Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morskie podróże Celtów:, do czasów wikingów
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/11/2010, 11:28 Quote Post

Choć dla Celtów morze było siedliskiem generalnie złych mocy, to żeglarze byli z nich nieźli, w końcu ich umiejętności wychwalał sam Cezar, podbijając Bretanię smile.gif. Sam Atlantyk wymuszał rozwój żeglugi chyba nawet w większym stopniu niż spokojne wody Morza Śródziemnego. Interesuje mnie kwestia celtyckich odkryć geograficznych, dokąd najdalej dotarli (z góry dziękuję za ciekawe lektury na zimowe wieczory). Pomijając wyspy brytyjskie, Hybrydy, Orkady i inne wyspy wokoło, na pewno sięgnęli Islandii, skąd wyrzucili ich dopiero Wikingowie, pamiątką po nich jest nazwa archipelagu na południe od Islandii Vestmannaeyjar (Ludzie Zachodu). Irlandzcy mnisi uciekając przed Normanami zasiedlali kolejne wyspy, ale czy osiągnęli Grenlandię? Farley Mowat pisał, że w miejscu osiedlenia się Eryk znalazł stary dom, podobny do tego, jaki budują Irlandczycy, ale czy ktoś to potwierdza? Gdzie znajdował się Hvitramannaland, tajemnicza Wielka Irlandia?

Ten post był edytowany przez carantuhill: 30/11/2010, 11:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.889
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2010, 22:59 Quote Post

CODE
na pewno sięgnęli Islandii, skąd wyrzucili ich dopiero Wikingowie, pamiątką po nich jest nazwa archipelagu na południe od Islandii Vestmannaeyjar (Ludzie Zachodu).

A to nie byli jacyś zbiegli geliccy niewolnicy? Bo zwartego osadnictwa przed Wikingami to tam jednak jakby nie widać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/11/2010, 23:13 Quote Post

QUOTE(kmat @ 30/11/2010, 23:59)
CODE
na pewno sięgnęli Islandii, skąd wyrzucili ich dopiero Wikingowie, pamiątką po nich jest nazwa archipelagu na południe od Islandii Vestmannaeyjar (Ludzie Zachodu).

A to nie byli jacyś zbiegli geliccy niewolnicy? Bo zwartego osadnictwa przed Wikingami to tam jednak jakby nie widać?
*




Nie wiem, na pewno byli wśród mnisi iryjscy i być może istniały osady np na wymienionej wyspie. Jeszcze pan Jagodziński pisze

QUOTE
Już w 330 p.n.e. grecki matematyk, astronom i geograf Pyteasz dotarł do Szkocji, i od tamtejszych mieszkańców dowiedział się o istnieniu lądu na północy, który nazwał potem Thule (chodziło najprawdopodobniej o Islandię). Do około 400 n.e. warunki klimatyczne nie sprzyjały osiedlaniu się na Islandii, mimo to była ona regularnie odwiedzana przez żeglarzy brytyjskich – dowodzą tego znaleziska monet z tego okresu. Dokonywano tam zapewne letnich połowów i polowań. Całkiem możliwe, że niektóre statki docierały także i na Grenlandię.

Plutarch (ok. 40–120 n.e.) donosi o istnieniu wyspy położonej w wielkiej odległości na zachód od Wielkiej Brytanii, o nazwie podobnej do imienia tytana Kronosa. Morzem Kronosa nazywano później akwen między Islandią a Grenlandią. O mieszkańcach Kronlandii mowa jeszcze w dokumencie z 834 n.e. Nazwę Grenlandia (‘Zielony Ląd’) stworzyli dopiero Wikingowie w celu przyciągnięcia osadników (był to więc typowy chwyt reklamowy!), na bazie podobnie brzmiącej nazwy dawniejszej.

Po roku 400 n.e. klimat zaczął się stopniowo poprawiać, co sprawiło, że piktyjscy i celtyccy mieszkańcy Wysp Brytyjskich, zwani przez Wikingów Ludźmi Zachodu (Vestmenn, lp Vestmaðr), zaczęli odbywać regularne rejsy na Islandię i tam pozyskiwać m.in. puch edredonów i inne egzotyki, docierające do krajów śródziemnomorskich. Do żeglugi pełnomorskiej Piktowie i Brytowie używali jednostek drewnianych, Irlandczycy natomiast karegów (curragh) o poszyciu wykonanym ze skór wołowych. Statki takie mogły zabrać do 20 ludzi, poruszały się przy pomocy żagli i wioseł. Działalność morska Piktów i Celtów trwała aż do VII wieku. Utrzymywali oni regularne kontakty handlowe z Francją, Norwegią i krajami bałtyckimi. Z tego okresu pochodzi też legenda o wyprawie świętego Brendana, który miał dotrzeć aż do wybrzeży Ameryki, a w każdym razie do Islandii, Grenlandii, może też na wyspę Jan Mayen.

W źródłach pisanych Grenlandię znano i zwano m.in. Albanią, co było łacińskim odpowiednikiem normańskiego terminu Hvitramannalandia (‘Ląd Białego Człowieka’), albo też Irland Mikkla (‘Irlandia Wielka’) – w tym ostatnim wypadku mogło chodzić o nazwę konkretnej, istniejącej na Grenlandii osady celtyckiej. Wszystko to dowodzi, że Islandia i Grenlandia były doskonale znane, a nawet zasiedlone, w okresie poprzedzającym zachodnie wyprawy Wikingów


http://grzegorj.webpark.pl/lingwpl/indian_wiking.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.889
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2010, 23:47 Quote Post

Tu mi się coś nie widzi, to są argumenty raczej za "dorywczą" eksploatacją Islandii, nie stałym osadnictwem. Wikingowie zastali jednak ląd mniej więcej pusty, bo ani za bardzo nie widać w sagach wspomnień jakichś walk z tubylcami, a i dzielenie ziemi według tego ile chłop na koniu i kobieta z krową przejdą w ciągu dnia (jeśli dobrze pamiętam) też swoje sugeruje. Pytanie zresztą, czy Wikingowie mogliby skutecznie podbić i zasymilować zaludnioną już wyspę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/11/2010, 23:59 Quote Post

Nie mam Ci za wiele czasu ale jeszcze

Around A.D. 825, an Irish monk named Dicuil wrote a book, Liber de Mensura Orbis Terrae, (Measure/description of the sphere of the earth) in which he states, " [A] set of small islands, nearly all separated by narrow stretches of water; in these for nearly a hundred years hermits sailing from our country, Ireland, have lived. But just as they were always deserted from the beginning of the world, so now because of the Northman pirates they are emptied of anchorites, and are filled with countless sheep and very many diverse kinds of seabirds." The physical description of these islands fits the Faeroes well, as does the name, which means Sheep Islands. It seems likely that the Irish had reached the Faeroes first, and that the Vikings came to these lands after raiding and trading in the Western Isles, instead of by accident as the sagas suggest.

Dicuil also describes another island, Thule, beyond the Faeroes, where the water is mostly ice-free and the sun barely dips below the horizon around the summer solstice (making it bright enough at midnight that a man can "pick the lice out of his shirt...as in broad daylight.") This description certainly fits Iceland well, and early maps often label Iceland as 'Thule.' If this is a reference to Iceland, how does an Irish monk writing 50 years before the settlement of Iceland by Vikings know so much about it? Dicuil says that priests had been staying on this island during the summer months for 30 years (i.e. around A.D. 795).

Book of the Icelanders


Thingbrekka at Thingvellir
[Enlarge]
A well respected priest named Ari the Wise Thorgilsson compiled the Book of the Icelanders in the early 12th century. In addition to describing the first settlement, it include..s a discussion of the conversion to Christianity, the development of the Althing, and lists all the lawspeakers until that time. According to Ari, the creation of the Althing was a novel solution to the problem of deciding on a system of laws in a newly created country. Dividing the country into four administrative districts with representatives chosen from each district created a national legislative body. Yearly meetings of these representatives at the Althing further refined the laws of the new Icelandic nation.

Though Ari does not explain the origin of this system, historians researching other medieval legal codes have found some interesting parallels. The early legal codes in both the Gulathing district of southwestern Norway and on the Isle of Man share similarities with the Icelandic system. It is likely that the laws were modeled on the Norwegian system, while the Isle of Man provided an organizational template.

Book of Settlements
The Book of Settlements tells that the first to discover Iceland were Vikings that had been blown off course, and that the name Iceland was given by a Norwegian Viking named Floki Vigerdason. The first settler, Ingolfur, was a fervent believer in the Old Norse gods, and was killed by his Irish slaves, who fled to the Vestmaneyar just off the coast of Iceland. It then goes on to list the names of all the original settlers, and the districts in which they settled. While the overall narrative suggests that this colonization was a Scandinavian venture, about 60 of the 400 names were distinctly Celtic. Both the Book of Icelanders and Book of Settlements also refer to Irish slaves accompanying the Viking settlers.


http://www.mnh.si.edu/vikings/voyage/subse...nd/history.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.889
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/12/2010, 14:55 Quote Post

CODE
The first settler, Ingolfur, was a fervent believer in the Old Norse gods, and was killed by his Irish slaves, who fled to the Vestmaneyar just off the coast of Iceland.

Czyli dobrze mi się kojarzyło z tymi zbiegłymi niewolnikami.

Z tym, że na ile rozumiem teksty to tu wzmianek o poważnym celtyckim osadnictwie przed Wikingami nie ma, ot jacyś pustelnicy. Jakaś spora gelicka komponenta u Islandczyków jest ewidentna, to wiadomo od dawna, ale nie bardzo widać by była od nich starsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/12/2010, 15:41 Quote Post

Taka ciekawostka:

http://www.stonehengeusa.com/

Niektórzy sądzą, że ten megalityczny (??) kompleks w New Hampshire został zbudowany przez Celtów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 1/12/2010, 16:41 Quote Post

QUOTE(Rian @ 1/12/2010, 16:41)
Taka ciekawostka:

http://www.stonehengeusa.com/

Niektórzy sądzą, że ten megalityczny (??) kompleks w New Hampshire został zbudowany przez Celtów.
*




Tyle,ze 4000 lat temu Celtów jeszcze nie było.

QUOTE
Z tym, że na ile rozumiem teksty to tu wzmianek o poważnym celtyckim osadnictwie przed Wikingami nie ma, ot jacyś pustelnicy.



Nie ma. Ale osadnictwo to tylko jeden z elementów mojego pytania. Interesują mnie morskie odkrycia Celtów, dokąd się zapędzili błądząc po Atlantyku. Wiadomo, że główną rolę odegrali w tym mnisi, szukający spokoju w okresie, kiedy zaczęły się najazdy Normanów. O "wyspach Ludzi Zachodu" spotkałem się w paru publikacjach - odkryto tam celtyckie monety, ślady budownictwa podobnego jak w Irlandii itp. Na Islandii chyba nie znaleziono śladów celtyckich pustelni, ale budowane były z kiepskiego materiału, który nie wytrzymywał próby czasu (http://www-is.phils.uj.edu.pl/publikacje/PDF/BGierek04.pdf) - co nie zmienia raczej faktu, że wyspa była znana, już od czasów Pyteasza jako Thule. Księga o zasiedleniu podaje, że pierwsi osadnicy wikińscy znaleźli tam ślady wcześniejszego ludu, chrześcijańskiego np dzwony, czy pastorały. Wzmianki o Iryjczykach na północnym Atlantyku powtarzają się jeszcze w innych sagach. Nieliczne ślady Celtów znaleziono na Wyspach Owczych - a wiadomo, że oni byli pierwszymi osadnikami smile.gif I jeszcze jedno - odkrycia celtyckie najprawdopodobniej miały charakter incydentalny i nie przełożyły się na jakąś większą kolonizację.

Acha, Dicuil podaje w De mensura orbis terrae, że pierwsi mnisi dotarli do Islandii w 795 roku, czyli 100 lat wcześniej przed Wikingami. Inna sprawa czy znali też Grenlandię, o irlandzkim domu w miejscu osiedlenia się Eryka pisze Mowat, ale trzeba to zweryfikować. Ale czy znaleźli Amerykę? Na ile opowieści o Brendanie są odbiciem rzeczywistych wypraw irlandzkich mnichów?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
erixson
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 36.295

 
 
post 1/12/2010, 17:40 Quote Post

Ciekawa jest tez historia Madoca i "bialych Indian":
http://en.wikipedia.org/wiki/Madoc
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.889
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/12/2010, 17:41 Quote Post

CODE
Na Islandii chyba nie znaleziono śladów celtyckich pustelni, ale budowane były z kiepskiego materiału, który nie wytrzymywał próby czasu (http://www-is.phils.uj.edu.pl/publikacje/PDF/BGierek04.pdf) - co nie zmienia raczej faktu, że wyspa była znana, już od czasów Pyteasza jako Thule. Księga o zasiedleniu podaje, że pierwsi osadnicy wikińscy znaleźli tam ślady wcześniejszego ludu, chrześcijańskiego np dzwony, czy pastorały.

To poniekąd mogły być ślady tych pustelni. Widać Wikingowie do spodu je wyzbierali.

CODE
Nieliczne ślady Celtów znaleziono na Wyspach Owczych - a wiadomo, że oni byli pierwszymi osadnikami smile.gif

Nie mogło być tak, że Wikingowie trafili tam niedużo później po Celtach? Bo zwartego osadnictwa to Gelowie chyba nie zdołali tam wytworzyć? To swoją drogą może być źródło tych iryjskich wpływów na Islandczyków, po prostu po drodze z Norwegii zgarnęli część tych Pre-Farerczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 1/12/2010, 17:51 Quote Post

QUOTE
Widać Wikingowie do spodu je wyzbierali.


Albo zniszczyli. Od czasów Lindisfarne klasztory i pustelnie były ulubionym celem Normanów.

QUOTE
Nie mogło być tak, że Wikingowie trafili tam niedużo później po Celtach?


No 100 lat, jak podaje Dicuil. Dużo to czy mało? smile.gif No i jeszcze Pyteasz, który być może dotarł do Islandii, być może z pomocą celtyckich pilotów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/12/2010, 18:35 Quote Post

Być może dotarł, być może z pomocą Celtów... wink.gif

Mała uwaga:
QUOTE
QUOTE
Już w 330 p.n.e. grecki matematyk, astronom i geograf Pyteasz dotarł do Szkocji, i od tamtejszych mieszkańców dowiedział się o istnieniu lądu na północy, który nazwał potem Thule (chodziło najprawdopodobniej o Islandię). Do około 400 n.e. warunki klimatyczne nie sprzyjały osiedlaniu się na Islandii, mimo to była ona regularnie odwiedzana przez żeglarzy brytyjskich – dowodzą tego znaleziska monet z tego okresu. Dokonywano tam zapewne letnich połowów i polowań. Całkiem możliwe, że niektóre statki docierały także i na Grenlandię.

Plutarch (ok. 40–120 n.e.) donosi o istnieniu wyspy położonej w wielkiej odległości na zachód od Wielkiej Brytanii, o nazwie podobnej do imienia tytana Kronosa. Morzem Kronosa nazywano później akwen między Islandią a Grenlandią. O mieszkańcach Kronlandii mowa jeszcze w dokumencie z 834 n.e. Nazwę Grenlandia (‘Zielony Ląd’) stworzyli dopiero Wikingowie w celu przyciągnięcia osadników (był to więc typowy chwyt reklamowy!), na bazie podobnie brzmiącej nazwy dawniejszej.

Po roku 400 n.e. klimat zaczął się stopniowo poprawiać, co sprawiło, że piktyjscy i celtyccy mieszkańcy Wysp Brytyjskich, zwani przez Wikingów Ludźmi Zachodu (Vestmenn, lp Vestmaðr), zaczęli odbywać regularne rejsy na Islandię i tam pozyskiwać m.in. puch edredonów i inne egzotyki, docierające do krajów śródziemnomorskich. Do żeglugi pełnomorskiej Piktowie i Brytowie używali jednostek drewnianych, Irlandczycy natomiast karegów (curragh) o poszyciu wykonanym ze skór wołowych. Statki takie mogły zabrać do 20 ludzi, poruszały się przy pomocy żagli i wioseł. Działalność morska Piktów i Celtów trwała aż do VII wieku. Utrzymywali oni regularne kontakty handlowe z Francją, Norwegią i krajami bałtyckimi. Z tego okresu pochodzi też legenda o wyprawie świętego Brendana, który miał dotrzeć aż do wybrzeży Ameryki, a w każdym razie do Islandii, Grenlandii, może też na wyspę Jan Mayen.

W źródłach pisanych Grenlandię znano i zwano m.in. Albanią, co było łacińskim odpowiednikiem normańskiego terminu Hvitramannalandia (‘Ląd Białego Człowieka’), albo też Irland Mikkla (‘Irlandia Wielka’) – w tym ostatnim wypadku mogło chodzić o nazwę konkretnej, istniejącej na Grenlandii osady celtyckiej. Wszystko to dowodzi, że Islandia i Grenlandia były doskonale znane, a nawet zasiedlone, w okresie poprzedzającym zachodnie wyprawy Wikingów
http://grzegorj.webpark.pl/lingwpl/indian_wiking.html
Ok. r 400 n.e. klimat był w drodze do okresu chłodnego (albo już wręcz na poczatku tego okresu chłodnego), pomiędzy optimum rzymskim i średniowiecznym. Trudno więc twierdzić, ze klimat zaczął się wtedy poprawiać (przynajmniej jeśli chodzi o ludzi wink.gif ).
Ryszkiewicz "Ziemia i życie" s. 236-238
Schoenwiese "Klimat i człowiek" s. 52-54



Może jeszcze ciekawostka, bezpośrednio nie bardzo związana z podróżami morskimi, ale jednak (transport rzeczny) - mianowicie Celtowie wynaleźli specjalną, długą barkę do przewożenia beczek, z uchylaną przednią furtą, by można było łatwo wytoczyć lub wtoczyć beczki (Ellmers "Celtic plank boats and ships 500 BC - AD 1000" w: "The earliest ships. The evolution of boats into ships" s. 60-61). smile.gif
Z rzeczy mniej pewnych, za to bardziej związanych z podrożami morskimi - być może to własnie Celtowie wprowadzili w Europie Pn. technikę szkutniczą typu "najpierw szkielet" (mozliwość taką przyjmuje Casson "Ships and seamanship in the ancient world" s. 468).

Ten post był edytowany przez sargon: 1/12/2010, 19:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 2/12/2010, 14:26 Quote Post

QUOTE
Tyle,ze 4000 lat temu Celtów jeszcze nie było.

Sęk w tym, że Amerykanie sami gubią się w domysłach kto, kiedy i po co zbudował to "coś". Dlatego "megalityczny" dałem ze znakiem zapytania. Rozrzut datowania jest ogromny - od megalitycznych kultur wywodzących się z prehistorycznej Europy aż po XVIII-wiecznych osadników angielskich. Między nimi gdzieś lokują się Celtowie, których część lokalnych badaczy posądza o "współudział" w powstaniu kompleksu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej