie koszty pracy. Inwestycje pompowane w Chiny tym sie roznia od gierkowskich, iz sa w calosci prywatne, a nie nakazane odgornie przez jakiegos kolesia bedacego planista. Inwestycje w Chinach sa organizowane przez prywatne firmy ze srodkow wlasnych, co jest gwarancja racjonalnosci gospodarowania oraz tego, ze inwestuje sie w cos co sie sprzeda, jest innowacyjne itd. W przeciwienstwie do tego, gierkowski PRL kupowal licencje samemu, bez rachunku ekonomicznego, ogladania sie czy dana rzecz jest innowacyjna czy nie. Skutkiem tego mnostwo licencji bylo pieniedzmi wyrzuconymi w bloto, gdyz wytwarzano produkty w ogole wadliwe (jak te slynne autobusy) lub takie, ktorych nikt oprocz demoludow od nas nie chcial. Dodajmy do tego, iz PRL w ogole nie dokonywal sie jakikolwiek postep techniczny. Jak kupiono licencje, to produkt wytwarzano bez zmian do usr... smierci. Pomnikowym przykladem jest sprawa Kasprzakow (takich czarnych magnetofonow), kupionych jako licencja przez Gierka w polowie l. 70tych. Od rozpocia produkcji az do jej zaprzestania tuz po transformacji, jedyna innowacja wymyslona przez sztab racjonalizatorow (dla mlodziezy - istniejace w zakladach zespoly kolesi, ktorzy w teorii mieli zajmowac sie wymyslaniem i wdrazaniem innowacji) bylo zastapienie czerwonego przyciska czarnym z napisem "REC" przez co rodzimy przemysl zaoszczedzil na drogiej czerwonej masie plastycznej. Takie byly jaja!!! Faktem jest, ze Japonia czy Korea tez kupowaly licencje. Tyle, ze u nich zakupione prototypy natychmiast rozkrecano na czynniki pierwsze i stawaly sie one podstawa wlasnych, ciagle unowoczesnianych serii produkcyjnych.

Drugi element szybkiego rozwoju Chin to zalosnie niskie pensje spowodowane liczba ludnosci i bieda Chin. Dzieki temu mozna tam produkowac za smiesznie niskie pieniadze. Miliony tych biedakow ciagna do fabryk, gotowi pracowac za place, za ktore nikt nawet w PRL by nie chcial. W takim cenowym starciu nie mielibysmy absolutnie zadnych szans.

Niewatpliwie CHRLD sztucznie manipuluje kursami walut. Jednakze 1)nie jest to glowny mechanizm ekonomiczny. 2)jego stosowanie wynika raczej z doktrynierstwa niz z rachunku ekonomicznego. Jezeli Yuan jest sztucznie utrzymywany na niskim kursie, to chinskie fabryki placa drozej w dolarach za polprodukty, technologie itd. Dodajmy jeszcze, ze Gierek nie mial szans na powodzenie nawet tej operacji z prostego wzgledu - PRL cierpial na chroniczny brak walut. Aby utrzymywac staly kurs, panstwo musi dysponowac dewizami, inaczej cala zabawa zamienia sie w okradanie obywateli, zmuszanych do sprzedazy wlasnych dewiz po smiesznych kursach, zas nie mogacych tych samych walut nabyc.

Wreszcie na koniec - nie porownuj nigdy Japonii z naszym Gierkiem. Japonia to byl i jest kapitalizm, a u nas gospodarka socjalistyczna. W Japonii rzad nie wtracal sie, ile i co ma byc produkowane.

Napisany przez: memex 22/12/2006, 7:30

Tytułem uzupełnienia wątku "chińskiego".

Np. wspominany przeze mnie "Polcorfam" - "super" sztuczna skóra, nadająca się jedynie do obijania psich bud (licencja f-my DuPont).

Jako kolejny przykład z dziedziny "elektroniki" można podać magnetofon kasetowy "Thompson" - też niezmienny przez długie lata.

Warto jeszcze zaznaczyć, że taniość siły roboczej Chin przekłada się na jakość produkowanych artykułów. Oprócz słabo wykwalifikowanej siły roboczej, mamy do czynienia z beznadziejnej jakości surowcami. Proszę zaopatrzyć się w chińskie obuwie, odzież, narzędzia, etc. Ludziska kupują ten chłam tylko dlatego, bo jest tani.
Przykład. Parę lat temu zmuszony byłem do skuwania tynku w remontowanym mieszkaniu. Zakupiłem solidny z wyglądu chiński młotek. Niestety po kilku godzinach pracy zamienił się w bezkształtną bryłę żelastwa. Młotek wykonany był z żeliwa (na dodatek kiepskiej jakości). Przekształcił się w coś w rodzaju pałki do wyrabiania ciasta

Napisany przez: saperka 23/12/2006, 9:57

Obserwuję od dłuższego czasu gospodarkę Chin wlaśnie ze względu na silne planowanie i zgodne współistnienie wielkiego sektora państwowego z prywatnym.Otóż drodzy Panowie,w Chinach konsumpcja mięsa i ryb w wolumenie białkowym zbliżona jest do Polski , więc twierdzenia o fatalnej nędzy chińskich głodomorow jest mitem.To samo dotyczy ich zarobków na poziomie kilkudziesięciu USD miesięcznie.Wszystko zależy od cen na rynku wewnętrznym i bilansie koszyka zakupów za tą przeciętną pensję.Za Gierka pensja wynosiła 20-30 USD a jej sila nabywcza była bardzo zbliżona do obecnych 500 USD -przeciętnej netto w RP.

Napisany przez: krzystofer 23/12/2006, 12:24

Drogi Saperko,

Spór staje się jałowy.
1) W Chinach ponad pół miliarda ludzi żyje poniżej absolutnego minimum(1$ dziennie), jest to aż 40% społeczeństwa, żyjącego w nędzy(dane: Coobeck na zlocie)
2) Nie wmówisz nikomu, że w Chinach jest 10 razy taniej niż w Polsce
3) Średnia pensja u Gierka wystarczała na niewiele. A obecna(2600zł) wystarcza na notebooka średniej klasy(z 60GB dyskiem i 1,6GHz procesorem), a 2 pensje wystarczą na 10-letniego Cinquecento, które byłoby luksusem w czasach Gierka.

Trzeba też powiedzieć, że za Gierka musieliśmy kupować zachodnie licencje, podczas gdy obecnie, po prostu licencja przychodzi do nas w postaci wielkich inwestycji.

Napisany przez: saperka 23/12/2006, 15:45

Zgodnie z danymi USA PKB w Chinach w dolarach przeliczeniowych wynosi ponad 6000 USD w Polsce nie przekracza 9000 USD,więc proszę wyciągnąć wnioski.Odnośnie tego młotka,to oczywiscie, że Chińczycy doprowadzili do perfekcji kiedyś zadziwiającą nas zasadę z USA, że buty i inne wyroby mają wystarsczyć na kilka miesięcy i nowe.Ten młotek śmiesznie tani wystarczyłby w domu do w końcu sporadycznych prac na kilka miesięcy i o to chodzi.Panowie,młotek do prac profesionalnych jest z superstali i ma kosztować bardzo drogo.
Odnośnie cen na rynku chińskim , to może ktoś potrafi wejść na market w Chinach,to możemy się trochę zorientować?A może jest ktoś,kto mieszkal w Chinach?

Napisany przez: Net_Skater 23/12/2006, 16:55

Uzytkownik Saperka napisal:

Saperka, nie pisz bzdur, bo sa tu tacy ktorzy w ciagu ostatnich 30 lat kupowali i mlotki i buty w USA. Zszedlem do piwnicy w moim domu i sprawdzilem, mlotek firmy CRAFTSMAN, kupiony przeze mnie pod koniec lat 70-tych jest w doskonalym stanie. Malo tego, jesli ten mlotek zostanie uszkodzony, to biore go do sklepu w ktorym sprzedaja narzedzia firmy CRAFTSMAN i wymieniam na nowy. Bez papirkow, bez czekania, cala operacja zabierze 15 sekund. A buty ? Nie kupuje tych made in USA bo sa po prostu brzydkie, ale lata temu, kiedy bylem robotnikiem, kupowalem buty robocze wylacznie produkcji tutejszej - ze wzgledu na jakosc wykonania i dlugowiecznosc.
N_S

Napisany przez: zajączek 23/12/2006, 18:19

ad Net_Skater
Z sentymentu zamiast jakimś współczesnym trekingiem jeżdzę "gierkowskim" Wagantem. Owszem, przeszedł trochę modyfikacji. Ale ogólnie sie nieźle trzyma.

Cinquecento zastąpił w produkcji FSM 126p, i jeden i drugi nie były żadnym luksusem.
Luksusem w czasach gierkowskich był zachodni Mercedes, potem Wołga i zaraz potem FSO Polonez.

Być może udzielona licencja nie przewidywała żadnych modernizacji?

