Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zachód i grecka inspiracja naukowa, Kontrowersyjna teza Russo
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2011, 21:51 Quote Post

Hej,
pod koniec swojej książki Zapomniana rewolucja Russo pisze, że dopiero u schyłku XIXw. nauka europejska w pełni zrozumiała hellenistyczną metodę naukową, opartą na zasadach ścisłego logicznego wnioskowania. Dzięki temu było możliwe dopiero w 1899r. rozwinięcie geometrii euklidejskiej. Inne dziedziny matematyki i fizyki przyjęły postać spójnych teorii, wzorowanych na Elementach, dzięki oparciu średniego kształcenia ścisłego na Euklidesie i uznaniu wartości naukowej tej metody z jednej strony, a z drugiej na przetrwaniu okruchów wiedzy hellenistycznej z tego zakresu. Dzięki temu nowożytni matematycy i fizycy mogli w istocie kontynuować pracę naukową uczonych hellenistycznych.

Russo uważa, że uczeni nowożytni zrozumieli metodę naukową hellenistyczną i posiedli umiejętność jej stosowania u schyłku XIXw., ale nie zaakceptowali jej jako jedynej metody tworzenie spójnych teorii naukowych. Jego zdaniem, gdy odkryto całkowicie zjawisko naukowe - fizykę kwantową, o którym uczeni hellenistyczni nic nie pisali, to fizycy europejscy nie potrafili stworzyć jej całościowej teorii, która by odpowiadała wymogom hellenistycznej metody naukowej. Obecnie obowiązują dwie, sprzeczne ze sobą, teorie naukowe ją tłumaczące! Co więcej, przyjął się pogląd Bohra, że tak jest właściwie, bo taki jest wszechświat. Podobnie jest, jeżeli chodzi o inne nowe zjawiska fizyczne.

Co tym sądzicie? Czy istotnie tylko Grecy potrafili konstruować precyzyjne, naukowe teorie?
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 2/01/2011, 21:58
 
Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/01/2011, 22:10 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Russo uważa, że uczeni nowożytni zrozumieli metodę naukową hellenistyczną i posiedli umiejętność jej stosowania u schyłku XIXw., ale nie zaakceptowali jej jako jedynej metody tworzenie spójnych teorii naukowych. Jego zdaniem, gdy odkryto całkowicie zjawisko naukowe - fizykę kwantową, o którym uczeni hellenistyczni nic nie pisali, to fizycy europejscy nie potrafili stworzyć jej całościowej teorii, która by odpowiadała wymogom hellenistycznej metody naukowej.
W którym miejscu Russo tak uważa? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2011, 7:11 Quote Post

QUOTE(sargon @ 2/01/2011, 22:10)
QUOTE(Kakofonix)
Russo uważa, że uczeni nowożytni zrozumieli metodę naukową hellenistyczną i posiedli umiejętność jej stosowania u schyłku XIXw., ale nie zaakceptowali jej jako jedynej metody tworzenie spójnych teorii naukowych. Jego zdaniem, gdy odkryto całkowicie zjawisko naukowe - fizykę kwantową, o którym uczeni hellenistyczni nic nie pisali, to fizycy europejscy nie potrafili stworzyć jej całościowej teorii, która by odpowiadała wymogom hellenistycznej metody naukowej.
W którym miejscu Russo tak uważa? confused1.gif
*



Hej,
422 i nast.
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #3

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 3/01/2011, 8:54 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2011, 21:51)
Jego zdaniem, gdy odkryto całkowicie zjawisko naukowe - fizykę kwantową, o którym uczeni hellenistyczni nic nie pisali, to fizycy europejscy nie potrafili stworzyć jej całościowej teorii, która by odpowiadała wymogom hellenistycznej metody naukowej. Obecnie obowiązują dwie, sprzeczne ze sobą, teorie naukowe ją tłumaczące!

Dwie sprzeczne mechaniki kwantowe? A to ci dopiero nowina wink.gif Owszem, mechanika kwantowa ma kilka matematycznych ujęć i interpretacji, co nie znaczy, że są one ze sobą sprzeczne. Dają przecież takie same przewidywania i efekty. A o to w końcu chodzi. Podobny zarzut można wysnuć odnośnie "zwykłej" mechaniki klasycznej. Jej równania można wysnuć z postulatów Newtona ale również i z zasad wariacyjnych. Dwa różne podejścia matematyczne - efekt końcowy identyczny. Nikt też nie twierdzi, że model matematyczny danej teorii (w tym i QM) jest jej sednem i ostatecznym wyjaśnieniem. Zawsze przecież pozostaje otwartym pytanie "Ale dlaczego fizyczna rzeczywistość zachowuje się w ten właśnie sposób?"
QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2011, 21:51)
Co więcej, przyjął się pogląd Bohra, że tak jest właściwie, bo taki jest wszechświat.

A co niby innego można stwierdzić? Można zgłębiać coraz bardziej fundamentalne prawa fizyki, ale i tak (jak na razie) pozostaje otwartym pytanie postawione w poprzednim akapicie. Sen o TOE (Theory Of Everything) jest na razie tylko niespełnionym snem.
QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2011, 21:51)
Czy istotnie tylko Grecy potrafili konstruować precyzyjne, naukowe teorie?

Potrafili, ale nie tylko oni. Cała współczesna fizyka i matematyka pełna jest równie precyzyjnych i skutecznych teorii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2011, 9:39 Quote Post

QUOTE(memex @ 3/01/2011, 8:54)
Dwie sprzeczne mechaniki kwantowe? A to ci dopiero nowina wink.gif Owszem, mechanika kwantowa ma kilka matematycznych ujęć i interpretacji, co nie znaczy, że są one ze sobą sprzeczne.


Hej,
problem najwyraźniej tkwi jednak głębiej. Uważa się, że teorie Schrodingera (mechanika falowa) i Heisenberga (mechanika macierzowa) pozostają ze sobą w sprzeczności, a sam Einstein był przeciwny interpretacji kopenhaskiej Bohra pisząc, że "Bóg nie gra w kości". Jego zdaniem obie teorie są niedokończone.
Od tego czasu (90 lat) nic się nie zmieniło - oto jak nauka zachodnia chodzi po o omacku, gdy nie może skorzystać ze wskazówek hellenistycznych.

Chętnie się dowiem od Ciebie, jakie to super teorie stworzyla współczesna nauka, które by miały odpowiednią strukturę logiczną i dotyczyły zjawisk nieznanych Grekom.

Ja widzę radczej coś odmiennego: pod płaszczykiem genialnych teorii sprzedaje się spekulacje i mętne hipotezy, które nie mają wiele wspólnego z rzetelną teorią, tłumaczącą dane zjawisko. I nie da się trego tłumaczyć, że teraz mamy szczególnie skomplikowane zjawiska: gdy weźmiemy poprawkę na stan wiedzy i techniki pomiarowej Greków, prace Eratostenesa, Hipparcha, Archimedesa, Ktesibiosa, Seleukosa i plejady innych potrafiły opisać chyba porównywalnie złożone zjawiska jak te, z którymi styka się fizyka i astronomia wspóczesna. Czy problem podwojenia sześcianu, obliczenia przekątnej kwadratu, południka Ziemi, odległości od Księżyca, czy też teorii tłumaczącej ruch ciał niebieskich są mniejszym wyzwaniem niż fizyka kwantowa? I cóż? Gdy chodzi o powstanie i koniec Wszechświata, to nauka dzisiaj nie jest w stanie wyjść poza Anaksymandra, który twiedził 2600 lat temu, że istnieje ciąg narodzin i śmierci wszechświatów.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 3/01/2011, 9:49
 
Post #5

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 3/01/2011, 10:22 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 9:39)
Uważa się, że teorie Schrodingera (mechanika falowa) i Heisenberga (mechanika macierzowa) pozostają ze sobą w sprzeczności, a sam Einstein był przeciwny interpretacji kopenhaskiej Bohra pisząc, że "Bóg nie gra w kości".

Nie szafuj zbyt pochopnie słowem "sprzeczność". Mamy do czynienia z różnymi modelami tej samej rzeczywistości fizycznej, które dają jednak identyczne przewidywania i wyniki rachunkowe. Model matematyczny nie rości sobie prawa do ostatecznego wyjaśnienia natury zjawisk. On je jedynie opisuje.
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 9:39)
Jego zdaniem obie teorie są niedokończone.

Która teoria fizyczna (w tym i hellenistyczna) jest dokończona, w sensie ostatecznego wyjaśnienia natury rzeczy?
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 9:39)
Od tego czasu (90 lat) nic się nie zmieniło - oto jak nauka zachodnia chodzi po o omacku, gdy nie może skorzystać ze wskazówek hellenistycznych.

A jakież to wskazówki hellenistyczne pomogły zachodnim "niedoukom" w stworzeniu QM, OTW, teorii kwarków, etc.?
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 9:39)
Chętnie się dowiem od Ciebie, jakie to super teorie stworzyla współczesna nauka, które by miały odpowiednią strukturę logiczną i dotyczyły zjawisk nieznanych Grekom.

A chociażby te wałkowane OTW, STW, QM - co do ich struktury logicznej nie można mieć żadnych zastrzeżeń, o ile za wykładnik logicznej poprawności nie jest uważany jedynie tzw. "zdrowy rozsądek", o którym Einstein też miał niepochlebne zdanie (i słusznie).
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 9:39)
Ja widzę radczej coś odmiennego: pod płaszczykiem genialnych teorii sprzedaje się spekulacje i mętne hipotezy, które nie mają wiele wspólnego z rzetelną teorią, tłumaczącą dane zjawisko.

Określ najpierw co rozumiesz przez "rzetelną teorię, tłumaczącą dane zjawisko". Jeżeli chodzi Ci tylko o empiryczna weryfikowalnośc i falsyfikowalność oraz logiczna spójność, to w/w teorie spełniają te warunki (jak na razie) w całej rozciągłości, chociaż oczywiście nikt za bardzo nie wie dlaczego.
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 9:39)
I nie da się trego tłumaczyć, że teraz mamy szczególnie skomplikowane zjawiska: gdy weźmiemy poprawkę na stan wiedzy i techniki pomiarowej Greków, prace Eratostenesa, Hipparcha, Archimedesa, Ktesibiosa, Seleukosa i plejady innych  potrafiły opisać chyba porównywalnie złożone zjawiska jak te, z którymi styka się fizyka i astronomia wspóczesna.

Chyba raczysz żartować wink.gif Czy słyszałeś o starożytnych Grekach opisujących np. promieniowanie dysków akrecyjnych. Nie ujmuję im ich geniuszu i pomysłowości, ale zdajesz się wogóle nie zauważać ponad 2000 lat postępu nauk ścisłych.
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 9:39)
Czy problem podwojenia sześcianu, obliczenia przekątnej kwadratu, południka Ziemi, odległości od Księżyca, czy też teorii tłumaczącej ruch ciał niebieskich są mniejszym wyzwaniem niż fizyka kwantowa?

Tak. Bo aby dojść do QM potrzeba było 2000 lat ewolucji nauki, co - zaznaczam - w niczym nie umniejsza geniuszu nauki hellenistycznej.
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 9:39)
I cóż? Gdy chodzi o powstanie i koniec Wszechświata, to nauka dzisiaj nie jest w stanie wyjść poza Anaksymandra, który twiedził 2600 lat temu, że istnieje ciąg narodzin i śmierci wszechświatów.

Zgadza się, ale ten Anaksymander doszedł do takich wniosków na prostej zasadzie analizy skutek-przyczyna. Albo istniał skutek bez przyczyny, albo wybieramy wieczność lub wiecznie powtarzający się cykl. On wybrał wieczny cykl. Takie dywagacje nie wymagają znajomości żadnej teorii opisywanej regułami matematycznymi. Do takich wniosków to i ja doszedłem mając lat naście wink.gif Czy mam czelność porównywać się z Anaksymandrem? Oczywiście nie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2011, 11:14 Quote Post

QUOTE(memex @ 3/01/2011, 10:22)
[A jakież to wskazówki hellenistyczne pomogły zachodnim "niedoukom" w stworzeniu QM, OTW, teorii kwarków, etc.?


Hej,
weźmy teorię kwarków. Czy twoim zdaniem odpowiada ona wymogom hellenistycznej metody naukowej?
Moim zdaniem nie, z uwagi na wagę zgłaszanych wobec niej zarzutów, że nie potrafi wytłumaczyć części oczywistych zjawisk (np. nagłej ekspansji wszechświata, istnienia antymaterii, nie uwzględnia przyjętych zjawisk fizycznych np. grawitacji, masy neutrin, przyjmuje 17 swobodnych parametrów, ustalonych doświadczalnie i nie potrafi wyjaśnić dlaczego wartości te są takie, a nie inne.

Czyli Archimedes by przeczytał i wyrzucił do kosza, jako śmieć bezwartościowy. Wg nauki hellenistycznej teoria naukowa musi mieć jasną strukturę: wyraźnie określone postulaty i wysnucie z nich twierdzeń, każdorazowo udowodnionych w ramach teorii.
Przypomnę przy tym, że Grecy nie stawiali sobie wymogu CAŁOŚCIOWEGO wyjaśnienia natury rzeczy - to był chybiony pomysł Arystotelesa. Teoria powinna stworzyć bazę do jej dalszego rozwinięcia. Gdy w 1899r. uzupełniono Euklidesa o 13 postulatów, to czy podważyło to dalsze stosowanie Elementów? Nie, z tym, że oprócz Elementów trzeba było także znać dalsze prace.

Tak wiem, że co niektórzy fizycy kwestionują konieczność konstrukcji teorii aksjomatycznych. Taki Broglie wprost się do tego przyznał. Moim zdaniem świadczy to nie tyle o ich małej przydatności, co o bezradnosci fizyków, gdy helleniści nie dają wskazówek.

Oczywiście Grecy nic nie wiedzieli o dyskach akrecyjnych, gdyż wymagałoby to nieosiągalnej w ich czasach aparatury naukowej. Ale te problemy fizyczne, które byli w stanie zaobserwować ujmowali w formie znakomitych teorii naukowych, nad których trafnością pochylamy się z zadumą po 2300 latach. Jak pisałem wcześniej, gdy weźmiemy poprawkę na stan wiedzy i techniki 2300 lat temu. Naukowcy współcześni zaś od 90 lat nie potrafią skonstruować spójnej teorii kwantowej (pozostanę tu przy zdaniu Einsteina, że nie może być dwu przeciwnych teorii) - chociaż moim zdaniem jest problem mniejszy niż (uwzględniając bazę wyjściową) te rozwiązane przez Hipparcha, Eratostensa, Archimedesa, czy Seleukosa.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 3/01/2011, 11:20
 
Post #7

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 3/01/2011, 11:41 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:14)
weźmy teorię kwarków. Czy twoim zdaniem odpowiada ona wymogom hellenistycznej metody naukowej?
Moim zdaniem nie

Hola hola, czy wg Ciebie hellenistyczne wymogi co do metody naukowej są ostatecznym kryterium poprawności teorii naukowej? Od tamtych czasów wiele się zmieniło i wiele odkryto...
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:14)
z uwagi na wagę zgłaszanych wobec niej zarzutów, że nie potrafi wytłumaczyć części oczywistych zjawisk (np. nagłej ekspansji wszechświata, istnienia antymaterii, nie uwzględnia przyjętych zjawisk fizycznych np. grawitacji, masy neutrin, przyjmuje 17 swobodnych parametrów, ustalonych doświadczalnie i nie potrafi wyjaśnić dlaczego wartości te są takie, a nie inne.

A czy np. taki Demokryt potrafił prawidłowo wyjaśnić dlaczego jego "atomy" mają takie, a nie inne kształty i dlaczego w ogóle istnieją.
Jak już pisałem, mamy pewien model i na razie musi on nam wystarczyć. Nikt poważny nie wysuwa pretensji co do jego ostateczności.
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:14)
Czyli Archimedes by przeczytał i wyrzucił do kosza, jako śmieć bezwartościowy. Wg nauki hellenistycznej teoria naukowa musi mieć jasną strukturę: wyraźnie określone postulaty i wysnucie z nich twierdzeń, każdorazowo udowodnionych w ramach teorii.

Polecam dowolny podręcznik do QM np. w ujęciu przestrzeni Hilberta (czyli operatorowym). Tam znajdziesz najpierw jasno określone postulaty, a dalej wysnuwane z nich głęboko idące wnioski niesprzeczne w ramach stworzonej teorii wink.gif
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:14)
Przypomnę przy tym, że Grecy nie stawiali sobie wymogu CAŁOŚCIOWEGO wyjaśnienia natury rzeczy - to był chybiony pomysł Arystotelesa. Teoria powinna stworzyć bazę do jej dalszego rozwinięcia.

Dokładnie tak było np. z ciągiem teorii mechanika Newtona-->STW-->OTW. Więc o czym dyskutujemy?
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:14)
Tak wiem, że co niektórzy fizyczny kwesyionują konieczność konstrukcji teorii aksjomatycznych. Taki Broglie wprost się do tego przyznał. Moim zdaniem świadczy to nie tyle o ich małej przydatności, co o bezradnosci fizyków, gdy helleniści nie dają wskazówek.

Jakich znowu wskazówek confused1.gif Przecie wiadomo, że każdy system logiczny, fizyczny, lingwistyczny, syntaktyczny, etc. musi się składać z pewnych pojęć i definicji pierwotnych. Nie da się tego inaczej zrobić, nie wchodząc w tworzenie kolejnych nadrzędnych meta-systemów. Taka jest struktura ludzkiego umysłu i tworzonych przez niego bytów.
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:14)
Oczywiście Grecy nic nie wiedzieli o dyskach akrecyjnych, gdyż wymagałoby to nieosiągalnej w ich czasach aparatury naukowej.

Nie tylko aparatury, ale również prawidłowej relatywistycznej teorii grawitacji, teorii promieniowania elektromagnetycznego i wielu innych, o których pojęcia mieć nie mogli.
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:14)
Ale te problemy fizyczne, które byli w stanie zaobserwować ujmowali w formie znakomitych teorii naukowych, nad których trafnością pochylamy się z zadumą po 2300 latach. Jak pisałem wcześniej, gdy weźmiemy poprawkę na stan wiedzy i techniki 2300 lat temu. Naukowcy współcześni zaś od 90 lat nie potrafią skonstruować spójnej teorii kwantowej

Prosze nie porównuj tu złożoności współczesnej QM ze złożonością prostych w istocie obliczeń geometrycznych, często popartych mechanicznymi (lecz nie udowodnionymi) analogiami (jak np. starożytne wyprowadzenia objętości brył obrotowych). I proszę Cię nie nazywaj QM teorią niespójną, bo to grube nadużycie, aby nie rzec nieprawda.
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:14)
pozostanę tu przy zdaniu Einsteina, że nie może być dwu przeciwnych teorii

Z całym szacunkiem dla Alberta, ale w swych ocenach QM popełnił ten sam błąd, który wytykał krytykom jego STW i OTW. Mianowicie użył "zdrowego rozsądku" wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2011, 11:58 Quote Post

QUOTE(memex @ 3/01/2011, 11:41)
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:14)
weźmy teorię kwarków. Czy twoim zdaniem odpowiada ona wymogom hellenistycznej metody naukowej?
Moim zdaniem nie

Hola hola, czy wg Ciebie hellenistyczne wymogi co do metody naukowej są ostatecznym kryterium poprawności teorii naukowej? Od tamtych czasów wiele się zmieniło i wiele odkryto...


Mylisz pojęcia obiektu teorii z przedmiotami realnymi, a odkrycie z metodą naukową - o takich elementarnych błedach współczesnych naukowców pisze Russ. A potem się dziwią, że żadna teoria nie chce im wyjść. O dziwo, dopóki mogli insprować się hellenistami, to jakoś im się udawało.

QUOTE(memex @ 3/01/2011, 11:41)
[Prosze nie porównuj tu złożoności współczesnej QM ze złożonością prostych w istocie obliczeń geometrycznych, często popartych mechanicznymi (lecz nie udowodnionymi) analogiami (jak np. starożytne wyprowadzenia objętości brył obrotowych).


Hej,
czy sugerujesz, że Archimedes popełnił błędy w pracy "O kuli i walcu"?!!
Albo, czy uważasz, że Elementy Euklidesa były proste? To dlaczego udało się geometrię euklidesowską ulepszyć dopiero w 1899r.(równocześnie z powstaniem mechaniki kwantowej)?

Albo, pomiar południka Ziemi prosty jest? Jakoś nikt po Eratostenesie, przez prawie 1900 lat nie potrafił go powtórzyć. Czyli prosty chyba nie był.

Dalej, dopiero w 2002r. udało się wykazać, że Hipparch (IIw.pne) znał liczby Schrodera (opracowane przezeń w II poł. XIXw.), a dopiero kilka lat temu wykazano, że całkiem zgrabnie teorię kombinatoryczną opracował Archimedes (w Stomachion)



QUOTE(memex @ 3/01/2011, 11:41)
Z całym szacunkiem dla Alberta, ale w swych ocenach QM popełnił ten sam błąd, który wytykał krytykom jego STW i OTW. Mianowicie użył "zdrowego rozsądku" wink.gif
*



Rozumiem, że Twoim zdaniem zdrowy rozsądek - czyli zasady logiki nie powinny pętać naukowców? Ależ nie jesteś pierwszy smile.gif . Na tej samej zasadzie Ptolemeusz odrzucił modele heliocentryczne i obrót dobowy ziemi, gdyż też nie chciał dać się spętać jakimś zdrowym rozsądkiem. A niejaki Sekstus Empiryk napisał całą księ Przeciw matematykom, zgrabnie wykazując, że konstruowanie modeli na zasadach logiki i matematyki jest bez sensu.
Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
Praca Sekstusa została nawet przetłumaczona na polski i 3 lata temu wydana. Na taki zaszczyt nie zasłużył żaden z uczonych hellenistycznych - nie przetłumaczono na polski ani Archimedesa, ani nawet całego Euklidesa!
Widać stąd, że nawet dzisiaj, w historii nauki jest popyt na antynaukę, a nie naukę.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 3/01/2011, 13:15
 
Post #9

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 3/01/2011, 13:43 Quote Post

QUOTE
Mylisz pojęcia obiektu teorii z przedmiotami realnymi, a odkrycie z metodą naukową

Najwyraźniej nieuważnie czytasz moje posty, w których zawsze podkreślam, że czym innym jest model (teoria), a czym innym byt realny przez model opisywany. A gdzie pomyliłem odkrycie z metodą naukową confused1.gif Jedynie podkreśliłem fakt, że przez tysiąclecia wiele odkryto i wymyślono, co pociąga za sobą zmiany w samej metodzie naukowej, która dzisiaj polega na wzajemnym "docieraniu się" teorii i empirii. Lepszej metody na chwilę obecną nie ma. Samo siedzenie i dumanie nad trójkątami, kołami, kulami, stożkami, etc. do niczego ciekawego już nas nie doprowadzi wink.gif
Wybacz Kakofonix'ie, ale obawiam się, że dyskusja z osobą, która uważa, że prawdziwa i jedynie słuszna nauka zaczęła się i skończyła na okresie hellenistycznym staje się bezprzedmiotowa wink.gif Nie podważam intelektu i osiągnięć ludzi w tamtej epoce tworzących ani ich roli dla dziedzictwa naukowego, ale radzę nie zapominać o osiągnięciach nauki "zachodniej", a przede wszystkim radzę się z nimi trochę dogłębniej zapoznać, a nie tylko polegać na lekturze książki pana Russo wink.gif Daje ona pewien wypaczony obraz. Owszem, Grecy byli mistrzami w tworzeniu pewnych konstrukcji geometrycznych i ich badaniu, ale ich wiedzę i wiedzę współczesną dzieli ogromna przepaść ponad 2000 lat niepodważalnych osiągnięć.
Co się tyczy Archimedesa - w jego wyprowadzeniach wzorów na objętość jest pewien krok związany z przelewaniem płynów, który nawet w świetle ówczesnych teorii aksjomatycznych był jedynie analogią przyjętą bez ścisłego dowodu. Na szczęście trafną. Ot, tak wtedy dowodzono - taka była metoda wink.gif
Kompletnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi o "zdrowym rozsądku". Gdyby nie jego porzucenie przez Einsteina - nie stworzyłby STW i OTW. Porzucił go jednak w zbyt małym stopniu, aby "strawić" coś tak "dziwacznego" jak QM. Inni to potrafili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2011, 14:03 Quote Post

QUOTE(memex @ 3/01/2011, 13:43)
Owszem, Grecy byli mistrzami w tworzeniu pewnych konstrukcji geometrycznych i ich badaniu, ale ich wiedzę i wiedzę współczesną dzieli ogromna przepaść ponad 2000 lat niepodważalnych osiągnięć.
Co się tyczy Archimedesa - w jego wyprowadzeniach wzorów na objętość jest pewien krok związany z przelewaniem płynów, który nawet w świetle ówczesnych teorii aksjomatycznych był jedynie analogią przyjętą bez ścisłego dowodu. Na szczęście trafną. Ot, tak wtedy dowodzono - taka była metoda wink.gif
Kompletnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi o "zdrowym rozsądku". Gdyby nie jego porzucenie przez Einsteina - nie stworzyłby STW i OTW. Porzucił go jednak w zbyt małym stopniu, aby "strawić" coś tak "dziwacznego" jak QM. Inni to potrafili.
*



Hej,
Grecy hellenistyczni byli przedewszystkim mistrzami w konstruowaniu prawidłowych teorii naukowych. Dysponując bardzo ograniczonymi narzędziami badawczymi osiągnęli błyskawicznie tyle, że moim zdaniem, mając poprawkę na odmienną bazę wyjściową, radzili sobie znacznie lepiej w nauce niż współcześni uczeni.
Np. współcześni naukowcy nie potrafią wyjaśnić spójną teorią tych zjawisk, które znają doświadczalnie. Tymczasem Grecy przyjęli np. koncepcję wirowego ruchu Ziemi na 2000 lat przed jej empirycznym wykazaniem, tj. tworząc modele matematyczne ruchów ciał niebieskich byli w stanie wyciągać stąd wnioski o nieznanych im zjwiskach.
Owszem, Eistein także odrzucał przyjęte zasady konstruowania teorii, uznając, że "zdrowy rozsądek" czytaj hellenistyczne reguły tworzenia teorii go nie satysfakcjonują. Pytanie tylko, czy rzeczywiscie to jest miara jego geniuszu, czy też raczy bezradności w opisie zjawisk, o których milczeli Grecy.

Z tym postępem przez ostatni 2000 lat przeszarżowałeś. Russo udowadnia, że żadnego postępu nie było tylko regres aż do XVIIIw. Nauka nowoczesna zaś powstała dzięki lekturze tekstów hellenistycznych, które aż do końca XIXw. inspirowały naukowców. O maszynie parowej wyczytali u Herona. Np. był powszechni znany traktat rolniczy, w tórym jest dokładny opis mechanicznej żniwiarki? I co? Dopiero w latach 30-tych XIXw. zaczęto budować na wzór takie żniwiarki. Np. psychologia swe powstanie zawdzięcza w jakimś stopniu lekturze przez Freuda Sennika Artemidora, gdzie obok części metafizycznej jest też wyłożona hellenistyczna teoria snów.
Pozdrawiam, Andrzej



 
Post #11

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 3/01/2011, 14:45 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 14:03)
Np. współcześni naukowcy nie potrafią wyjaśnić spójną teorią tych zjawisk, które znają doświadczalnie.

Bo tych odkrytych zjawisk i bytów fizycznych jest taka mnogość, że nie śniło się to nawet greckim filozofom wink.gif
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 14:03)
Tymczasem Grecy przyjęli np. koncepcję wirowego ruchu Ziemi na 2000 lat przed jej empirycznym wykazaniem, tj. tworząc modele matematyczne ruchów ciał niebieskich byli w stanie wyciągać stąd wnioski o nieznanych im zjwiskach.

I nie zastanawia Cię fakt, że tych zjawisk było tak naprawdę niewiele (pozorny ruch nieboskłonu), i że sprowadzały się one do prostych zasad geometrycznych confused1.gif
Współczesne teorie fizyczne również w doskonały sposób przewidują istnienie nieznanych wcześniej zjawisk. Czy słyszałeś coś o falach EM i Maxwell'u? Czy słyszałeś o zjawisku tunelowania? Czy słyszałeś o soczewkowaniu grawitacyjnym i falach grawitacyjnych? Czy słyszałeś o dylatacji czasu? Myślę, że tak, a więc...
QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 14:03)
Z tym postępem przez ostatni 2000 lat przeszarżowałeś. Russo udowadnia, że żadnego postępu nie było tylko regres aż do XVIIIw.

A niech będzie i 300 lat postępu. Nie zmienia to faktu, że Grecy potrafili wyjaśnić jedynie proste w gruncie rzeczy zjawiska fizyczne, widoczne gołym okiem i do pewnego stopnia intuicyjnie wyczuwalne. Nie mieli wielkiego pojęcia o prawdziwej głębszej w dzisiejszym znaczeniu - niedostępnej zmysłom - naturze otaczającej ich rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2011, 15:19 Quote Post

QUOTE(memex @ 3/01/2011, 14:45)
A niech będzie i 300 lat postępu. Nie zmienia to faktu, że Grecy potrafili wyjaśnić jedynie proste w gruncie rzeczy zjawiska fizyczne, widoczne gołym okiem i do pewnego stopnia intuicyjnie wyczuwalne. Nie mieli wielkiego pojęcia o prawdziwej głębszej w dzisiejszym znaczeniu - niedostępnej zmysłom - naturze otaczającej ich rzeczywistości.
*



Hej,
ruch wirowy ziemi odbiega od intuicyjnego wyczucia, chyba? A teoria heliocentryczna została zastąpiona przez Ptolemeusza z przyczyn empirycznych, teorią geocentryczną - model wbrew pozorom matematycznie zacznie bardziej skomplikowany, ale potrafił lepiej tłumaczyć ruchy ciał niebieskich od znanych heliocentrycznych.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 3/01/2011, 15:41
 
Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/01/2011, 18:21 Quote Post

Bożesz Ty mój, nie mam pojęcia od czego zacząć... rolleyes.gif

Może tak:
QUOTE(memex)
Wybacz Kakofonix'ie, ale obawiam się, że dyskusja z osobą, która uważa, że prawdziwa i jedynie słuszna nauka zaczęła się i skończyła na okresie hellenistycznym staje się bezprzedmiotowa  Nie podważam intelektu i osiągnięć ludzi w tamtej epoce tworzących ani ich roli dla dziedzictwa naukowego, ale radzę nie zapominać o osiągnięciach nauki "zachodniej", a przede wszystkim radzę się z nimi trochę dogłębniej zapoznać, a nie tylko polegać na lekturze książki pana Russo  Daje ona pewien wypaczony obraz.
Sam Russo bynajmniej nie podaje wypaczonego obrazu, wręcz przeciwnie, mimo że w kilku przypadkach ewidentnie ponosi go entuzjazm, to potrafi też dostrzec kiedy kończą się udowodnione twierdzenia, a zaczynają domniemania (domniemania ZAWSZE na podstawie pewnych poszlak, niemniej potrafi on dostrzec kiedy tych poszlak jest za mało by coś twierdzić. Choćby w kwestii lunet).

Nie mylmy tego co wynika z książki Russo z tym, co wynika z postów użytkowników się do niego odwołujących. Sugeruję iśc do biblioteki po wolumin, ewentualnie sięgnąć ręką (jeśli masz go na półce) smile.gif


QUOTE(Kakofonix)
422 i nast
Przykro mi, ale nie znajduję tutaj tego o czym piszesz.
Russo na s. 418-424 streszcza to co napisał wcześniej, czyli jak i kiedy nauka nowożytna doszła do poziomu nauki hellenistycznej, tu akurat na przykładzie matematyki; "Elementów" z jednej strony, zaś z drugiej dokonania uzonych nowożytnych (Lamberta, Łobaczewskiego, Hilberta...), których to dokonań żadną miarą nie określa jako niedorównujących poziomem "Elementom". Przy czym tutaj także sygnalizuje możliwośc wpływu hellenistycznej geometrii nieeuklidesowej - konkretniej dzieła Menelaosa "Sphaerica" - na teorie Lamberta zaprezentowane w "Teorii linii równoległych" (Russo s. 419-420).
To co Russo opisuje, to proces jaki doprowadził w wyniku do powstania m.in. geometrii nieeuklidosowej, w sytuacji gdy "dzieło Euklidesa trwało nadal w cywilizacji, w której całkowicie zagubiono pojęcie teorii naukowej, a stąd i rozumienie stosunku między teorią i konkretnymi przedmiotami" (s. 418).
Dzisiejszej nauki w żadnym razie nie uznaje za jakościowo (metodologicznie) gorszej od nauki hellenistycznej. To co Russo forsuje w książce (a streszcza na w/w stronach i w Zakończeniu) to m.in. sprzeciw wobec apriorycznego uznawania narzędzi dzisiejsze nauki za lepsze niż tych występujących w nauce hellenistycznej (przy czym, żeby nie było że tylko się sprzeciwia, sam w teści książki podaje przykład logarytmów - nieznanych nauce hellenistycznej - jako przydatnego narzedzia, odmiennego rzecz jasna od tych które wykorzystywano w nauce hellenistycznej, lecz im dorównującego, a pod niektórymi wzgledami lepszego) i coraz powszechniejszego odrzucania jej spuścizny.

Sztandarowym przykładem widzę stała się mechanika kwantowa. Oddam głos Russo:
"Jednocześnie ogromny rozwój nauki o zjawiskach [fenomenologia] postawił wymóg nowych teorii naukowych, przy których konstruowaniu nie mogliśmy wspomagać się ani studiami nad Archimedesem, ani wczytywaniem się we wszystkie "Moralia" Plutarcha. W szczególności mikrofizyka okazała się nieopisywalna za pomocą teorii naukowej mechaniki klasycznej, jako że jej zjawisk nie dało się opisywać za pomocą mechaniki korpuskularnej ani też falowej. Ewidentnie potrzebna była trzecia teoria, sposób jednak w jaki się ona ukształtowała i rozwinęła, pokazuje jak dotkliwa jest utrata owego niezawodnego przewodnika, który dotąd nas podtrzymywał." (s. 422)
I tu następuje krytyczne nawiązanie do teorii dualizmu korpuskularno-falowego (i to chyba o to chodzi z tymi "dwiema sprzecznymi teoriami"), jednak w żadnym razie nie widzę tu twierdzenia, ze nasza nauka jest metodologicznie gorsza niż hellenistyczna - raczej coś w stylu "to nie ta droga", albo "bez pomocy nauki hellenistycznej rozwój nauki idzie nam gorzej niż wcześniej".
Aczkolwiek mogę uznac, ze pod sam koniec twierdzenia ma dość radykalne, niemniej jak byk twierdzi, ze w nauce hellenistycznej jakichkolwiek odniesień do fizyki cząstek elementarnych próżno szukać.
Nie bez kozery ostatni podrozdział nosi tytuł "Odzyskanie (i kryzys) metody naukowej" (podkreślenie moje).


Zresztą, uściślając, hellenistyczna metoda naukowa była oparta "na zasadach ścisłego logicznego wnioskowania", jednak nie zapominajmy, ze u podstaw tego "ścisłego logicznego wnioskowania" leżały zarówno wyniki realnych eksperymentów jak i przekształceń teoretycznych (no chyba, ze wystarczyło jedno lub drugie).

Ten post był edytowany przez sargon: 3/01/2011, 18:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2011, 18:51 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/01/2011, 18:21)
QUOTE(Kakofonix)
422 i nast
Przykro mi, ale nie znajduję tutaj tego o czym piszesz.


Hej,
na s. 423 krytykuje Bohra i Broglie za irracjonalne podejście do nauki. Na s. 424 pisze, że nauka hellenistyczna trudne problemy rozwiązywała racjonalnie. Dalej 425-428 krytykuje współczesną naukę za irracjonalizm. Pisze: " "Metoda naukowa" polega na biernej akceptacji tajemnicy i sprzeczności i na rezygnacji z racjonalnych wyjaśnień rzeczywistości"
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej