Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwy pod Wawrem - lokalizacja
     
_darekk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 75.889

 
 
post 21/12/2011, 10:33 Quote Post

czy ktoś ma może dokładny plan bitew pod Wawrem lub byłby w stanie określić, gdzie się odbyły na tle współczesnego układu ulic Wawra ? Z góry dziękuję za odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/12/2011, 20:14 Quote Post

Nareszcie jakieś ciekawe pytanie. Tym bardziej, że mieszkając w Miłośnie, a pracując w centrum 10 razy w tygodniu przejeżdżam przez pole bitwy.

Dokładnego planu bitwy nie przypominam sobie. Jedynie opisy. To dość naturalne, gdyż był to bój leśny, spotkaniowy. Brak punktów charakterystycznych powodował, że dość trudno precyzyjnie określić na mapie miejsca poszczególnych starć.

Na razie tak w przybliżeniu.

Główna oś bitwy to Szosa Brzeska. Dziś ulice: Bronisława Czecha i Trakt Brzeski (dlaczego nie Szosa - nie wiem, nigdy tu nie było traktu do Brześcia). Polskie dowództwo stało w karczmie Wawer - dziś w tym miejscu znajduje się Zajazd Napoleoński. Rosyjskie - w karczmie Miłosna. Główny budynek karczmy się zachował (choć nie wiem, czy ten sam był w 1831, na pewno w tym samym miejscu), pozostały teren karczmy zajmuje Markpol i sklep ogrodniczy.

Więc oś i dwa główne punkty zlokalizować łatwo.

Co więcej, odnoszę wrażenie, że granice Puszczy Mazowieckiej odpowiadają mniej-więcej dokładnie dzisiejszym granicom lasu. Więc piechota Pahlena rozwijała się w linię wzdłuż dzisiejszych ulic Kajki i Kościuszkowców, zaś nasze kontrnatarcie dotarło do ulic 1 Praskiego Pułku, Torfowej i Mazowieckiej w Starej Miłośnie. Z tym, że na polanę miłośniańską (dziś osiedle Stara Miłosna) nie wyszliśmy.

Pole bitwy ciągnęło się po oby stronach szosy, z grubsza pomiędzy ulicą Korkową na północy, a Zorzy na południu. Więc na terenie, który w północnej części dziś jest ścisłym rezerwatem, a w południowej częścią Anina.

Starcia nie toczyły się na terenie dzisiejszego osiedla Wawer, choć administracyjnie tereny walk należą dziś w zdecydowanej większości do Dzielnicy Wawer.

To tak szybko i z pamięci. Jeśli to Cię satysfakcjonuje - napisz. Jeśli chcesz bardziej precyzyjnych i pewnych informacji - też napisz, ale nie licz na to, że udzielę ich w grudniu, styczeń też raczej wątpliwy.

Ten post był edytowany przez jancet: 21/12/2011, 20:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
_darekk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 75.889

 
 
post 21/12/2011, 20:29 Quote Post

To chyba wyjaśnia sprawę jeżeli chodzi o II Bitwę Wawrską, z marca. W tym pojęcia Szosy Brzeskiej i Karczmy Wawerskiej. Co do drugiego to byłem prawie pewien że o to chodzi, pierwsze wydawało się logiczne z powodów geometrycznych. Ale teraz już wiadomo na pewno.

Ale co z tą bitwą z lutego ?
Znalazłem coś takiego:
Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa
Callier Edmund, Bitwy i potyczki stoczone przez wojsko polskie w roku 1831 porządkiem chronologicznym podług L.Mierosławskiego, S.Barzykowskiego i źródeł współczesnych, wydał Karol Kozłowski, Poznań, nakładem wydawcy, czcionkami drukarni Dziennika Poznańskiego, 1887.

Chodzi mi o teren od paru lat objęty okropną nazwą Zakole Wawerskie, czyli takie bagna niestety nie chronione jako rezerwat przyrody. W jakim stopniu bitwa ta rozgrywała się na ich obszarze i jak się wtedy nazywały ? Bagna Gocławickie, Gocławka i Zastawu ?

I co to mogły być za bagna południowe z opisu II Bitwy Wawerskiej z wyżej wymienionej książki ?