Napisany przez: krzystofer 24/12/2006, 9:58

W którym źródle ??????????
To już wykracza poza granice przyzwoitości. Ani polskie MF, ani Eurostat nie podaje takiej kwoty jak 9000 USD per capita. Nominalny produkt krajowy brutto per capita Polski wynosi 7496$, zaś przy uwzględnieniu różnic w cenach 13300$.



W tym roku pracowałem trochę z Chinkami i pytałem o rożne ceny(byli z małej miejscowości pod Szanghajem), tanie są tam tylko papierosy, ceny jedzenia zaś, porównywalne z polskimi.



Każdy kto jeździł maluchem i Cinqusiem widział różnicę. Powtórzę n-ty raz - gdybyśmy nadal mieli model gospodarki nakazowo-rozdzielczej luksusem byłby jakiś chłam kupiony na licencji zachodniej, czyli auta w stylu Poloneza Caro.

Co do licencji Kasprzaków...
Czyli kupili bez możliwości modernizacji ?

Napisany przez: asceta 24/12/2006, 11:26

Nie wytrzymałem. Maluch nie był luksusem? Dla zdecydowanej większości polskich rodzin, jakikolwiek samochód był nie do nabycia. Nabywało się malucha na przedpłaty płacone przez kilka lat, zanim mozna było "cudeńko" odebrać z fabryki. Bez żadnych fanaberii oczywiscie typu wybór koloru, przyjeżdżałeś i braleś co dawali. A talon na samochód mogli dostać tylko niektórzy (czyt. wybrani).
Zresztą co tu gadać, jeśli nawet produkowano sto kilkadziesiąt tysięcy aut rocznie to na potrzeby takiego rynku jak Polska to było śmiesznie mało. Indywidualnego importu z zachodu nie było. Był ograniczony z RWPG ale myśmy tez tam eksportowali. Przy tak małej podaży, gdzie chętnych na nabycie było kilka razy więcej niż samochodów, dobra musiały być niedostępne, i ich cena na wolnym rynku musiala być wysoka. Na giełdzie czytaj wolnym rynku maluchy odsprzedawane były znacznie droższe (kilka razy) niż ich cena nominalna. No ale mozliwość nabycia samochodu poprzez przyjscie do salonu i zapłacenie ceny nominalnej nie istiała. A dzisiaj mozna gadac glupoty o wartosci nabywczej tamtejszych wypłat.

W mojej klatce na kilkanaście mieszkań były chyba trzy (albo cztery) samochody. Dla reszty to było marzenie Dzisiaj przy tym bloku (gdzie już nie mieszkam) nie da sie zaparkować, na oko jest 3 - 4 razy więcej samochodów

Napisany przez: zajączek 24/12/2006, 12:29

Nie bądź śmieszny, nawet Syrenka w latach trzydziestych dwudziestego wieku uważana by była za auto nowoczesne.
Nie porównuj więc Fiata 126 do Cinquecento bo to jednak auta z różnych epok rozwoju motoryzacji.

Bardzo niewiele brakowało (zdaje się że usiłowano uruchomić już produkcję seryjną) żeby Polonez poszedł w odstawkę na rzecz Warsa.
W ramach gospodarki nakazowo-rozdzielczej oczywiście.
Np próbowano też kupić licencje na Fiata Tipo. Całkiem niezły zachodni chłam ...

Źle się wyraziłęm, miałem na mysli komfort auta a nie to czy był on luksusem czy też nie.
Przepraszam.
Bo Maluch był autem jedynie popularnym, do komfortu sporo mu brakowało.
A ludzkie marzenia mnie nie interesują.

Nie "kilka razy" tylko ok 50%-70%.
Istniała możliwość zakupu po cenie tzw komercyjnej bez długiego oczekiwania (formalności ok 1 miesiąca) za złotówki.
Taka peerelowski wolny rynek. Potem to zlikwidowano utrzymując dalej fikcję socjalistycznej gospodarki.

Może coś z innych absurdów PRL?
Pierwsze moje własne auto to Zastava 1100p, czyli jugosłowiańska wersja Fiata 128.
Czyli moja była składana z gotowych jugosłowiańskich części na Żeraniu. Jedynie akumulator i opony były tak naprawdę polskie.
Ta literka "p" w nazwie była wbrew pozorom bardzo ważna, taka sama Zastava 1100 kupiona poprzez Polmozbyt za dewizy powodowała że ubezpieczenie auta w PZU (tylko PZU ubezpieczało w Polsce wtedy auta, wyjeżdżając za granice wykupywało się dodatkowe ubezpieczenie w "Warcie")było wyższe o prawie 100% jako auta z drugiego obszaru płatniczego
Może było bardziej niebezpieczne takie auto?

Napisany przez: asceta 24/12/2006, 13:47

Cóż, to mała manipulacja słowna? Pisaleś "Cinquecento zastąpił w produkcji FSM 126p, i jeden i drugi nie były żadnym luksusem". A teraz piszesz o "aucie luksusowym". Nie interesuje mnie jak był klasyfikowany maluch w segmentach aut. Wiadomo, ze nie jako auto luksusowe. Nie zmienia to faktu, że był dobrem luksusowym, (czyli był luksusem czemu zaprzeczałeś) bo był samochodem. Gdyż wtedy każde auto było dobrem luksusowym. Między innymi dlatego, że było przedmiotem niezrealizowanych marzeń ludności.
Krótko mówiąc wśród aut luksusem nie był, ale tak w ogole dla ludnosci to był luksus.

Dla porownania np. 15-metowy jacht jest dobrem luksuoswym niezaleznie od tego czy sam jacht zasluguje na miano luksusowego. Proste?
A dzisiaj używany maluch (wtedy nawet kilkuletni byl drozszy na gieldzie niż nowy) nie jest dobrem luksusowym i kupuje sie go za jedną pensję.


Zgadnij dlaczego zlikwidowali. Czyżby dlatego, ze musieliby wywindowac cenę zbyt wysoko, i pokazac fikcję ustalonych cen?

Napisany przez: Net_Skater 24/12/2006, 13:48

Uwazam, ze zastosowana przez Mr. zajaczek interpretacja opinii wyrazonej przez Mr. asceta bazuje na blednym zrozumieniu sensu slowa "luksusowy". Jest oczywiste, ze 126P nie kwalifikowal sie do kategorii aut luksusowych. Mr. asceta uzyl tego slowa w kontekscie wyznacznika statusu spolecznego szczesliwego posiadacza tego samochodu. A bylo ono rezultatem dwoch czynnikow: talony oraz okres oczekiwania na odbior - i cena. O ile dobrze pamietam, to maluch kosztowal 90 tys. owczesnych zl. W 1975 r. zarabialem 3000 zl miesiecznie - czyli kupno malucha wymagaloby ode mnie zuzycia 30 miesiecznych pensji. Jest wiec oczywiste, ze w 1975 r. uwazalem posiadacza malucha za tego "lepszego" ode mnie. I w tym aspekcie nalezaloby traktowac znaczenie slowa "luksusowy".
O ile dobrze pamietam, istniala jeszcze kategoria nabywcy, ktory mogl kupic 126P niemalze "od reki" - uiszczajac zaplate nie w zlotowkach tylko w twardej walucie. A bylo ich troche, bo w latach 70-tych ludzie zaczeli jezdzic na saksy, gdzie np. dwumiesieczne siedzenie na jabloni w sadzie w Danii pozwalalo na zaoszczedzenie sumy wymaganej do zrealizowania zyciowego marzenia posiadania 126P. Tego rodzaju klienci mieli takze "luksus" wybrania koloru karoserii !
N_S

Napisany przez: zajączek 24/12/2006, 13:50

Wyjaśniłem, pisząc luksus miałem na myśli komfort auta.
A luksusem był wtedy nawet telewizor kolorowy. Obłożony dodatkowym podatkiem "od luksusu".

Napisany przez: konto usunięte 051218 24/12/2006, 14:30

Nowy w początkach lat 80 - tych kosztował średnio 70 pensji



a teraz? Np. Volkswagen Passat 1995r. kosztuje w Niemczech góra 800 - 1200 euro (bo więcej nikt ci tam za niego nie da). U nas, mimo iż rodzimy rynek samochodowy jest zapchany autami (podaż juz od bardzo dawna przekroczyła popyt), to auto kosztuje w granicach 10 - 12 000 PLN. Ciekawe, dlaczego?

pzdr.

Napisany przez: asceta 24/12/2006, 15:00

Gdyby maluch byl produkowany dzisiaj to byłby do nabycia za jakieś 15.000 zł. Czyli nowy za 10 srednich pensji netto (pensję 1500 zł specjalnie obniżyłem w stosunku do sredniej bo tę zawyzają osoby bardzo dobrze zarabiajace).
Ale nie jest produkowany bo za tę cenę można mieć dużo wiecej wart samochód używany, większy bardziej komfortowy, ktory i tak wiecej przejedzie niż nowy maluch.




Po pierwsze importer musi tez miec zysk. Więc musi byc droższy. Po drugie w Polsce występuje zjawisko przeceniania samochodów kilku marek m.in Volkswagen, Audi, Mercede, Bmw. W Polsce po prostu ludzie są w stanie za nie wiecej zapłacić. Częściowo jest to racjonalne (brak problemów z korozją) częściowo to tylko stereotyp konsumencki.
Zawsze jednak można kupić używanego Forda czy Opla.

Napisany przez: Rothar 24/12/2006, 15:38

Dyskusja wpadła znowu w niebezpieczną pułapkę. Nie chodzi nawet o to, że nie ma ona najmniejszego związku z tytułowym wątkiem (Gierek!), jednak znów mamy do czynienia z przerzucaniem się liczbami i faktami, których podanie nawet nie będzie w stanie ani trochę posunąć rozważań do przodu.

Powinno być jasne, że wyrywkowe porównywanie atrakcyjności i różnie liczonych cen jakiegoś produktu na przestrzeni dziejów i w różnych państwach nie doprowadzi nas do niczego. Zmeniająca się technologia, moda, warunki poszczególnych państw nie pozwala na wyciąganie wniosków z tego rodzaju rozumowania.

Ten sam maluch może być niepotrzebnym rzęchem dla średnio zamożnego Kowalskiego, zaś stanowić dużą wartość dla przeciętnego zamożnego posiadacza Malucha w Holandii, który należy do klubu miłośników fiata 126p. Punkt dla tego, kto racjonalnie wytłumaczy jaki związek ma powyższa dyskusja do podstawowego tematu.

Napisany przez: saperka 1/01/2007, 22:16

Sorry.Te polskie poniżej 9tyś USD per capita wziąlem jako przeliczeniowy i jest rzeczywiscie ponad 13 tyś.USD w RP,ale z kolei te 6000 przeliczeniowych USD na Chińczyka było w 2005 r.Teraz jest duzo wyższe(trochę poniżej 7000 USD)Dla miłośnikow zdecydowanego prymatu gospodarki liberalnej nad silnie planowaną mam fajną wiadomość.Osobiscie na podstawie wskażnikow i prognozy z wzrostów PKB wyliczyłem , że w 2002 roku PKB Chin w dolarach przeliczeniowych wynosił 57 % PKB USA.The Economist prognozował wtedy, że PKB Chin dogoni PKB USA za 17 lat.Ja obliczylem , że za jakieś 12 lat.Aktualne dane są jeszcze tragiczniejsze dla USA bo wg.World Bank 2006, PKB Chin w dol.przeliczeniowych wyniósł 8,2 bln.USD a USA 12,3 bln.USD.A więc czas spotaknia obu gigantów jest jeszcze mniej odległy.!!!!!Alarm.(w ciągu 4 lat Chiny zmniejszyły dystans do USA o 9 %)PZDR Dla przypomnienia dodaję, że niedoszacowany juan w stosunku 4,22 raza do USD daje eksportowi Chin wielka przewagę nad towarami innych (rynkowych ) krajów ,a kurs utrzymywany przez Gierka był niedoszacowany nie 4,22 raza a jakieś 20 razy !!!!! i cenowo nasze towary były bezkonkurencyjne,pomimo znacznie większych realnych zarobków Polakow za Gierka , niż realne ,dzisiejsze zarobki w Chinach.Gierkowi to nie wyszło z kilku powodow,ale Chińczykom chyba tak.

Napisany przez: Rothar 2/01/2007, 15:27

Przy tej apokaliptycznej wizji dla USA należy pamiętać o potencjale obu państw (szczególnie demograficznym i surowcowym). Przy tendencjach globalistycznych należało się spodziewać konwergencji, więc nie twórzmy przeświadczenia o fenomenie gospodarki chińskiej. Ma ona zwyczajnie wyższy potencjał i to jest fundamentem jej obecnej pozycji. Demokratyczne Indie z podobnymi atutami rozwijają się w niewiele niższym tempie, więc nawiązując do Twoich poprzednich przesłanek: aktualne zjawiska w Chinach w żadnym wypadku nie są potwierdzeniem tego, by gospodarka komunistyczna mogła działać efektywniej od kapitalistycznej, szczególnie że motorem wzrostu chińskiego smoka były reformy prokapitalistyczne.



Świetnie. Możesz rozwinąć wątek tego, co Gierkowi nie wyszło, że nie stał się ojcem cudu gospodarczego? Do tej pory nie poruszyłeś tej kwestii, a bardzo jestem ciekawy Twojego poglądu na tą sprawę. Co do parytetu wymiany dolara na złotówki i jego niedoszacowania - można prosić o źródło?

Napisany przez: saperka 4/01/2007, 8:24

Moje wypowiedzi odnośnie reformy Gierka przedstawiłem na wcześniejszych postach.Odnośnie kursu i niedoszacowania złotowki,to dla nie pamiętających tamtych czasow przypominam, że wladze PRL stosowały kilka kursow USD,gdyż złoty był niewymienialny.Był kurs bankowy,ale obywatel nie był w stanie wykupić USD po tym kursie.Oczywiscie był też kurs tzw.czarnorynkowy i ten kurs był dostępny dla szerokich warstw społeczeństwa.Licząc po tym realnym kursie polskia pensja wynosila 20-30 USD miesięcznie.Jeżeli teraz netto wynosi około 500 USD,to widać, że przy stanowczym założeniu o zbliżonej sile nabywczej obu średnich pensji,kurs USD był zawyżony w stosunku do zł.około 20 razy. [...]*Kol.Rothar.fenomen modelu gospodarsczego CH.R.L. polega na bezprecedensowo szybkim (średnio w 26 latach to ok.10%!!!!) wzroscie gospodarczym i to powinno ekonomistów skłonić do refleksji,czy tylko model liberalny daje szybki wzrost?Sprawa jest superpoważna,bo wyrasta nowy hegemon gospodarki światowej,a my dalej nie potrafimy tego wyjaśnić.Należy jeszcze zwrócić uwagę, że obecny kurs złotego do USD także jest poważnie niedoszacowany,gdyż te około 500 USD netto ,średnio zarabiane przez Polaka odpowiada rzeczywistej sile nabywczej prawie 1000 USD.Patrz PKB per capita bankowy i realny.pzdr

Edycja: usunięty krótki off-topic dotyczący innego, zamkniętego wątku. Tę sprawę proszę załatwić z N_S-em przez na przykład prywatną wiadomość; na pewno nie w tym temacie - przyp. Rothar

Napisany przez: Rothar 5/01/2007, 0:23

Pozwolę sobie nie ciągnąć dalej tematu chińskiej gospodarki, z chęcią o tym porozmawiam jednak w innym wątku. Tutaj swoje zdanie już przedstawiłem i jak widzę jest rozbieżne z Twoimi poglądami.

Co do powyższych wyliczeń: pytałem się nie bez powodu. Szczerze powiedziawszy nie mam pojęcia, co oznacza część mierników o których piszesz (np. PKB bankowy? Co oznacza w tym wypadku niedoszacowanie?).

Z tego co udało mi się zauważyć, to kwestia taka, że tego rodzaju "niedoszacowanie" o którym piszesz występuje w niemal każdym państwie na świecie, słabszym ekonomicznie od USA i jest efektem dystansu cywilizacyjnego. Obawiam się, że tego rodzaju efekt jeśli chodzi o sam pieniądz nie ma gigantycznego znaczenia w konkurencyjności naszego eksportu, czy też eksportu Chin. Lepsza konkurencyjność to nie kwestia jakiegoś niedoszacowania, tylko zwyczajnych kosztów pracy. Te, owszem - są w pewien sposób związane z poziomem cywilizacyjnym kraju.

Nie za bardzo jednak mam się jak odnosić do wskaźników, które skonstruowałeś tak, że ich znaczenie musiałoby się rozmyć wśród założeń i uproszczeń. Porównywanie do kursu czarnorynkowego dolara za PRL-u nie może stanowić podstawy do tego rodzaju wiarygodnej analizy. Raz, że w państwie naszym nie istniał normalny obrót dewizami; dwa, że społeczeństwo chorowało na specyficzną dolarofilię - zresztą wygenerowaną nieopatrznie przez politykę państwa.

Napisany przez: Dana234 27/12/2007, 14:24

Czy wie ktoś może czy m charakteryzuje sie wyższość komunizmu francuskiego nad komunizmem wschodnioeuropejskim bo właśnie zaczynam pisać pracę na ten temat a jestem troszkę zielona może ktoś zechciałby mi to przybliżyć Pozdrawiam

Napisany przez: Inzynier_Walczak 21/11/2008, 15:42

[B][B]Witam.
Ciekawy watek na tym forum. Mam nadzieje, ze dyskusja sie jeszcze nie skonczyla.
Zastanawia mnie spojrzenie na "dobre" elementy, checi, proby i plany pana Gierka, zwiazane z gospodarka Polski - w swietle tego co sie dzieje teraz z finansami i gospodarkami na swiecie. Chodzi o odejscie od liberalizmu-tego ze szkoly Chicago w USA (neoliberalizm, rynek na maksa, hiperkapitalizm, teorie Friedmana,itd), plany na tworzenie "nowego kapitalizmu"(duzy interwencjonizm panstwa, upanstwowienie niektorych branz, itd(porownuje sie z New Dealem Roosevelta-co z liberalizmem i rynkiem mialo malo wspolnego).Teorie Krugmana(lewicowo-liberalny), noblisty Phelpsa, Daniego Rodricka("Jedna ekonomia, wiele recept"itd.
Nie sa to teoretyczne dywagacje. Teraz panstwa i rzady wpompowuja w banki i niektore przedsiebiorstwa mnostwo euro i dolarow.Wbrew zasadom rynkowym, kapitalistycznym, itd. A przejmowanie przez panstwo na pewien okres bankow prywatnych by je podreperowac i zwrocic w prywatne rece? Podobno zadluzenie niektorych bankow amerykanskich wynosi kilkakrotnie wiecej niz zadluzenie tegoz Gierka.A superfirmy motoryzacyjne(General Motors-40 mld dol strat) i lotnicze(Boeing), a nawet Wallmart(siec handlowa) ktore dostaja dotacje miliardow dolarow od rzadu amerykanskiego?
Mowi sie o zarzadzaniu w wielkich spolkach w usa, "ze jest czesto tak samo oderwane od efektywnosci, jak...w Zwiazku Radzieckim" (Polityka,nr46, Rewolucja neorealistyczna).
Itd, itp, etc...
A o co mi chodzi?--Jesli daje sie prawo w wyjatkowych i specyficznych okolicznosciach na lamanie zasad kapitalizmu i rynku, wprowadza sie interwencjonizm panstwa, pewne elementy sterowania odgornego, upanstwowienie niektorych branz, systemow bankowych, powolne odejscie od czystego kapitalizmu w kierunku systemu wlaczajacego elementy socjalistyczne (nikt z politykow nie uzyje tego slowa, na te zmiany, zastepuje sie go slowem neorealistyczny), to czy Gierek nie mogl miec pewnej racji w sytuacji ekonomicznej, geopolitycznej, historycznej i stanu zastanego panstwa w 1970 r(25 lat po wojnie, 25 lat zastoju, ekonomia komunizmu realnego, Wielki Brat-ZSRR, itd).
Mowimy przeciez teraz o schylku klasycznego kapitalizmu,nowy bedzie mial inna twarz...
...moze ludzka.

Napisany przez: Watta 21/11/2008, 21:05

O dobrych chęciach tow Edwarda Gierka dyskutować nie zamierzam bo z dobrych chęci to nic powstaje. Komunizmu nie znoszę z rej prostej przyczyny, że pęta ludzką inicjatywę, która jest motorem wzrostu dobrobytu i rozwoju gospodarczego. Życia ludzkiego się nie da ująć w plany biuralistów, ludzie murza mieć swobodę dziania i inicjatywy. Kapitalizm w obecnej formie niestety jest w stanie wypalenia i są potrzebne nowe idee, inaczej utoniemy wszyscy w tym bajzlu finansowym, który obecnie zawitał na świecie.
Wracając do epoki Gierka i tamtych realiów gospodarczo politycznych, im więcej czasu upływa od niej im większej poznałem świata i realiów gospodarki kapitalistycznej tym bardziej niestety cenie dokonania tej epoki. Nie zmienia się co prawda moja podstawowa opinia o komunizmie którą zapodałem na wstępie ale dokonania gospodarcze epoki lat 70-tych w porównaniu z III RP są znaczące. Faktom nie da się zaprzeczyć. Jestem z Łodzi, doskonale pamiętam cała epokę gierkowską, skończyłem wtedy szkołę, dorosłem, zacząłem pracować. Łódź nigdy wcześniej i nigdy potem nie była miejscem tak szeroko zakrojonych inwestycji jak w latach 70 – 77 ubiegłego wieku. Przebudowano całkowicie układ komunikacyjny miasta, właściwie zbudowano go od nowa i do dzisiaj musimy bez większych zmian z niego korzystać, Miasto pozbyło się setek lokalnych kotłowni, zostało skanalizowane, wyposażone w wodociągi (co w Łodzi lat 60tych było jeszcze rzadkością niestety) wyposażone w sieć cieplną, zbudowano elektrociepłownię, pozostałe zostały zmodernizowane a cała sieć ciepłownicza zintegrowana, Powstały dwie wielkie dzielnice mieszkaniowe z całym układem komunikacyjnym, połączone zresztą miasta siecią tramwajową w których zamieszkały dziesiątki tysięcy ludzi z ruder, powstały od zera (greenfield) dwie dzielnice przemysłowe a umiejscowione w niej fabryki (kilkanaście) zostały w zdecydowanej większości uruchomione, mało tego, wiele z nich podjęło eksport dewizowy do końca lat 70-tych. Do tego nastąpił rozwój Łodzi jako ośrodka akademickiego. Oczywiście jak to w komunizmie ponieważ robiono to na szybko wg planu i dość ograniczonymi środkami efekt był taki że wszyscy co prawda byli szczęśliwsi ale z drugiej strony nikt do końca Mieszkania były mało funkcjonalne i źle wykończone, niektóre technologie zakupione na zachodzie do fabryk nie były pierwszej nowości a nowe ulice i mosty po krótkim czasie trzeba było remontować. To fakt ale efekt tzw pracy socjalistycznej wg planu odgórnego a nie wynik ekspresji gospodarczej ludności dążącej do poprawy swojego bytu. Nie mniej jednak nie musiałem więcej chodzić do wychodka na podwórko i myć się w balii podgrzanej na węglowym piecu wody, tylko miałem łazienkę i WC w tam gdzie należy. Mieszkanie w którym kiedyś mieszkałem w tamtej dekadzie mnie dzisiaj irytuje, małe, niefunkcjonalne itd. ale wtedy w 72r kiedy się tam przeprowadziłem czułem się jak panisko, było super, niczym willa na jeziorem z basenem i jachtem na przystani. Edward Gierek żeby tak przebudować Polskę pożyczył te kilkanaście miliardów dolarów (ówczesnych), zostawił ją na zdecydowanie wyższym poziome dobrobytu niż Gomułka, również ze znacznie większym zakresem wolności i swobód obywatelskich, choć w końcu lat 70-tych i tak nie był nikt w Polsce z tego poziomu zadowolony.
Raptem 3 lata później w latach 1980 - 1981 Gierek i jego epoka stał się czarnym ludem niemal do straszenia dzieci a jego zadłużenie za granicą okrzyknięto niemal zdradą stanu, zagładą gospodarczą i tragedią narodową. Mało kto zadał sobie trud pomyśleć, że przeciętny zakład przemysłowy potrzebuje ok 5 lat żeby rozkręcić produkcję i zacząć przynosić zyski i zwracać poniesione nakłady inwestycyjne. Autarkiczna gospodarka czasów Jaruzelskiego całkowicie zniszczyła gospodarkę poprzedniej epoki, która była w znacznym stopniu przeznaczona na gospodarcze otwarcie się Polski na świat. Jaruzelski zamknął Polskę w gigantycznym więzieniu a jej gospodarkę zawiesił bez reszty na sowieckim pasku dogmatyzmu a była to gospodarka przeznaczona do otwarcia się Polski na świat zachodu w przyszłości. Skutek był taki, że wszystko musiało popaść w ruinę. No i przyszła III RP. co do osiągnięć politycznych niepodległej Polski nie mam większych zastrzeżeń. Ale gospodarczo to nie ma się czym chwalić. Żadna fabryka w Łodzi zbudowana w latach gierkowskich nie istnieje w swojej pierwotnej formie. Systematycznie już w pierwszej połowie lat 90-tych po kolei każda została doprowadzona do ruiny. Dzisiaj nalezą do zagranicznych korporacji (mury, reszta zniknęła) Proszę mi tylko nie wciskać kitu, że wszystkie produkowały tandetę i to wg prehistorycznych technologii. Ja jestem stąd i wiem co, jak i gdzie produkowano. Nie przeczę, że były inwestycje nie trafione, nic tylko sprzedać komukolwiek za jakąkolwiek kasę ale to mniejszość niestety. Poszło za przeproszeniem w p...du pełno zakładów produkujących na rynki zachodnie, bliskowschodnie czy na rynek indyjski w niewielkim tylko stopniu uzależnione od rynku sowieckiego i idiotycznych rubli transferowych. Dzisiaj III RP ma dwa razy większe zadłużenie za granicą niż za Edwarda Gierka (oczywiście biorąc pod uwagę to ile dolar stracił przez te lata na wartości), co zbudowano przez ostatnie 20 lat za te pieniądze? Ano nic prawie, każdy widzi ile się buduje dookoła nowych dróg, autostrad, lotnisk, portów, linii kolejowych. W Łodzi przez ostatnie 20 lat wiele się nie zmieniło, wymienione trochę torów tramwajowych, wylano trochę nowego asfaltu, po Gierku od 30 lat buduję się jedną całkowicie nową dzielnicę mieszkaniową, dokończyło się dwa inne, które w latach 70-tych rozpoczęto budować. No tak zniknęły wszystkie zakłady przemysłowe, które były, to poważna zmiana
Zadłużenie Polski jest spowodowane w znacznej mierze stałym ciągłym i za dużym deficytem handlowym. Ale niestety kto zniszczył swój przemysł a tym samym bazę do rozwoju kapitału w kapitalizmie ten zdany jest na ogromny import. Marzenie o silniejszej gospodarczo Polsce przy takiej polityce jest nierealne jak to że w Warszawie będą rosły inne palmy niż plastikowe.

Napisany przez: gumis107 28/11/2008, 21:33

Witam chcialbym przytoczyc moze troche cen ze "zlotej epoki gierkowskiej" ,bo byc moze to troche przekona wielbicieli Edzia i jego cudow gospodarczych.Ogolnie ,srednia pensja byla taka jak dzis po denominacji (czyli ok 3 tys zl)wiec jest to jak najbardziej na czasie porownanie.Dolar 120-150zl ,chleb zwykly 1kg 6,60zl, cukier 10-26zl (na kartki od 76 roku),szynka (cala noc stania pod komercyjnym ,z nikla nadzieja na zakup)220zl ,kielbasa zwyczajna 44zl, konserwa turystyczna ok 20zl, benzyna 10-12zl, fiat 126p 150000zl ,wodka 120zl, 1 m kw mieszkania (Krakow) 40000zl, akumulator 38ah(do malucha) na gieldzie(w sklepach nie bylo) 5000zl,hot dog z kielbaska leszczynska (ciezko opisac co to wlasciwie bylo) 5zl,paczka marlboro 40zl,paczka sportow 6zl, telewizor rubin 22000zl,motorower komar 8000zl,banany i pomarancze (bywaly 2 razy w roku na swieta i dluuugie stanie w kolejce)40zl,guma do zucia donald 5zl,pralka 1000zl , lodowka 8000zl, kozuch 30000-100000zl,spodnie jeansy 2000-3000zl.Jezeli ktos po tym twierdzi ,ze wtedy zylo sie lepiej to faktycznie musi byc wyjatkowo odporny na wiedze.Pzdr

Napisany przez: Necrotrup 28/11/2008, 21:49

To akurat nic dziwnego, ponieważ zarządy wielkich spółek wydają nie swoje pieniądze - wydają pieniądze anonimowych często akcjonariuszy. Podobnie władze państw wydają nie swoje pieniądze, tylko pieniądze anonimowych podatników.

Napisany przez: der_reisende 28/11/2008, 22:34

Pełna zgoda Saperka! Niestety, większość dzisiejszej młodzieży, wychowana (a właściwie wytresowana) na "wolnorynkowych" bzdetach, prawdopodobnie nigdy nie pojmie tego co mówisz. Po studiach i podjęciu pracy dzieciaczki owe poznają na własnej skórze uroki tzw. wolnego rynku. Ale prawdopodobnie i wtedy część z nich nie przejrzy na oczy, a swą tragiczną sytuację w obecnym systemie (co szczególnie dotyczy humanistów) tłumaczyć będą tym, że wciąż za mało mamy kapitalizmu w kapitalizmie. Ot, ciekawy to widok - ryby domagające się zwiększenia połowów.


Na szczeście sytuacja taka, tzn. niebywale kompromitujący brak świadomości, występuje zasadniczo tylko w Polsce, no może jeszcze, choć w mniejszym stopniu, w sąsiednich krajach Europy Środkowowschodniej. Młodzież na Zachodzie, zwłaszcza we Francji, Niemczech czy Włoszech, jest lewicowa, a nawet radykalnie lewacka (Grecja). Stanowi to pewną nadzieję dla świata.

Napisany przez: der_reisende 29/11/2008, 12:43

[Usunięte - off-topic - przyp. Rothar] Twierdzisz, że ta mityczna średnia jest dziś 3 tysiące? To ja ci mówię tak: jeśli ja zarabiam powiedzmy 100 000 zł, a ty 1000 złotych, to wychodzi, że obaj średnio mamy gdzieś po 50 000. Kapujesz? W kapitalizmie średnia krajowa to bajeczka dla głupich, notabene jedna z wielu w tym systemie.


Jeśli natomiast "za komuny" średnia była powiedzmy 3 tysiące, to oznaczało, że Kowalski ma 3200, a Malinowski 2800. Czyli, że była to rzeczywista średnia. Widzisz różnicę?


Nie jestem jakimś zagorzałym obrońcą PRL, ale krytykantów "tamtej" Polski prosiłbym o trochę zwykłej uczciwości.

Napisany przez: Net_Skater 29/11/2008, 14:37

Uzytkownik der_reisende napisal:

Zamien w ostatnim zdaniu slowo "kapitalizm" na skrot "PRL" a sens sie nie zmieni. Roznice plac w Polsce tow. Gierka byly i byly ogromne. Wskazniki sredniej placy miesiecznej teraz i wtedy sa tak samo mylace i zadne uzupelnianie wyksztalcenia tego nie zmieni.

N_S

Napisany przez: der_reisende 29/11/2008, 16:44

[Usunięte - ad personam & off-topic - przyp. Rothar]


Po drugie, nie wiem, skąd ty czerpiesz dane o tych rzekomo ogromnych różnicach płac w Polsce Ludowej. Czy może powiedzieli ci tak autoryteci III RP??? Ogromne różnice, siegające tysiąckrotności (!) albo i więcej, to są kolego obecnie. Różnice w zarobkach bywają dziś w Polsce większe nawet niż w kolebce neoliberalimu - Wielkiej Brytani, o takich krajach jak Niemcy czy Francja w ogóle nie wspominając.

Napisany przez: Net_Skater 29/11/2008, 17:29

Do uzytkownika der_reisende:
1. [Usunięte - ad personam - przyp. Rothar]
2. Zagadnienie roznic plac w latach 70-tych znam z autopsji.
3. Uzywajac slowo "ogromne", nie podalem cyfry - wiec uscislam: jesli ktos zarabial na miesiac 10 razy wiecej ode mnie, to w tamtych czasach byla to dla mnie ogromna roznica. Taka osoba mogla kupic Malego Fiata za 3 miesieczne pensje, ja - za 30. Jest w tym roznica.
4. Roznice plac w dzisiejszej Polsce nie naleza do tematyki tego watka. Zaloz nowy, we wkasciwym merytorycznie dziale.

N_S

Napisany przez: kris9 30/11/2008, 0:30

Po pierwsze z podanymi cenami można dyskutować:
Np. kg szynki kosztował 100 zł nie 200, Fiat 126p moze i 150.000 ale na giełdzie, w przedpłatach czy na talony kosztował 60.000-70.000 zł itd., no ale mniejsza z tym...

Po drugie: jak wiadomo- obecnie średnie płace podaje się brutto. Nie wiem dokładnie jak podawano płacę w PRL (spotkałem się nawet z twierdzeniami, że za PRL podawano srenią płacę netto, ale pewnosci nie mam). W każdym razie płace z obu okresów historii Polski tak bezpośrednio się nie przekładają.

Po trzecie płace za Gierka rosły z każdym rokiem: Średnia pensja w roku 1971 wynosiła 2350 zł, w 1972: 2550 zł, a w 1975 roku już 3880 zł, a ceny żywności przez cały ten czas były na tym samym poziomie. A więc ludzie mogli czuć się coraz bogatsi.

Po czwarte nie samym chlebem człowiek żyje : Za Gierka (i w ogóle za PRL) dużo tańsze niż dziś były np. czynsz za mieszkanie (np. w 1972 roku za 1m2 mieszkania płacono srednio 3 zł czynszu), opłaty za media itd..
Spółdzielcze mieszkanie można było dostać po dość długim oczekiwaniu, ale stosunkowo tanio, leki dla emerytów i rencistów były w całości finsowane przez państwo, tańszy był dostęp do kultury itd., itp.

Tak wiec jak widac, nie jest to wszystko takie jednoznaczne...


Mylisz się. Za PRL rozwarstwienie były znacznie mniejsze:
W 1988 roku 25% ludzi zarabiało powyżej 120% sredniej płacy, 42% ludzi zarabiało w przedziale 80-120% średniej, a 33% ludzi poniżej 80% sredniej.

W 2002 roku: 24% ludzi zarabiało powyżej 120% sredniej płacy, tylko 28% mieściło się w przedziale 80-120%, a aż 48% ludzi zarabiało poniżej 80% średniej.

Poza tym w PRL-u płaca minimalna była bardzo rzadko spotykana, w III RP duża część tych najmniej zarabijących zarabia to minimum.

Te wszystkie dane łatwo można znaleźć w statystykach GUS-u.

Napisany przez: pulemietczik 30/11/2008, 0:58

Jak to mniejsza?
Po pierwsze skąd wziąć talon, po drugie ile trzeba na niego czekać?
na przykład 20 lat. Co mógł wtedy zrobić facet mający na przykład ochotę zrealizować marzenie swojego życia i zamieszkać z piękną kobietą, która przed chwilą powiedziała TAK? Zapisać się do Partii, awansować i dostać przydział? Fuj...

Opowieści o dobrobycie za Gierka to kalka z propagandowych broszur tamtych czasów "Budujemy Drugą Polskę"
Towary w porównaniu z obecnymi drogie, złej jakości - pamiętam wierszyk "Zbudujemy naszej babci domek mały - z okienkami co się będą domykały" Tego typu teksty spotykało się w oficjalnych radiowo-telewizyjnych programach satyrycznych - powszechne brakoróbstwo nikogo nie dziwiło.

Porównując statystyki warto na to zwrócić uwagę - na zachodzie Volkswagen - u nas Syrenka. Na Zachodzie Sony - u nas Rubin. Olbrzymi wysiłek społeczny poszedł w produkcje najróżniejszych bubli i nikomu niepotrzebnych molochów.
Jeżeli było tak dobrze - to dlaczego gospodarka socjalistyczna w chwili otwarcia barier nie zalała Zachodu Syrenkami, radioodbiornikami Diora i pralkami Frania? Dlaczego tak "dobrze" zarabiających przeciętnych Polaków nie było stać na wczasy w Toskanii a bezrobotni Włosi nie przyjeżdżali pracować w naszych doskonale pracujących PGR-ach? Dlaczego faktyczny przelicznik dolara do złotówki był tak nędzny?

Odpowiedź jest oczywista - ustrój nastawiony na produkcję zbrojeniową i przodowanie w statystykach w tej dziedzinie spełnił swoje zadanie. Przodowaliśmy w statystykach i tyle. Jakich produktów dotyczyły te dane - to już życie a nie propaganda. Utożsamianie danych statystycznych PRL-u z danymi państw zachodnich czy danymi dzisiejszymi to utożsamianie Syrenki (2 x rozwaliłem w niej przeguby usiłując ruszyć) z Volkswagenem. I to auto i to auto. Jeszcze lepszy przykład to snopowiązałka w Polsce (stojąca z braku sznurka) i snopowiązałka na Zachodzie.

Ponadto opisując czasy Gierka należy zwrócić uwagę na najważniejszy aspekt życia - jakim było stanie w kolejkach. Powtórzę wspomnienia już kiedyś prezentowane w innym temacie: W mojej miejscowości aby zdobyć artykuły niezbędne do zaspokojenia głodu (chleb, mleko, masło ser itd) należało ustawić się w kolejce ok godz 6. Stanie trwało 30 min do 1 h, o 8 przecież szkoła. Nie można było odłożyć tego na później, gdzyż o godz. 9 wymienione towary były już wyprzedane. Tata w pracy, Mama z młodszym bratem, na kolejkowym placu boju pozostałem ja. Nawet gdybym nie był frajerem i na przykład chciał zapisać się do Partii i otrzymywać te rzeczy jakoś bez kolejek - jako uczeń podstawówki nie mogłem tego zrobić.
Wypchany kiedyś przez kolejkowiczów pod sklepem mięsnym przed świętami, wracający ze łzami w oczach do domu obiecałem sobie, iż kiedyś będę miał tyle szynki, że nie będę mógł jej zeżreć. I to zadziwiające proroctwo (mimo złorzeczeń zwolenników Gierka) w końcu się spełniło.

Napisany przez: der_reisende 30/11/2008, 13:20

@ pulemietczik

Powtarzasz kolego obiegowe bzdury.

Co do syrenki i VW. Syrena była autem z lat 50., a nie 70. Samochody produkowane w Polsce za Gierka wbrew pozorom nie odstawały aż tak bardzo od zachodnich odpowiedników. Dla przykładu, oba fiaty - i 125p, i 126p - eskportowano na Zachód. Maluch uznany został tam kiedyś za samochód roku, podobnie jak nieco wcześniej - Łada (zdaje się jako fiat 124).


Rubin, Frania. Także produkty czysto polskiego (czeskiego, radzieckiego i in.) przemysłu nie były takie złe. Najlepszym dowodem może być ich sprzedaż na rynkach EWG. W katalogach zachodnioniemieckich z tamtych lat reklamowane były również produkty z krajów socjalistycznych.


Odnośnie mieszkań. Po pierwsze - nie wiem, co jest lepsze, czy poczekać na nie jakiś czas i otrzymać de facto półdarmo, czy też uwiązać sobie na szyi pętlę kredytową na jakieś 30 lat. Po drugie - przesadzasz z tym okresem oczekiwania. Zresztą, czym dalej od czasów Polski Ludowej, tym - co chakterystyczne - ten okres się wydłuża. Niedawno mówiono, że czekało się 10 lat, teraz już widzę 20 lat, za jakiś czas zapewe będzie to 40 lat. Bez przesady. Zresztą wiele zależało też od miejsca. Były miasta - i to bynajmniej nie żadna prowincja - gdzie mieszkanie dostawało się prawie od ręki, po 2-3 latach. Na przykład w miastach GOP.


I na koniec odnośnie propagandy. Kolego, propaganda to dopiero jest teraz. PRL przy obecnym praniu mózgów to przedszkole. Niezauważanie tego dowodzi, że podobnie jak miliony Polaków padłeś niestety jej ofiarą.

Napisany przez: pulemietczik 30/11/2008, 14:28

Na przykład gdzie? Syrenka (104 i 105) nie była produkowana za Gierka? Była szynka ot tak w sklepach? Produkty typu Rubin dorównyway jakością Sony? Jeżeli Polski Fiat 126 był autem roku - dlaczego nie zalał zachodnich rynków? Stałem w kolejkach po mleko czy mam halucynacje spowodowane propagandą kapitalistyczną?

Dlaczego zachodni bezdomni nie emigrowali do PRL aby po oczekiwaniu 10 czy 20 lat w Krakowie czy 2-3 lata w GOP dostać mieszkania za pół darmo i harować dalej za darmo?
Może jednak nie były to produkty jakości godnej zachodniego bezrobotnego? Może jednak warto wziąść kredyt na 30 lat i mieszkać jak człowiek niż robić "to" na klatce schodowej przez 10-20 lat (w GOP-ie przez 2-3 lata)? Myślę, że to rzecz gustu i raczej nie znajdziemy wspólnego zdania. Zapytaj kobiet co używały wtedy jako podpasek, bo to kolejny nieprzyjemny a ważny problem tych czasów.

Może zachodni bezrobotni uznali jednak propagandę PRL-u za ciut za bardzo nachalną, zwłaszcza, że stało na nią "Zbrojne Ramię Partii". Czy w PRL-u, gdyby moi dzielni rodzice nie byli "frajerami" a jakimiś milicjonierami mógłbyś powiedzieć mi bezkarnie "powtarzasz obiegowe bzdury"?
No ale teraz mam szynkę a wtedy nie miałem - więc jak padnę czegoś ofiarą to raczej obżarstwa, chociaż dbam o formę bo muszę spłacić kredyt.

Napisany przez: kris9 30/11/2008, 15:49

Z zakładu pracy w którym się pracowało.
Można było też kupić samochód w przedpłatach na ksiażeczki PKO (czas oczekiwania w czasach gierkowskich: kilka lat)
Koszt Fiata 126p na talony lub w przedpłatach w pierwszej połowie lat 70-tych: 69.000 zł.
Nowy na giełdzie kosztował 110.000 zł (150.000 zł -jak było podane- to cena giełdowa malucha ale w 1980 roku – średnia pensja w tym czasie prawie 5.800 zł).

Warto też kolejny raz skorygowac też niektóre ceny podane przez gumisia 107: W latach 1970-76 chleb (0,8kg) kosztował 4 zł (nie 6,60 zł za 1 kg), 1 kg cukru 12 zł (a nie 10-26 zł), a 1m 2 mieszkania 2500-3000 zł (a nie 40.000).


Po pierwsze 20 lat to jakieś totalne ekstremum. Najczęściej było to kilka lat.
Po drugie nie tylko członkowie partii dostawali przydziały na mieszkanie.

Po trzecie:
W PRL zakładałeś ksiażeczkę (podobnie jak na samochód w przedpłatach) i wpłacałeś tzw. wkład budowlany (np. dla 70 m2 mieszkania w GOP za Gierka wynosił on bodaj 40 000 zł).
Gdy już uzbierałeś potrzebną sumę, za Gierka oczekiwałeś najczęsciej kilka lat (nie 20), a nastepnie otrzymywałeś mieszkanie lokatorskie.

Ile dziś kosztuje 70 m2 mieszkania? Jaka jest szansa aby ktoś młody kupił takie mieszkanie bez pomocy rodziny? Pozostaje tylko kredyt, który taki ktoś będzie spłacał aż się zestarzeje.

W PRL-u dostawałeś mieszkanie nie od razu i nie własnościowe, ale za kilkukrotnie mniejszą cenę i bez potrzeby robienia na bank przez całe życie...

Co do „wspomień ze sklepów”: Ty pewnie pamiętasz tylko lata 80-te i doświadczenia z tego okresu rozciągasz na cały okres PRL, a fatalne zaoptrznie to dopiero lata 80-te a nie czasy Gierka.

I na koniec: Nikt (a przynajmniej ja) nie stawia tezy, że ogolnie tamta gospodarka była lepsza niż obecna. Chodzi tylko o to, że sentyment do tamtych czasów wsród dużej części społeczeństwa niekoniecznie bierze się z nikąd. Bo jak np. emeryt z emeryturą 1200 zł, który ma dylemat czy te pieniadze wydać na leki czy na jedzenie, ma nie czuć sentymentu, gdy wie, że np.w PRL wszystkie leki dla niego były za darmo?

Napisany przez: gumis107 30/11/2008, 15:50

O ile mnie pamiec nie myli (a nie myli bo zajmuje sie oldtimerami) to syrene produkowano do 83 roku ,wiec jak najbadziej byla produkowana w okresie Gierka.A tak poza tym to silnik syreny pochodzi z motopompy strazackiej szwedzkiej konstrukcji z 1938 roku,wiec porownywanie jest z np: pasattem b1 ktorego glowne mechanizmy byly produkowanym nawet w pasacie b5 produkowanym do 96 roku swiadczy tylko i wylacznie o wiedzy milosnikow Edzia o wspolczesnym swiecie.Tlumczenia,ze "bylo fajnie ,bo wystarczylo wplacic na mieszkanie,samochod i mozna bylo czekac nie wiadomo ile " (przypomne ,ze okresu gierkowskiego niektore przedplaty dotrwaly do lat 90-tych) pozostawie bez komentarza ,ale chetnie bym wziol dzis 70 tys wspolczesnych zlotych i obiecal wplacajacemu ze za klika ,kilkanascie lat dostanie cos w rodzaju 126p.Apropo konstrukcja malucha opera sie na fiacie 500 z piedziesiatych lat,wiec wciskanie kitow , o nowoczesnosci tej konstrukcji troche rozmija sie z prawda.Co zas sie tyczy bredni z cyklu"maluch samochodem roku" to chyba mialo byc "samochodem roku PRLu" ,bo o ile mnie pamiec nie myli nigdy nic takiego nie mialo miejsca.Jakos milosnicy Edzia zapominaja o cudownym 20-stym stopniu zasilania (polegalo to na wylaczaniu pradu 2 razy dzienie po 1-2 h).Ogolnie bylo fajnie , wieczorm jak ktos mial czas mogl stanac w kolejce do komercyjnego sklepu miesnego ,kupic za cala wyplate "az " 15kilo szynki(jakby oczywiscie udalo mu sie na taka dostawe trafic ,ale to czysta fikcja)Potem mogl isc do pracy i zarobic az rownowartosc ok 1 $ za dniowke ,a to co odlozyl mogl nawet wplacic na autko lub mieszkanie ,ktore kiedys byc moze partia mu "da",ale i nie "da".Jakos tak sie sklada ,ze wole normalnie zarabiac dzis kilkaset razy wiecej dziennie przeliczajac na $ ,auta kupowac kiedy i gdzie mam ochote ,brac lub nie brac kredytu na nieruchomosci,ale to moja wola ,a nie systemu .Skoro tak wtedy bylo fajnie ,to ciekawe czy dzis ktos sklonny byly do wplacac na mieszkanie iles lat ,zeby otrzymac je niewiadomo kiedy i w niewiadomo jakiej cenie(odbierajac mieszkanie doplacalo sie czesto rownowartosc kilkuletniej sredniej pensji ).Jezeli milosnicy Edzia sa chetni to otwieram firme deweloperska i czekam na wplaty ;-)

Napisany przez: der_reisende 30/11/2008, 16:09

@ pulemietczik


Nie wiem, czy lepszy był Rubin, czy Sony. Nie wiem i nie chcę tego wiedzieć. Po prostu nie interesują mnie takie rzeczy. Człowiek nie żyje po to, by gromadzić sprzęt audiowizualny, choć rzeczywiście - niektórzy w tym upatrują swój cel.


Co do kolejek sklepowych, to akurat za Gierka ich nie było. Były później, w pierwszych latach 80. Ale to tak tylko na marginesie.


Jeśli zaś chodzi o wspominaną tak często przez ciebie szynkę, to ty być może się nią obżerasz. Wyobraź sobie jednak, że są tacy, których na to nie stać. Wiem, wiem - sami są sobie winni. Niezaradni, niedostosowani, nie radzą sobie itp. itd. Znamy ten liberalno-żulerski bełkot od 20 lat. Powiedz mi tylko, jak to jest, że za tej strasznej "komuny" przeciętny poziom spożycia mięsa - mimo kartek - by większy niż dziś??? Czyżby ludzie en masse nie chcieli kupować tej szynki? (nb. ja akurat jej nie kupuję, bo nie ma ona nic wspólnego ze smakiem prawdziwej szynki).


Aha, jeszcze jedno. Skoro uznajesz nachalnie propagowane od 1989 roku liberalistyczne "wartości", czyli na przykład tzw. przedsiębiorczość, tzw. samodzielność, tzw. kreatywność itp., to sorry, ale zagram twoją bronią. Jeśli czekałeś na mieszkanie 20 lat - to trudno, widocznie nie radziłeś sobie...


PS. Tzw. samodzielność i tzw. kreatywność, bo przecież obecny system wcale nie promuje tych cech. Odwrotnie, w rzeczywistośc zwalcza je i to z daleko większym uporem niż "komuna".

Napisany przez: gumis107 30/11/2008, 16:36

der reisende
Witam widzisz ,wlasnie Cie nie interesuje ,czy sony jest lepszy niz rubin ,bo dzis nie ma to znaczenia (i tak nikt by rubina nie kupil ,zuzycie pradu 250w, zamozaplony czesto wystepujace ,oraz awaryjnosc iscie sowiecka )a wtedy w tych niby niematerialistycznych czasach ludzie sie takimi rzeczami podniecali ,skladali po pare lat zeby miec TV,a dzis kupujesz za srednia dniowke i nawet nie zwracasz na to uwagi.Poza tym ile masz lat skoro nie pamietasz kolejek za Gierka?Przeciez w latach 70-tych norma bylo calonocne stanie w kolejkach .Zapobiec temu mialy sklepy tzw "komercyjne " w ktorych mieso i wedliny byly ok 2 razy drozsze niz w 'zwyklych" ,ale jak to za komuny,pod komercyjnymi od razy byly kolejki ,bo i tak towaru w nich nie bylo wiec zlikwidowano z czasem 'zwykle" i tym cudnym edziowskim sposobem wprowadzono ponad 100% powyzki cen bez niepokojow spolecznych.Jak widac komuchy pamietali 1976 rok i zaczeli uwazac
kris9
maluch kosztowal za Gierka 150000zl na gieldzie !!!!!Akurat srednie ceny malucha oscylowaly w latach 70tych ok 1000-1100$ (w latach 80-tych ok 1500=1600$),zas dolar w polowie lat 70tych kosztwal 150zl (ok 78-79 spadl na 120zl).Kilo cukru kosztowalo 10zl (na kartki od 76 roku ,szczyt cudu gospodarczego ;-) i 26 zl bez kartek ,zas cena mieszkania na wolnym rynku wynosila (w Krakowie ) ok 300 $ co jak latwo wyliczyc daje ok 40000zl ,wiec srednia roczna pensje za 1 m kw mieszkania .Poza tym za edzia tzw 'emeryt ze starego portwela" otrzymywal emeryture w wysokosci az 1600zl ,wiele lekarstw bylo dostenych TYLKO I WYLACZNIE !!! za dewizy ,wiec uwczesny emeryt mogl przeliczajac do dzisejszych cen zakupic lekarstw za cala swa emeryture z zachodu za rownowartosc ok 30 PLN-ow.Wiesz ,akurat za komuny jezdzilem autami ,ale jakos tak sie dziwnie sklada ,ze nigdy zaden zaklad pracy nie dal mi talonu (a chetnie bym wziol)wiec nie klamy w zywe oczy.Pzdr

Napisany przez: Watta 30/11/2008, 16:42

Zamieszczam tu cytat fragmentu swojego postu umieszczonego wczoraj w temacie „Dlaczego Gierek nie zrobił wolnych wyborów” bowiem większość pasuje i tutaj.
Niestety z żadnego okresu historii moim zdaniem nie da się zrobić czegoś „czarnego” albo czegoś „białego”, zawsze wychodzi tylko szare. Gierek zmodernizował kraj i poczynił pierwsze nieśmiałe kroki aby przygotować Polskę do otwarcia gospodarczego na zachód. Niewątpliwie zdawał sobie sprawę, że autarkia socjalistyczna jest nie do utrzymania na dłuższą metę w przyszłości. Dlatego otworzył się na kredyty zagraniczne i szeroko zakrojone inwestycje. Z tych fabryk miał powstać w ciągu następnej dekady polski kapitał startowy, niestety z przyczyn kosmicznej socjalistycznej ekonomii nie udało się tego się tego koła zamachowego gospodarki uruchomić, ludzie nie uwierzyli ze względu na zbyt niskie płace w stosunku do tego co zobaczyli przez pryzmat szerzej otwartych granice na zachodzie. Tow Edward tego nie przewidział. Poza tym mam jeszcze coś. Otóż dolar złoty cielec Polski socjalistycznej za Gomułki zawsze kosztował ok 100zł a za Gierka zaczął iść w górę osiągając ponad 150 zł przed wybuchem Solidarności. Teoretycznie powinien spadać bo zdolności produkcyjne i możliwość zaspakajania rynku konsumpcyjnego niepomiernie wzrosły w latach 70-tych, nie był to jeszcze poziom zachodni ale w porównaniu z dekadą Gomułki postęp był jednak kolosalny. Świadczy to o zerowym zaufaniu ludzi do złotówki i poczynań ekipy gierkowskiej. To rozwidlenie musiało doprowadzić socjalizm do upadku. Zamysł Gierka się po prostu nie powiódł choć trudno kompletnie lekceważyć osiągnięcia tamtej dekady. Gdyby nie jaruzelszczyzna, która zniszczyła tkankę gospodarczą kraju kompletnie totalnie start III RP wyglądał by o wiele lepiej i lepsza byłaby nasza dzisiejsza pozycja w gospodarce światowej co najmniej o 5 – 6 miejsc. Niestety jaruzelszczyzna i niezbyt trafne posunięcia gospodarcze na początku III RP sprawiły, e to co miało by być naszym kapitałem początkowym w kapitalizmie zmarnowano. Ale prawda jest zawsze banalna, ludzie chcą mieć za dwoją pracę godziwą płacę i żyć w spokoju i po prostu się dorabiać. Nikt nie lubi czuć się oskubany. Każda władza o tym zapomina niezależnie od ustroju.

Napisany przez: kris9 30/11/2008, 17:54

[quote=gumis107]
maluch kosztowal za Gierka 150000zl na gieldzie !!!!!Akurat srednie ceny malucha oscylowaly w latach 70tych ok 1000-1100$ (w latach 80-tych ok 1500=1600$),zas dolar w polowie lat 70tych kosztwal 150zl (ok 78-79 spadl na 120zl).[/quote]

Nie prawda. Nowiutki maluch na giełdzie w 1973 roku kosztował 110.000 zł, 150.000 kosztował ale w 1980 roku. A dolar w połowie lat 70 kosztował ok 100 zł (150? Możliwe, że u jakiegoś cinkciarza przepłaciłeś po prostu ).

[quote=gumis107]
Kilo cukru kosztowalo 10zl (na kartki od 76 roku ,szczyt cudu gospodarczego ;-) i 26 zl bez kartek.[/quote]

Do 1976 roku na cukier kartek nie było i kosztował on 12 zł.

[quote=gumis107]
zas cena mieszkania na wolnym rynku wynosila (w Krakowie ) ok 300 $ co jak latwo wyliczyc daje ok 40000zl ,wiec srednia roczna pensje za 1 m kw mieszkania. [/quote]

Nie wiem co to musiało być za mieszkanie i jak to liczono.
Bo wg danych GUS-u metr kwadratowy mieszkania w połowie lat 70-tych kosztował prawie 3000 zł (więc mniej niż miesięczna przeciętna ówczesna pensja, a w przypadku przedpłat- tzw. wkład budowalny wynosił jakieś 20% tego i po kilku latach oczekiwania można było się wprowadzić do lokatorskiego mieszkania).

[quote=gumis107]
Poza tym za edzia tzw 'emeryt ze starego portwela" otrzymywal emeryture w wysokosci az 1600zl ,wiele lekarstw bylo dostenych TYLKO I WYLACZNIE !!! za dewizy[/quote]

Które?
Przecież leki dla emerytów i rencistów były w całości refundowane przez państwo (nawet te sprowadzane z Zachodu).
Oczywiście cos takiego jak nierefundowany Biovital można było sobie kupić w pewexie za dolary. Tylko czy to jest lek?

[quote=gumis107]
Wiesz ,akurat za komuny jezdzilem autami ,ale jakos tak sie dziwnie sklada ,ze nigdy zaden zaklad pracy nie dal mi talonu [/quote]

No coż rzeczywiscie, każdy chętny od razu go nie dostawał.

[quote=pulemietczik]
Syrenka (104 i 105) nie była produkowana za Gierka?[/quote]

[quote=gumis107]
O ile mnie pamiec nie myli (a nie myli bo zajmuje sie oldtimerami) to syrene produkowano do 83 roku ,wiec jak najbadziej byla produkowana w okresie Gierka.A tak poza tym to silnik syreny pochodzi z motopompy strazackiej szwedzkiej konstrukcji z 1938 roku[/quote]

Ale coście się tak uparli nz tą Syrenkę? Była produkowana za Gierka, ale oprócz niej były produkowany np. Fiat 125p: Auto jak na lata 70-te całkowicie przyzwoite (zresztą Fiat 126p w swojej klasie również).

[quote=pulemietczik]
Może jednak warto wziąść kredyt na 30 lat i mieszkać jak człowiek niż robić "to" na klatce schodowej przez 10-20 lat (w GOP-ie przez 2-3 lata)?[/quote]

Po pierwsze nie 10-20 tylko kilka lat.
A po drugie: W PRL przecież tez można było kupić lokum „od ręki” za gotówkę.
Tyle że oprócz tego miałeś jeszcze możliwość dostania mieszkania za cene kilkukrotnie mniejszą po kilku latach oczekiwania. I to jest ta różnica.

[quote=gumis107]
"bylo fajnie ,bo wystarczylo wplacic na mieszkanie,samochod i mozna bylo czekac nie wiadomo ile " (przypomne ,ze okresu gierkowskiego niektore przedplaty dotrwaly do lat 90-tych) [/quote]

Z okresu gierkowiskiego?? Wydłużanie się tych okresów to dopiero lata kryzysu czyli lata 80-te.
Okres oczekiwania za Gierka to kilka lat a nie: „nie wiadomo ile”,

[quote=gumis107]
konstrukcja malucha opera sie na fiacie 500 z piedziesiatych lat[/quote]

Nie. Fiat 126 to po prostu następca Fiata 500. Fiat 126 zacząl być produkowany we Włoszech w 1972 roku, a wiec niemal rownoczęsnie z rozpocżeciem jego produkcja w Polsce.

[quote=gumis107]
Ogolnie bylo fajnie , wieczorm jak ktos mial czas mogl stanac w kolejce do komercyjnego sklepu miesnego ,kupic za cala wyplate "az " 15kilo szynki[/quote]

W 1975 roku w niekomeryjcyjnym mógł kupić ponad 40 kg.

[quote=gumis107]
Potem mogl isc do pracy i zarobic az rownowartosc ok 1 $ za dniowke[/quote]

Po jakim kursie? (od razu zaznaczam, panstwowy był zaniżony ale czarnorynkowy zawyżony).

[quote=gumis107]
a to co odlozyl mogl nawet wplacic na autko lub mieszkanie ,ktore kiedys byc moze partia mu "da",ale i nie "da".[/quote]

Nie kiedyś tylko za kilka lat.

[quote=gumis107]
Jakos tak sie sklada ,ze wole normalnie zarabiac dzis kilkaset razy wiecej dziennie przeliczajac na $ ,auta kupowac kiedy i gdzie mam ochote ,brac lub nie brac kredytu na nieruchomosci,ale to moja wola ,a nie systemu.[/quote]

No tu się zgadzamy ja też tak wolę (ale chciałbym aby oprócz tego była możliwość zdobycia mieszkania za np. 20% jego wartosci, nawet gdybym miał poczekać kilka lat) .

[quote=gumis107]
Skoro tak wtedy bylo fajnie ,to ciekawe czy dzis ktos sklonny byly do wplacac na mieszkanie iles lat ,zeby otrzymac je niewiadomo kiedy i w niewiadomo jakiej cenie(odbierajac mieszkanie doplacalo sie czesto rownowartosc kilkuletniej sredniej pensji ).Jezeli milosnicy Edzia sa chetni to otwieram firme deweloperska i czekam na wplaty ;-) [/quote]

Obawiam się, że Twoja firma szybko by zbankrutowała gdybyś sprzedawał mieszkania po 15-20% ich ceny .