I jeszcze pytanie dodatkowe. Na tym obrazie Juliusza Kossaka:

user posted image

jest bitwa pod Wawrem czy Wagram ? A jeżeli pod Wawrem to pierwsza czy druga ? No i jak jest zatytułowany ? "Bitwa pod Wawrem", "Artyleria pod Wawrem", "Zmiana pozycji artyleryjskiej pod Wawrem" ?
Jest jeszcze obraz "Bitwa pod Wagram":
http://www.wawel.net/malarstwo/kossak-juliusz.htm
http://www.wawel.net/images/malar/kossak_j...pod_Wagram.jpeg

Podejrzewam że na pierwszym obrazie jest bitwa pod Wawrem (ŚNIEG), I z 19-20 lutegolutego, ewentualnie II z 31 marca, na drugim pod Wagram która miała miejsce w lipcu. No chyba że 31 marca nie było już śniegu. To zapewne można by też rozpoznać po mundurach.

Ten post był edytowany przez _darekk: 21/12/2011, 21:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/12/2011, 0:07 Quote Post

QUOTE(_darekk @ 21/12/2011, 20:29)
To chyba wyjaśnia sprawę jeżeli chodzi o II Bitwę Wawerską, z marca.

Przepraszam, za nieporozumienie. W moim poprzednim tekście chodziło mi o bitwę w lutym. Terytorialny zakres bitwy marcowej różnił się o tyle, że podjęliśmy manewr okrążający od północy, od strony Ząbek. Zatem pewnie na terenie Rembertowa i Wesołej toczyły się walki.

Co do obrazków Kossaka. Pierwszy może przedstawiać przegrupowanie baterii artylerii konnej w dowolnej bitwie w lutym 31 roku. Mundury i sprzęt się zgadzają. W czasie II bitwy pod Wawrem śnieg nie zalegał.

Drugi jakoś mi się z wojną 1831 roku nie kojarzy, zdecydowanie bardziej z epoką stricte napoleońską. W 1831 roku nikt nie nosił czerwonych rajtuzów.

Co do Zakola Wawerskiego to wydaje mi się, że w 1831 roku były to bagna po prostu i żadne działania wojsk się tam nie odbywały. Kanał Wawerski, odwadniający te tereny, to jednak dopiero 2. połowa XIX wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
_darekk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 75.889

 
 
post 22/12/2011, 10:55 Quote Post

QUOTE(jancet @ 22/12/2011, 0:07)
Terytorialny zakres bitwy marcowej różnił się o tyle, że podjęliśmy manewr okrążający od północy, od strony Ząbek. Zatem pewnie na terenie Rembertowa i Wesołej toczyły się walki.
Właśnie z opisu wynika, że była przesunięta na północ aż do Kawęczyna włącznie.
QUOTE(jancet @ 22/12/2011, 0:07)
Co do obrazków Kossaka. Pierwszy może przedstawiać przegrupowanie baterii artylerii konnej w dowolnej bitwie w lutym 31 roku. Mundury i sprzęt się zgadzają. W czasie II bitwy pod Wawrem śnieg nie zalegał.
Czyli II bitwa odpada, więc można precyzyjniej określić co przedstawia ten obraz. Wszędzie w tytule jest Wawer lub Wagram. To drugie można łatwo wyeliminować na podstawie obecności śniegu i być może mundurów, chociaż nawet częściej powtarza się. Zapewne powinno być tak, jak zatytułował to J. Kossak.
QUOTE(jancet @ 22/12/2011, 0:07)
W 1831 roku nikt nie nosił czerwonych rajtuzów.
Rzeczywiście na pierwszym obrazie mundury wyglądają bardziej swojsko, ale ja nie znam się na tym.
QUOTE(jancet @ 22/12/2011, 0:07)
Co do Zakola Wawerskiego to wydaje mi się, że w 1831 roku były to bagna po prostu i żadne działania wojsk się tam nie odbywały. Kanał Wawerski, odwadniający te tereny, to jednak dopiero 2. połowa XIX wieku.
Kanałek wybudowano podobno w okresie międzywojennym, więc jeszcze później. W tej książce "Bitwy i potyczki ..." są tego rodzaju fragmenty dotyczące I bitwy pod Wawrem:
QUOTE
zajęła przekazane sobie stanowisko ku bagnom Gocławickim pod Wawrem.
(...) prąc jazdę Łubieńskiego na śmiertelne trzęsawiska Zastawu i Gocławka przepuścić jazdę Łubieńskiego, tłoczącą się tłumnie na jedyną ścieżkę wśród bagien
(...) usiłują pół obrotom w prawo pominąć wysokość diabelskiego oparzeliska, na którem co dopiero jazda Łubieńskiego o mało co nie została strąconą
(...) Kiwerskiego, odcięty nie zdążą za nimi, a po wytrzymaniu dwóch szarży wpada na niedomarznięte moczary i rozprasza się.
Ja nie zajmuję się historią, dowiedziałem się o tym dopiero wczoraj. Wygląda jednak na to, że I bitwa pod Wawrem odbywała się częściowo na tym podmokłym tarasie zalewowym Wisły na południe od Ostrobramskiej między Trasą Siekierkowską a Płowiecką.
W opisie II bitwy pod Wawrem jest coś takiego:
QUOTE
ale Polacy panując już nad szosą [drogą Okuniewską w kierunku Miłosnej], spychali go ciągle na bagna południowe i roztrącali wszystko, co tylko zbiegało się na wzgórza.
W tym przypadku jednak trudno powiedzieć, co to za bagna. Może też te same ? Powtarza się też tam parę razy termin "Karczma Wawerska", czyli właśnie ta Austeria w której według niektórych osób przebywał Napoleon (tzn. w drewnianej karczmie, która była tam wcześniej).

Dziękuję za dotychczasowe wyjaśnienia.

Ten post był edytowany przez _darekk: 22/12/2011, 11:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/12/2011, 0:13 Quote Post

QUOTE(_darekk @ 22/12/2011, 10:55)
Rzeczywiście na pierwszym obrazie mundury wyglądają bardziej swojsko, ale ja nie znam się na tym.

Ja się tym trochę zajmowałem. Kossak popełnił błąd, malując ten obraz. Naramienniki artylerzystów są czerwone, co wskazywałoby na artylerię pieszą - konna miała czarne z czerwoną wypustką. Podobnie jednolicie czarny kołnierz u tego na koniu - w konnej powinien mieć czerwoną łapkę. Z kolei kanonierzy mają długie, kawaleryjskie szable, a nie tasaki (pałasze) piechoty, zaś konie po prawej - kawaleryjskie czapraki. To wskazuje na artylerię konną. Co prawda nie mam 100% pewności, jakiego koloru naramienniki miała artyleria konna gwardii.

Także działo jest nietypowe. Nie jest to jednoróg, gdyż koniec lufy tych dział był zwieńczony łbem jednorożca (stąd nazwa). Nie jest to też polowa armata rosyjska, gdyż te miały lufy gładkie, bez ozdób i pierścieni. Natomiast w 1831 posługiwaliśmy się pewną liczbą starych dział pruskich i francuskich, więc to może być jedno z nich.

Co do tego drugiego obrazu, to z prawdopodobieństwem 99% przedstawia on walkę oficera (co poznaję po czerwonych spodniach) 1 Pułku Szwoleżerów (Polskiego) Gwardii Cesarza Francuzów z ułanami w służbie austriackiej lub pruskiej, zatem bratobójcza walka Polaków w obcej służbie. Więc Wagram pasuje.

QUOTE
Ja nie zajmuję się historią, dowiedziałem się o tym dopiero wczoraj. Wygląda jednak na to, że I bitwa pod Wawrem odbywała się częściowo na tym podmokłym tarasie zalewowym Wisły na południe od Ostrobramskiej między Trasą Siekierkowską a Płowiecką.

Z przytoczonych przez Ciebie opisów wynika raczej, że bardzo ważnym było, aby nie dać się na ten teren zepchnąć.

QUOTE
W opisie II bitwy pod Wawrem jest coś takiego:
"ale Polacy panując już nad szosą [drogą Okuniewską w kierunku Miłosnej], spychali go ciągle na bagna południowe i roztrącali wszystko, co tylko zbiegało się na wzgórza". W tym przypadku jednak trudno powiedzieć, co to za bagna. Może też te same ?

Sądzę, że chodzi o te same. Natomiast ten komentarz o "drodze okuniewskiej w kierunku Miłosnej" jest błędny. Droga okuniewska, to to samo, co trakt stanisławowski (Praga - Okuniew - Stanisławów i dalej na Węgrów, Sokołów i Granne), czyli dziś droga "637", choć jej przebieg na odcinku Okuniew - Praga był wówczas chyba inny. Natomiast "szosa" to bez wątpienia szosa brzeska (Praga - Miłosna - Mińsk - Siedlce - Terespol), czyli dzisiejsza "2".

W 1831 roku była z tej strony Warszawy tylko jedna "Miłosna", odmieniana z reguły rzeczownikowo (Miłosna, do Miłosny, w Miłośnie), dziś zwana Starą Miłosną. Miłosna między Pragą a Okuniewem, odmieniana przymiotnikowo (Miłosna, do Miłosnej, w Miłosnej) jeszcze wtedy nie istniała, nie mówiąc już o Nowej Miłosnej.

Cieszę się, jeśli na coś się przydałem.

Ten post był edytowany przez jancet: 23/12/2011, 0:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej