| |
|
|
 III Powstanie Śląskie w punktach
| |
|
|
|
|
Swój post rozpocznę od cytatu:
"Wyjaśnianie to trudna sztuka."
Richard Dawkins
Słowa wybitnego angielskiego profesora sprawiają wrażenie, jakby były pisane z myślą o wojtku k.
QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2013, 14:56) Zastanawiające jest, że powołujesz się na źródła, których najwyraźniej nie znasz... Jan Luddyga - Laskowski pisał o siłach powstańczych w pierwszym dniu powstania: [i]Zbiórkę uzbrojonych formacji bojowych ustalono na 23. Godnym podziwu był fakt powszechności powstania. Na punktach alarmowych nie brakło nikogo. W ciągu kilku godzin 40.000 ludzi rzuca warsztaty pracy i rodziny i z bronią w ręku czeka rozkazów do walki, by spełnić największą powinność wobec Polski.
Znowu wojtek k. w swoim żywiole. Wyjaśniam, iż liczbę 42 000 u Ludygi-Laskowskiego wziąłem z wielokrotnie już cytowanej książki Tomasza Falęckiego.[Powstańcy śląscy 1921-1939, s.13]
QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2013, 14:56) Powołujesz się na Wrzoska, a tymczasem Wrzosek szacował siły powstańcze na 65 tys. ludzi (w tym ok. 5 tys. to ochotnicy spoza Śląska)...
Trudno nie czuć mieszaniny rozbawienia i politowania, gdy wojtek k., w inkwizytorskim zapale, strzela sobie w stopę. Wrzosek podaje 60 000 a nie 65 000 .
Wrzosek240.bmp ( 1.54mb )
Liczba pobrań: 429
Mieczysław Wrzosek,Powstania Śląskie 1919 - 1921,s. 240
Liczbę podaną przez Wrzoska znam(w przeciwieństwie do mojego adwersarza),który najwidoczniej nie zrozumiał, o co mi chodziło. Otóż po podsumowaniu struktur powstańczych podanych przez Wrzoska dużo brakowało do końcowych 60 000.
Moje pytanie dotyczyło w jakich jednostkach figurowali ci "nieobecni".
QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2013, 14:56) Do tego owe "jakieś jednostki w rodzaju grupy Wawelberga" szacujesz (łącznie) na kilkaset osób.
Dokładnej liczby osób w grupie Wawelberga nigdzie nie podałem. EPŚl. w hasłach "Grupa Destrukcyjna Konrada Wawelberga" i "Grupa "Wawelberg""[ss.160-161] nie zawiera danych dot. liczebności obu grup. Jedynie omówienie akcji "Mosty"[ss.14-15] podaje, że uczestniczyło w niej 22 oficerów, 6 podoficerów i 57 szeregowych. Nie sugeruje to dużej wielkości GW.
QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2013, 14:56) Nie masz bladego pojęcia, że grupa Wawelberga stanowiła część odwodu NKWP, którego stany omówiłem szczegółowo tu na forum:
A gdzie ja się wypowiadałem o przynależności grupy Wawelberga??
QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2013, 14:56) A przecież tu na forum założyłem wątek "liczebność wojsk powstańczych": http://www.historycy.org/index.php?showtop...76&#entry617376Kilka razy apelowałem, byś tam zajrzał... Wystarczyło, byś zapoznał się z tym, co tam napisałem, a nie wypisywałbyś tych głupot...
Jak widać po stylu wypowiedzi wojtka k. celuje on w atakach ad personam, co jest pewnie spowodowane niedostatkiem argumentów z jego strony.
Co do podanego linku:
1) nie ma tam żadnych dowodów, iż 90% powstańców to Górnoślązacy.
Parafrazując nieco łysiakowego dyrektora CIA Fostermana napiszę: "Ogłosić można każdą ... opinię - trudniej opinię udowodnić."
Łatwo zauważyć iż nasz wojtek łatwo wyglasza różne ... opinie ale z dowodami jest u niego znacznie gorzej.
2) jest pisany nieco chaotycznie - ale po podsumowaniu tych liczb wychodzi przeszło 50 tyś powstańców.
Jednak należy pamiętać, że w każdej armii istnieją "martwe dusze" a stan rzeczywisty nie odpowiada zawsze stanowi etatowemu. Historyk nie powinien ślepo wierzyć źródłom lecz porównywać różne dane i wyjaśniać różnice pomiędzy nimi.
Jan Ludyga-Laskowski "podaje, że [...] w III powstaniu liczba walczących po polskiej stronie wynosiła 42 tyś."[cytuję za Tomaszem Falęckim]
Szef intendentury NKP podawał stan 62-63.000 tysiące ludzi.
Różnica około 20 000 - komu wierzyc ?
Mając do wyboru kwatermistrza i zastępcę naczelnego wodza - jednak bardziej wierzę wodzowi. Jan Ludyga-Laskowski - kawaler Virtuti Militari i Legii Honorowej na pewno zasługuje na zaufanie.
Dodatkowo spójrzmy na sytuację na froncie w okresie bitwy o górę św. Anny.
Niemcy wygrywają bitwę, wojska powstańcze wycofują się. Dlaczego nie rzucono im na pomoc tych "brakujących" do liczby 63 000 powstańców ?
Czyżby zajmowali się oni jedynie pałaszowaniem "wydanych powstańcom porcji żywności" ?
Zastanawiające jest, że nie widać ich w zweryfikowanym spisie z lat 30. Gdzie zniknęli ? Nasz przyjaciel wojtek k. rzucił 2 propozycje (Opolszczyzna i inne organizacje(poza ZPŚl) ale poproszony o dowody znacząco milczy. Szacunkowo powstańcy na Opolszczyźnie to 2 000, powstańcy w Związku Powstańców i Byłych Żołnierzy to drugie tyle.
Po doliczeniu poległych i zweryfikowanych w spisie wychodzi około 30 000.
Gdzie zniknęli pozostali ?
Dodatkowo przytoczę cytat z Edwarda Długajczyka:
"Opanowanie przez Niemców punktów strategicznych w okolicy Góry Św. Anny i Kędzierzyna otworzyło im drogę do okręgu przemysłowego. Istniało realne niebezpieczeństwo dalszego marszu wojsk Hoefera na Gliwice, co przy rozprzężeniu wojsk powstańczych i braku odwodów groziło całkowitą klęską."
Edward Długajczyk, "Górny Śląsk po powstaniach i plebiscycie.", s.16
Jeśli, podobno, siły powstańcze były dwa razy większe od Selbstschutzu, to mocno dziwi informacja o "braku odwodów" po stronie polskiej.
Dodatkowo, w poście powyżej wyraziłem swoje zdanie o tym, na jakiej podstawie są głoszone opinie o 90% Górnoślązaków wśród powstańców i 10% Górnoślązaków po stronie niemieckiej.
W czasie III powstania zginęło ok. 2000 powstańców. Natomiast w wyniku spisu zniknęło ich przeszło 10 razy więcej. Czyżby urzędnik-weryfikator z piórem i arkuszem spisowym był 10 razy skuteczniejszy od uzbrojonego w karabin Niemca ?
Pióro jest potężniejsze od miecza ?
Apeluję zatem do wojtka k. aby zastosował się do słów moderatora:
"Przypominam, że jakkolwiek sprawa ta nie jest ujęta w regulaminie, na forum panuje zasada:
Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz.
Tzn. jeśli ktoś ją zakwestionuje powinieneś przedstawić swoje argumenty aby choć spróbować ją udowodnić albo od razu się z niej wycofać. "
http://www.historycy.org/index.php?showtop...9&#entry1154139
i UDOWODNIŁ swoją tezę o tym, że " liczba ochotników spoza Śląska nie przekroczyła 10%. "
Ten post był edytowany przez shiden: 26/03/2013, 20:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W poprzednim poście grafika nie chce się wyświetlić.
Wrzucam ją ponownie:
QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2013, 14:56) Powołujesz się na Wrzoska, a tymczasem Wrzosek szacował siły powstańcze na 65 tys. ludzi (w tym ok. 5 tys. to ochotnicy spoza Śląska)...
Trudno nie czuć mieszaniny rozbawienia i politowania, gdy wojtek k., w inkwizytorskim zapale, strzela sobie w stopę. Wrzosek podaje 60 000 a nie 65 000 .
Mieczysław Wrzosek,Powstania Śląskie 1919 - 1921,s. 240
Liczbę podaną przez Wrzoska znam(w przeciwieństwie do mojego adwersarza),który najwidoczniej nie zrozumiał, o co mi chodziło. Otóż po podsumowaniu struktur powstańczych podanych przez Wrzoska dużo brakowało do końcowych 60 000.
Moje pytanie dotyczyło w jakich jednostkach figurowali ci "nieobecni".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ok. 60 tys. z czego 25 tys. "z bronią w ręku na froncie" wg Historii Górnego Śląska (Gliwice 2011, zbiorowe, autor odnośnej partii tekstu - Marek Masnyk).
Ten post był edytowany przez Halsey42: 28/03/2013, 10:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(shiden @ 26/03/2013, 20:34) Czyli, przyjmując twoje wyliczenia, 25% ludności polskojęzycznej głosowało na Niemcy.
Co do rozkładu wieś-miasto się nie wypowiadałem, więc nie wiem, z jaką tezą dyskutujesz. Natomiast wyniki plebiscytu nie rozkładają się wdłuż podziału polskojęzyczny-niemieckojęzyczny - gdyż znaczny procent polskojęzycznych Ślązaków głosował na listy niemieckie. Co czwarty polskojęzyczny Ślązak głosujący na Niemcy - to całkiem sporo.
Powołam się na fragment książki prof.Czaplińskiego.
"Niemieccy dziejopisarze podkreślają, iż w wielu powiatach, w których zgodnie ze spisem ludności 1910 r. ludność polskojęzyczna stanowiła większość, w plebiscycie dużo większy procent głosował za Niemcami, co ich zdaniem dowodzi, iż język nie był równoznaczny ze świadomością narodową."
Marek Czapliński, Historia Śląska, s. 362
Sądzę, że tak w skali całego obszaru plebiscytowego można przyjąć, że około 25% - 30% ludności polskojęzyczej mieszkańców, oddało swój głos na Niemcy. Najjaskrawszym przykładem jest pow. kluczborski który jako zdecydowanie ewangelicki zupełnie wyłamuje się od tego prawidła.
Trzeb tylko zaznaczyć, że rozkład głosów był nierównomierny. W takim pszczyńskim czy rybnickim na Poskę głosowały niemal wszystkie gminy i ponad 80% lub więcej polskojęzycznych. W prudnickim prawie żadna.
Generalne jednak uważam, że na jak na ludność będącą od wieków pod wpływem zupełnie innych uwarunkowań politycznych, mieszkającą w innym państwie jest to wynik zupełnie zaskakujący. Już samo zestawienie tego wyniku z Prusami Wschodnimi jest bardzo wymowne.
W zamieszkanej przez polskojęzyczną ludność części Górnego Śląska tren ten jest bardzo wyraźny(pomijam kilka-kilkanaście morawskich miejscowości i niemieckie wyspy). Wyłamuje się praktycznie tylko lewobrzeżny Śląsk i powiat opolski.
"Niemieccy dziejopisarze podkreślają, iż w wielu powiatach, w których zgodnie ze spisem ludności 1910 r. ludność polskojęzyczna stanowiła większość, w plebiscycie dużo większy procent głosował za Niemcami, co ich zdaniem dowodzi, iż język nie był równoznaczny ze świadomością narodową."
Marek Czapliński, Historia Śląska, s. 362
To dowodzi kilku kwestii:
- Na Górnym Śląsku istniały podziały polityczne na tle etnicznym
- Państwo pruskie nie zdołało zasymilować polskojęzycznych Ślązaków z Niemcami
- Nie istniał jeden "śląski lud", choć pewien procent Ślązaków uległ asymilacji
- Polskojęzyczni Ślązacy nastawieni byli do Niemiec w większości negatywnie
- Wśród polskojęzycznych Ślązaków przeważyła opcja pro-polska, co nie równa się tożsamości narodowej
QUOTE(Halsey42 @ 28/03/2013, 9:51) Ok. 60 tys. z czego 25 tys. "z bronią w ręku na froncie" wg Historii Górnego Śląska (Gliwice 2011, zbiorowe, autor odnośnej partii tekstu - Marek Masnyk).
Nie ma to znaczenia. Nawet jakby było 42 tys, z czego 37 tys Ślązaków to i tak jest to znacznie więcej niż 30 tyś Selbstschutz z czego maksyalnie 25 tyś z GŚ (z czego polskojęzycznych pewnie połowa albo jeszcze mniej bo z GŚ na ochotnika wstępowali też górnośląscy Niemcy). Więc nawet 37 > 25 to nadal 1,5 raza więcej - a przecież po jednej stronie stało dobrze zorganizowane silne państwo z całym zapleczem administracyjnym, policją, a po drugiej prości chłopi i robotnicy zorganizowani przez grupę oficerów.
Ten post był edytowany przez Tottila: 17/04/2013, 21:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdzie wojtek k. to wskazał ? Możesz pokazać?
Skoro piszesz " Polemizuj z nimi i pros o dowody." to rozumiem przez to, iż sam tych dowodów nie masz.
Ciągle traktujesz jako prawdę rzeczy, które dopiero trzeba udowodnić. Nie można budować dachu, nie stawiając ścian.
A co do owych statystyk dot. strony polskiej i niemieckiej:
Tezy o 90% Górnoślązaków w szeregach powstańców i 10% Górnoślązaków po stronie niemieckiej wydają się oparte na bardzo wątłych podstawach.
Popatrzmy:
W książce Mieczysława Wrzoska "Powstania Śląskie (1919 - 1921)" na stronach 140-150 autor omawia siły niemieckie, zamieszcza wiele przypisów do wspomnień gen.Karla Hoefera. Powołuje się też m.in. na biografa Selbstschutzu Hermanna Katscha.
Kończąc swoje omówienie Wrzosek pisze "Oddziały składające się z niemieckich mieszkańców Górnego Śląska nie stanowiły jednak bynajmniej większości sił Selbstschutzu.". I do tego stwierdzenia przypisu brak ! W tym momencie należy zadać pytanie - jakie jest źrodło tej informacji ? Szklana kula ? Telefon od I sekretarza ?
Warto zauważyć, iż profesor Woźniczka ma w tej kwestii dokładnie przeciwne zdanie, twierdząc, że większość sił niemieckich (i polskich) była złożona ze Ślązaków.
A co do 90% Górnoślązaków wśród powstańców.
Encyklopedia Powstań Śląskich w haśle "Ochotnicy polscy w III powstaniu"[ss.346-347] podaje "Sprawy związane z udziałem ochotników krajowych w III powstaniu nie zostały jeszcze dostatecznie zbadane. Z ogólnikowych stwierdzeń wynika, że jakoby w walkach uczestniczyło do 5 tyś. ochotników z Polski. [...] Jeżeli liczby te znajdą ściślejsze potwierdzenie źródłowe, to siły uczestników ochotniczego czynu zbrojnego z kraju wypadnie określić na około 10% ogólnego stanu osobowego wojsk powstańczych."[podkreślenia moje-shiden]
Jak widać, nawet powyższe dzieło traktuje kwestię 90% bardziej jako hipotezę niż fakt.
Na szczęście kopie materiałów z Nowego Jorku są już na Śląsku i może jakiś kompetentny naukowiec zweryfikuje kwestię tych "90%".
Tak w istocie jest, wyliczenia dotyczące ilości rodziych mieszkańców Górnego Śląsku walczących w szeregach POW ale zwłaszcza Selbstschutz'u są słabo opracowane. Nigdy nie miałem styczności z materiałami archiwalnymi więc mogę opierać się tylko na dostępnych publikacjach. Te jednak są zgodne co do tego, że POW było liczniejsze od Selbstschutz'u. Wrzosek wylicza na 66 stronie skład Selbstschutz'u szacując go na 34 000. Co ciekawe źródła niemieckie raczej zaniżają tę liczbę, podkreśląjąc niewspółmierność do liczby powstańców, np
- Obwohl die deutschen Verbände mit etwa 20 000 Mann nur halb so stark wie die »Aufständischen« waren, hätten sie deren Niederlage ausnützen und die eingeschlossenen Industriestädte befreien können. z "Schlesien: Geschichte, Kultur und Wirtschaft"(1995)
- stürmt General Höfer den Annaberg in Oberschlesien und schlägt die aufständischen Polen da» mit entscheidend. (30 000 deutscher Selbstschutz gegen 60 000 polnischen Truppen.) Bethge (1938)
- 60000 polnische Aufständische und 32 000 deutsche Selbstschutz- und Freikorpskämpfer Klaus Guth (1995)
- Maschinengewehr die Hand haben legen können, während 20 000 Mann mit modernen Waffen versehen werden Akten zur deutschen auswärtigen Politik, 1918-1945: 1918-1925 (1987)
- der rund 25 000 Freiwilligen des Selbstschutzes Max von Stockhausen (1954)
Wyliczenia Wrzoska stanowią tu więc raczej górną granicę. Jest to chyba realniejsza cyfra gdyż większość źródeł niemieckich też podaje 30 - 32 tyś. Z czego ilu było spoza GŚ?
-W ramach tej akcji zwerbowano przede wszystkim dziesiątki tysięcy ochotników (Niemców) z różnych stron Niemiec, Austrii, a nawet Czechosłowacji do formowanego od nowa górnośląskiego Selbstschutzu... Tą drogą przerzucono z głębi Niemiec na Górny Śląsk, w ciągu niespełna miesiąca, kilkadziesiąt rozmaitych formacji lub oddziałów o różnej strukturze organizacyjnej, wartości bojowej i stanie liczebnym, od batalionu do wzmocnionego pułku i wyżej... Tak więc Selbstschutz górnośląski nie był tworem autonomicznym. Zdecydowaną większość stanowili ochotnicy zwerbowani z zewnątrz...
- [i]W maju przybyły na teren Górnego Śląska nowe oddziały Freikorpsów, w tym:
Oberland liczący 1800 ludzi,
Paulsena,
Ehrhardta,
von Kiinitza,
Wernera,
Dietricha,
Hollebena,
Winklera,
von Adamitza,
Zimmermanna,
Bergerhoffa
Eschericha
von Elekena (studenci)
i inne, np. bojówki Heinza - w sumie kilkanaście formacji.
-W obu tych formacjach Niemcy posiadali około 30 tys. ochotników. Skład osobowy niemieckich formacji bojowych był bardzo różnorodny. W okresie początkowym, tj. w pierwszych dniach po wybuchu powstania, dominowali zdecydowanie dawni członkowie górnośląskiej Kampforganisation, zrzeszeni w zaodrzańskich i na północnych skrawkach obszaru, plebiscytowego, a także ochotnicy zbiegli z terenów opanowanych przez wojska powstańcze. Niebawem nastąpił jednak masowy dopływ sił z dalszych obszarów Śląska i z głębi Rzeszy. Z Wrocławia przybył oddział studentów v. Eickena, z Nysy ochotniczy batalion Heinza (Karla Hauensteina), z Brzegu korpus ochotniczy Petera v. Heydebrecka. Dotarły też uzupełnienia do korupsu ochotniczego „Rossbach" oraz do trzybatalionowego korpusu bawarskiego „Oberland",którym dowodził mjr Ernst Horadam. Do szeregów Selbstschutzu zgłosiło się również wielu indywidualnych ochotników. Grupowano ich w jednostkach noszących nazwy tego miasta, z którego pochodziła część przyjętych do szeregów.Były więc i takie bataliony, które występowały np. jako „Kassel", „Hannover" czy „Bremen"
-Selbstschutz. Na Górnym Śląsku liczyć miał ponad 23 tys. członków, którzy po rozwiązaniu organizacji w listopadzie 1939 r. zasilili szeregi SS, SA i NSKK37.
Jeśli przyjąc te dane, 23 tys walczących po stronie niemieckich pozostało na GŚ, to około 10 000 ochotników (ok 30%) rekrutowało się najpewniej z innych landów. Pamiętać trzeba jednak, że pozostali ochotnicy w dużej mierze rekrutowali się spośród ślaskich Niemców, np. z zaodrzańskich powiatów. Tak np. z wiekszych miast, jak ze zdecydownie niemieckiego Opola gdzie 9 maja został zorganizowany oddział liczący okolo 2 tys. ochotników. Także z liczącej około 3 tys członków policji plebiscytowej.
Sądzę więc że polskojęzyczni Ślązacy stanowili mniej niż połowę Selbstschutz'u
Jeśli chodzi o ochotników z Polski to polskie źródła podają najczęsciej 5 tyś. Spotkałem się tez z 2 tysiącami. Niektóre niemieckie źródła mówią też o 10 000 ochotników z Polski walczących w POW:
- Über 10 000 „beurlaubte" polnische Soldaten halten sich in Oberschlesien Dietwart 1982
- 6500 osób... wynoszącą niespełna 10% ogółu powstańców Ryżewski
Przyjmując wersję Ryżewskiego mamy 6500 na okolo 42 000 czyli 15% ( w wersji maks 10 000 na 42 000 to 24%). Podobnie w wersji niemieckiej 10 000 na 60 000. Po stronie niemieckiej mamy jakieś 10 000 na 33 000 czyli 30% (w wersji maks 10/25 czy nawet 10/20 to przynajmniej 40% sił). Z tych więc luźnych ale opartych na literaturze szacunków wynika że odsetek śląskich Niemców musiał być w granicach błędu statystycznego, więc w ramach obydwu organizacji wojskowych odsetek rodzimych Ślązaków był wyższy w POW, nie mówiąc już o odsetku ludności polskojęzycznej.
QUOTE(shiden @ 26/03/2013, 20:41) Zastanawiające jest, że nie widać ich w zweryfikowanym spisie z lat 30. Gdzie zniknęli ? Nasz przyjaciel wojtek k. rzucił 2 propozycje (Opolszczyzna i inne organizacje(poza ZPŚl) ale poproszony o dowody znacząco milczy. Szacunkowo powstańcy na Opolszczyźnie to 2 000, powstańcy w Związku Powstańców i Byłych Żołnierzy to drugie tyle.
Po doliczeniu poległych i zweryfikowanych w spisie wychodzi około 30 000.
Gdzie zniknęli pozostali ?
OK, tylko czy wiesz czym była i jak odbywała się ta weryfikacja? Czy przyjmujesz założenie, że objęła ona 100% weteranów i poległych?
QUOTE Jeśli, podobno, siły powstańcze były dwa razy większe od Selbstschutzu, to mocno dziwi informacja o "braku odwodów" po stronie polskiej.
To już ladnie wyjaśnił to przedmówca. Liczbę 42 tys dosc latwo wyliczyc ze stanow z czerwca podanych przez Wojtka choc nie dla wszystkich formacji podane sa dane liczbowe. Z pewnością też nie wszyscy walczyli od początku do końca, z przez 2 miesiące zmieniały się składy oddziałów, napływali nowi ochotnicy. Sumarycznie liczba osób zaangażowana w III powstanie mogła więc wynieść więcej.
QUOTE(shiden @ 26/03/2013, 20:34) Wyglada na to, że właśnie mocno krytycznie oceniłeś własne poglądy.
Tu jest problem, gdyż po zamachu majowym mocno ograniczono swobody obywatelskie i dane wyborcze trudno uznać za miarodajne dla poglądów ludności.
Jeśli pod pojęciem 25% mieszkańców rozumiesz 25% mieszkańców woj. śląskiego to z tym się mogę zgodzić.
Policzyłem i zweryfikowałem. Co do drugiego to samemu właśnie przez cały czas to podkreślałem. Sądząc po wyborach, liczenosci I i II listy sądzę że realnie rzecz biorąc 20% - 25% ludności przejawiało postawę proniemiecką. W to wchodzi więc przynajmniej połowa śląskich Niemców. Dlatego zgadzam się z konkluzją Hierowskiego:
Ta ostatnia liczba wydaje się najbliższa prawdy, a więc trzeba przyjąć, że ludność niemiecka stanowiła mniej więcej 15% mieszkańców województwa śląskiego, choć ilość głosów, które padały na listy niemieckie w wyborach do Sejmu Śląskiego w latach 1922 i 1930 świadczyłaby, że procent ten był znacznie wyższy.
Przy czym w to wchodził pewien procent labilnych Ślązaków tak, że Niemców było około 20% tyle co I i II z VL. Przypomnimy ze wyborach w 1922 było to 27% a w 1930, 34,2% w tym 30% na nacjonalistów. Tak więc na polskim Górnym Śląsku powtórzył się trend plebiscytowy. Około 70%-90% ludności polskojęzycznej głosowało na Polskę przy czym istniał labilny oraz/lub proniemiecki margines 10-30%. Z tego marginesu jednak mniejsza część nie przyjęła I i II kategorię. Nie był to więc element o zdecydowanym obliczu narodowościowym czy o zdecydowanie pro polskich czy też pro niemieckich sympatiach.
W skrócie:
15% Niemców
10-20% labilnych, raczej proniemieckich, Ślązakow
65-75% propolskich Ślązaków/Polaków
QUOTE "Pismo["Powstaniec" nr 4 z 14.07.1937] wysunęło demonstracyjną kontrpropozycję rozwiązania problemu mniejszościowego na Śląsku. Władze państwowe miałyby wyłonić odpowiednie komisje, badające, do jakiej narodowości należali rodzice członków niemieckich organizacji, w jakim stopniu członkowie tych organizacji władają językiem niemieckim i jakim językiem posługują się w domu. Na podstawie wyników badań, komisje miałyby wydawać decyzję o narodowości obywatela oraz o jego dalszej przynależności do organizacji niemieckich. Osoby, które wprowadziły nie uświadomionych Polaków w skład organizacji niemieckich, miałyby podlegać karze." Tomasz Falęcki, Powstańcy śląscy 1921-1931, s.226 No to sprawdzmy, jak to wygladało z tą znajomością języka niemieckiego wśród mniejszości.... Jak rozumiem, dla ciebie Niemiec to niemieckojęzyczny. Wyniki spisu z 1931 traktujesz podejrzliwie. Postarajmy się obliczyć liczbę niemieckojęzycznych w czasie wyborów 1926 w inny sposób. Marek Czapliński podaje "ponad 23 tyś uczniów" w niemieckich szkołach mniejszościowych w 1925.Chyba nie sądzisz, iż te ponad 23 tyś to fałszerstwo władz polskich ? W uproszczeniu potraktujmy, że 100% to niemieckojęzyczni. Jaki procent niemieckojęzycznych stanowiło te 23 tyś. uczniów ? Pomoże nam w tym "Encyklopedia Powstań Śląskich". Na stronie 475 jest podana liczba ludności rejencji opolskiej w roku 1910 - 2 207 981 osób Natomiast na stronie 540 jest podana liczba uczniów w 1919 - 416 241. Przy świadomości pewnej niedokładności tych obliczeń wychodzi, iż uczniowie stanowili ok. 19% populacji. Podstawiając to do "ponad 23 000" uczniów wychodzi ok. 121 tyś populacji niemieckojęzycznej w 1925 r. 121 000 to ok. 10% ludności woj. śląskiego. Jak widać liczba Niemców wg. kryterium językowego nie była zbyt duża. Zapewne istniały także dzieci niemieckojęzyczne, uczeszczające do polskich szkół. Jednak ich liczbę z pewnością równoważy potraktowanie wszystkich dzieci w szkołach niemieckich jako niemieckojęzycznych. Głosy niemieckich Ślązaków nie wystarczyłyby do wygrania plebiscytu. To głosy znacznej grupy polskojęzycznych Ślązaków przechyliły szalę zwycięstwa w plebiscycie na stronę Niemiec.
Na szczęście postulaty "polskiej Volkslisty" na tym się skończyły.
Przy spisach języka dzieci trzeba brać poprawkę na to, że w większości wypadków na korytarzu czy podwórko mówiło się gwarą - nie wszyscy Niemcy, zwłaszcza z mieszanych małżeństw, byli niemieckojęzyczni a już na pewno nie wszyscy zapisywali dzieci do niemieckich szkół. 68 szkół niemieckich na 435 szkół polskich! W 1922/23 85,9% młodzieży poszło do polskich a do szkół niemieckich 14,1% młodziezy. W najmłodszej grupie wiekowej wychodzi więc jednak bardziej 15% ( w rzeczywistości dużo więcej bo w 435 znalazło się zapewne dużo Niemców)..
68 szkół to mniej więcej po 2,5 na każde miasto na Górnym Śląsku. Można spokojnie założyć że nie pokrywało to zapotrzebowania samej miejskiej społeczności niemieckiej. Rozproszeni natomiast po wsiach Niemcy pozostawali praktycznie zupełnie bez wlasnych szkół. Na pewno więc z liczby uczniów niemieckich z 1922 nie można bezpośrednio ekstrapolować ogólnej liczby Niemców. W 1922 odsetek ten był pradopodobnie wyższy niż owo wyżej wspomniane 14%.
Ten post był edytowany przez Tottila: 18/04/2013, 0:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Głosy niemieckich Ślązaków nie wystarczyłyby do wygrania plebiscytu. To głosy znacznej grupy polskojęzycznych Ślązaków przechyliły szalę zwycięstwa w plebiscycie na stronę Niemiec.
Wcale nie byłbym taki pewien. Najlepiej widać to w gminach (bo tak właśnie liczono wynik plebiscytu) - 45% kontra 55%. Ale odejmij od tego dolnośląski ewangelicki kluczborski i głosy emigrantów i wyjdzie Ci 50:50 (głosów! bo gminami wygrywa już Polska). Sądzę, że to właśnie głosy ewangelików i emigrantów, które stanowiły ponad 25% ogółu głosów za Niemcami, a około 15% wszystkich głosów oddanych w plebiscycie przeważyły szalę. Tym bardziej, że Niemcy "importowali" głównie swoich emigrantów, i tak:
"Fala emigrantów niemieckich zalewająca powiaty rolnicze, wynosiła w powiecie kluczborskim 65,5% w stosunku do głosujących osiadłych mieszkańców i w powiecie głubczyckim 49,6%."
Czyli w kluczborskim i głubczyckim głosowało tyle samo mieszkańców co emigrantów! W powiecie kluczborskim w którym w jako jedynym (poza miastami i głubczycami) Niemcy stanowili oficjalnie 50% populacji głosowało 15 tys emigrantów (8%), a w prawie zupełnie niemieckim pow. głubczyckim głosowało az 22 tys emigrantów czyli 12% niemieckich emigrantów choć powiat ten to tylko 4% ludności GŚ. W tych 2 tylko najbardziej zniemczonych powiatach głosowało aż 20% niemieckich emigrantów!
Ten post był edytowany przez Tottila: 18/04/2013, 0:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(shiden @ 28/03/2013, 9:37) Otóż po podsumowaniu struktur powstańczych podanych przez Wrzoska dużo brakowało do końcowych 60 000.
Shiden najwyraźniej wychodzi z założenia, że kłamstwo powtórzone ileś tam razy stanie się prawdą. Oto wyciąg ze sprawozdania szefa intendentury NKP, w którym znajdujemy takie oto zestawienie dotyczące ilości wydanych powstańcom porcji żywności:
QUOTE(wojtek k. @ 14/11/2009, 15:25) Kolejno: nazwa FWZG – ilość wydanych porcji / na przeciąg / przeciętna liczba głów
maj 1921:
FWZG Sosnowiec – 10.668 / 15 / 711
FWZG Szopienice – 182.548 / 28 / 6.448
FWZG Chebzie – 161.716 / 22/ 7.350
FWZG Żory – 325.417 / 27 / 12.052
FWZG Sośnica – 56.839 / 13 / 4.372
FWZG Lubliniec – 340.200 / 27 / 12.600
czołówka lotna – 289.996 / 25 / 11.595
czerwiec 1921:
FWZG Szopienice – 415.239 / 30 / 13.841
FWZG Chebzie – 56.821 / 30/ 1.894
FWZG Żory – 413.372 / 30 / 13.779
FWZG Sośnica – 226.281 / 30 / 7.543
FWZG Lubliniec – 420.000 / 30 / 14.000
czołówka lotna – 289.996 / 25 / 7.766
W podsumowaniu czytamy:
ogółem wydano w maju: 1.400.000 porcji na przeciętnie dziennie 60.000 głów, w czerwcu: 1.750.000 na przeciętnie 59.000. Prócz wydanych porcji pobierało na terenie G. Śląska około 3.000 ludzi strawne w gotówce
Tak więc zdaniem szefa intendentury NKP średni stan wojsk powstańczych w maju 1921 roku wynosił 63.000 tysiące ludzi, zaś w czerwcu 1921 roku – 62.000.
Jak wygląda to w rozbiciu na poszczególne formacje, można sobie przeczytać tutaj, jako że przedstawiłem tu kolejne raporty:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=60239&st=0
Możesz sobie Shiden zaklinać rzeczywistość, ale tej nie zmienisz...
Dokumenty te poddałem stosownej krytyce, jako że nie można liczb tam zawartych dodawać w sposób mechaniczny, bowiem czasami ten sam pododdział uwzględniony jest w dwóch miejscach, innym razem nie można go nigdzie znaleźć, ale rzućmy okiem, jak to wygląda, jako że Shiden wypisuje ewidentne głupoty:
QUOTE(wojtek k. @ 9/10/2009, 8:22) Koniec pierwszej dekady czerwca przyniósł istotne zmiany w organizacji wojsk powstańczych. Ponownie odwołam się do majora Jana Ludygi – Laskowskiego:
„Z powodu objęcia przez majora Ludygę-Laskowskiego stanowiska zastępcy komendanta naczelnego dowództwo I dywizji wojsk powstańczych objął z dniem 10 czerwca 1921 r. major Krzewiński. Z tym dniem przestaje istnieć I dywizja wojsk powstańczych, tak chlubnie zapisana w bojach o wolność Górnego Śląska, a odtąd oficjalna jej nazwa aż do likwidacji powstania brzmi: „Grupa Środkowa”. Dnia 24 czerwca przeniesiony został major Kwak-Krzewiński do dowództwa grupy „Wschód”, a Grupą Środkową dowodzi odtąd aż do jej rozwiązania kpt. Maksymilian Żyła.”
Tak więc 1 dywizja górnośląska została wyłączona ze składu Grupy „Wschód” i odtąd występowała jako Grupa „Środkowa” (aczkolwiek nazwa 1 dywizja górnośląska nie wyszła tak od razu z użycia).
W ślad za tym nastąpiła zmiana numeracji pułków:
- W skład Grupy „Wschód” weszły: l pp Fojkisa, 2 pp Cymsa, 11 pp (dawny 5 pp) Paula, 12 pp (dawny 6 pp) Szendzielorza i 16 pp (dawna Grupa oblężnicza Rysia);
- W skład Grupy „Środek” weszły: 3 pp Niemczyka, 4 pp (dawny 7 pp) Mastalerza i 10 pp (dawny 4 pp) Gajdzika.
- W skład Grupy „Północ” weszły: 7 pp (dawniej Podgrupa „Bogdan”) Jana Gąsiora, 8 pp (dawniej Podgrupa „Butrym”) F. Ankersteina i 9 pp (dawniej Podgrupa „Linke”) W. Mendoszewskiego.
- W skład Grupy „Południe” weszły: 5 pp (dawny l pp) Szczyrbca, 13 pp (dawny 2 pp) Rydla, 14 pp (dawny 3 pp) Michalskiego i 15 pp (dawny 4 pp) Segeta.
Pułk Franciszka Rataja (dotychczasowy 8 pp, a obecnie 6 pp) skierowany został do odwodu NKP.
W kolejnym 5-dniowym raporcie stanu Grupy „Wschód”, z 11 czerwca 1921, nie znajdziemy więc już 1 dywizji górnośląskiej. Oto ów raport:
D-two – 24 + 7 + 21 + 30 / 7 + 3
Sąd polowy – 0 + 6 + 9 + 0
Kompania sztabowa – 0 + 1 + 48 + 158
Kompania telegraficzna – 0 + 2 + 22 + 66
Dyon taborowy – 0 + 1 + 4 + 15
Kompania saperów nr 9 – 1 + 1 + 19 + 39
Oddział żandarmerii polowej – 0 + 0 + 1 + 11
Pluton radio nr 11 – 1 + 1 + 7 + 16
Stacja [?] Wschód – 1 + 1 + 0 + 12
Stacja sanitarna – 0 + 0 + 0 + 1 / 1
Składnica sanitarna – 1 + 1 + 0 + 1
Kolumna samochodowa – 0 + 1 + 22 + 27
1 pułk piechoty /Fojkis/
- I baon – 0 + 9 + 88 + 445
- II baon – 1 + 24 + 148 + 662
- III baon – 1 + 21 + 105 + 481
- Baon sztab. – 0 + 20 + 74 + 306
- D-two – 8 + 4 + 0 + 0 / 0 + 1
-----------------------
- razem 1 pp – 10 + 78 + 415 + 1294 / 0 + 1
2 pułk piechoty /Cyms/
- I baon – 5 + 5 + 116 + 339
- II baon – 0 + 10 + 122 + 430
- III baon – 1 + 6 + 76 + 282 / 1
- IV baon – 9 + 7 + 144 + 411
- Komp. sztab. - 5 + 2 + 53 + 78
----------------------
- razem – 20 + 30 + 511 + 1580 / 1
11 pułk piechoty /Paul/
- I baon – 3 + 9 + 138 + 664
- II baon – 2 + 8 + 117 + 414
- III baon – 2 + 7 + 106 + 546
- Baon sztab. - 5 + 10 + 77 + 321
---------------------
- razem – 12 + 34 + 438 + 1944
12 pułk piechoty /Szędzielorz/
- I baon – 2 + 9 + 171 + 474
- II baon – 3 + 5 + 8? + 353
- Komp. sztab. – 2 + 8 + 3? + 54
----------------------
- razem – 7 + 22 + 29? + 884
16 pułk piechoty /Ryś/
- I baon – 1 + 5 + 6? + 329
- II baon – 6 + 7 + 7? + 378
- III baon – 1 + 5 + 4? + 413
------------------------
- razem – 8 + 17 + 18? + 1120
Ogółem – 85 + 203 + 198? + 7198 / 17 + 12
W końcowej partii dokumentu jest on nieczytelny na zgięciu. Najważniejsze jednak, że wreszcie mamy do czynienia z raportem wypełnionym rzetelnie, który – jak się wydaje – precyzyjnie oddaje stan rzeczywisty. Niepokoi jedynie brak wyszczególnienia dowództw pułków (z wyjątkiem dowództwa 1 pp Fojkisa), przy czym o ile w przypadku pułków 2, 11, 12 i 16 można podejrzewać (pytanie, na ile słusznie), że dowództwa pułków ujęte zostały w składach baonów bądź kompanii sztabowych, to w przypadku 16 pp ewidentnie nie zostało ono wykazane.
Mimo tych wątpliwości, należy stwierdzić, że wykazany tu stan 9,5 tys. ludzi w znacznym stopniu oddaje ówczesną liczbę żołnierzy Grupy „Wschód” (ewentualna różnica nie przekracza stu kilkudziesięciu ludzi).
Naszą radość rozwiewa jednak 5-dniowy raport I Dywizji Górnośląskiej z 11 czerwca 1921 r. (zwracam uwagę, iż mamy tu użytą nazwę 1 dywizji górnośląskiej; także pułk Gajdzika figuruje w dalszym ciągu jako 4 pułk piechoty). Zresztą spójrzmy na ów raport:
Pułk II /Cyms/ - ubyła, ze względu na miejsce pobytu posyła raporty bezpośrednio od G. W.
Pułk III /Niemczyk/ - 7 + 29 + 153 + 649
Pułk IV /Gajdzik/ - 16 + 29 + 189 + 796 / 1 + 1
Kolumna sanitarna nr 5 – 1 + 1 + 0 + 47
Kompania saperów – 3 + 2 + 4 + 117
Pancerka – 0 + 1 + 3 + 4
Kompania sztabowa – 11 + 5 + 0 + 138 / 2 + 1
Pociągi pancerne G i B – otrzymują rozkazy bezpośrednio od G. W. i przesyłają tam dotąd raporty i meldunki
Artylerja – podlega bezpośrednio D-twu Art. G. W. i wysyła tam dotąd meldunki
razem – 38 + 67 + 349 + 1751 / 3 + 1
Tak więc nie mamy informacji na temat dyonu pociągów pancernych oraz artylerii; nie mamy też pułku Mastalerza (dotąd występującego jako 7 pp, a teraz przemianowanego na 4 pp), który to wyłączony został ze składu Grupy „Wschód” i włączony do Grupy „Środek” (1 dywizji górnośląskiej). Nie mamy tu też podanego stanu dowództwa dywizji.
Jestem natomiast w posiadaniu 5-dniowego raportu stanu Artylerii Grupy „Środkowej” z 15 czerwca 1921 roku:
D-two art. Gr. „Środkowej” – 4 + 1 + 1 + 1 + 0 /1
D-two I Dyonu – 2 + 1 + 4 + 11
baterja 1 – 3 + 1 + 15 + 59
baterja 2 – 3 + 1 + 29 + 61
baterja 3 – 3 + 1 + 19 + 37
D-two II Dyonu – 2 + 1 + 0 + 1
baterja 4 – 3 + 1 + 27 + 17
baterja 5 - 3 + 1 + 17 + 61
baterja 6 – 2 + 1 + 9 + 44
czołówka amunicyjna – 0 + 0 + 2 + 0
skład amunicji – 1 + 0 + 2 + 0
razem – 26 + 9 + 125 + 291 / 2
Rzućmy teraz okiem na 5-dniowy raport stanu Grupy „Środkowej” z 15 czerwca 1921 roku:
3 pułk piechoty / Niemczyk/ - 11 + 29 + 184 + 1123
4 pułk piechoty /Mastalerz/ - 8 + 33 + 324 + 1704
10 pułk piechoty /Gajdzik/ - 17 + 28 + 249 + 856 / 1
Grupa kpt. Potyki – 6 + 2 + 37 + 346
I Bryg. Żand. Polowej – 6 + 0 + 423 + 0
II Bryg. Żand. Polowej – 7 + 0 + 567 + 0
Kompania Saperów – 2 + 3 + 19 + 90
Auto pancerne Śląsk” – 1 + 0 + 4 + 4
Artylerja – 25 + 9 + 123 + 293
Kolumna sanitarna – 1 + 1 + 5 + 41
Kompania sztabowa – 15 + 5 + 42 + 94
razem – 99 + 110 + 1982 + 4451 / 1
W składzie Grupy „Środkowej” znalazły się (przejściowo) dwie brygady żandarmerii polowej w sile łącznej przeszło 1000 bagnetów (co ciekawe – wszyscy podoficerowie i szeregowi zaliczeni są w poczet podoficerów). Kolejną kwestią, na którą warto zwrócić uwagę, jest stan artylerji, w którym najwyraźniej nie uwzględniono „składu amunicji” (jako formacji tyłowej?). W całym zestawieniu brak jest też wzmianki o pociągach pancernych.
Zresztą spójrzmy na kolejny 5-dniowy raport stanu Grupy „Środkowej” (z 20 czerwca 1921 roku):
3 pułk piechoty / Niemczyk/ - 11 + 29 + 162 + 893
4 pułk piechoty /Mastalerz/ - 9 + 33 + 348 + 1519 / 0 + 1
10 pułk piechoty /Gajdzik/ - ? + 39 + 256 + 791 / 0 + 1
I Bryg. Żand. Polowej – 8 + 0 + 593 + 0
II Bryg. Żand. Polowej – 8 + 0 + 566 + 0
Artylerja – 22 + 8 + 198 + 318
Grupa kpt. Potyki – raportu nie nadała
Kompania Saperów – 2 + 3 + 18 + 86
Kompania sztabowa – 16 + 5 + 42 + 90
Czołówka sanitarna – 1 + 1 + 5 + 45
Pociąg pancerny „Górnik” – 2 + 0 + 4 + 20
Pociąg pancerny „Bajończyk” – 2 + 0 + 1 + 25
Auto pancerne Śląsk” – 1 + 1 + 2 + 5
razem – 100 + 119 + 2195 + 3792 / 0 + 2
I znowu nie jest ten raport komplety. Przede wszystkim brakuje stanu grupy kpt. Potyki, nie ma też dowództwa Grupy. Tymczasem wreszcie „pojawiły się” załogi dwóch podległych Grupie „Środkowej” pociągów pancernych.
QUOTE(wojtek k. @ 18/10/2009, 7:50) Być może kogoś zainteresuje 5-dniowy raport stanu 1 Brygady Żandarmerii z 16 czerwca 1921 roku (można go porównać z tym co znalazło się w 5-dniowych raportach organizacyjnych Grupy „Środkowej” z 15 i 20 czerwca 21 r.)...
Kolejno: oficerowie + wachm.plut. + nadwachm. + wachm. + podwachm.:
Sztab 1 Brygady Żand – 2 + 1 + 2 + 0 + 0
I szwadron – 2 + 3 + 15 + 46 + 91
II szwadron – 2 + 5 + 12 + 46 + 94
III szwadron – 1 + 1 + 16 + 52 + 100
Szwadron sztab. – 1 + 3 + 6 + 41 + 65
Razem – 8 + 13 + 51 + 185 + 357
QUOTE(wojtek k. @ 12/11/2009, 8:33) Wrzucę jeszcze kilka informacji dotyczących stanów osobowych grup operacyjnych: „Południowej”, „Północnej” i „Wschodniej”, aczkolwiek nie będę już się tak w nie wgłębiał:
Grupa „Południe”
raport bez daty:
- 82 oficerów
- 992 podoficerów
- 7883 szeregowych
razem - 8957
raport z 30 maja 1921:
- 46 oficerów
- 138 pełniących funkcję oficerów
- 911 podoficerów
- 8116 szeregowych
razem – 9211
raport z 20 czerwca:
- 54 oficerów
- 183 pełniących funkcję oficerów
- 1521 podoficerów
- 8860 szeregowych
razem – 10618
Grupa „Północ”:
raport z 15 maja:
- 55 oficerów
- 591 podoficerów
- 4550 szeregowych
razem – 5196
raport z 25 maja:
- 83 oficerów
- 1056 podoficerów
- 7205 szeregowych
razem – 8344
raport z 1 czerwca:
- 103 oficerów
- 52 pełniących funkcję oficerów
- 1492 podoficerów
- 9159 szeregowych
- 1 urzędnik cywilny
- 1 maszynistka
razem – 10808
raport z 5 czerwca:
- 123 oficerów
- 66 pełniących funkcję oficerów
- 1628 podoficerów
- 7582 szeregowych
- 1 urzędnik cywilny
- 1 maszynistka
razem – 9401
raport z 15 czerwca:
- 135 oficerów
- 65 pełniących funkcję oficerów
- 1840 podoficerów
- 7811 szeregowych
- 4 urzędników cywilnych
- 4 maszynistki
razem – 9895
raport z 20 czerwca:
- 147 oficerów
- 72 pełniących funkcję oficerów
- 1854 podoficerów
- 7200 szeregowych
- 5 urzędników cywilnych
- 3 maszynistki
razem – 9281
raport z 25 czerwca:
- 169 oficerów
- 82 pełniących funkcję oficerów
- 1813 podoficerów
- 6709 szeregowych
- 9 urzędników cywilnych
- 3 maszynistki
razem – 9782
Grupa „Wschód”:
raport z 15 czerwca:
- 93 oficerów
- 172 pełniących funkcję oficerów
- 1416 podoficerów
- 8465 szeregowych
- 14 urzędników cywilnych
- 8 maszynistek
razem – 10168
raport z 20 czerwca:
- 92 oficerów
- 201 pełniących funkcję oficerów
- 1810 podoficerów
- 7467 szeregowych
- 22 urzędników cywilnych
- 10 maszynistek
razem – 9602
QUOTE(wojtek k. @ 13/11/2009, 8:02) Spójrzmy jeszcze na liczebność związków stanowiących odwód NKWP:
Grupa Wawelberga:
raport z 17 czerwca 1921 r.
- 31 oficerów
- 30 pełniących funkcję oficerów
- 425 podoficerów
- 1119 szeregowych
razem – 1605
raport z 21 czerwca 1921 r.
- 56 oficerów
- 39 pełniących funkcję oficerów
- 619 podoficerów
- 1186 szeregowych
razem – 1900
Podgrupa Woźniaka
raport z 19 czerwca 1921 r.
- 4 oficerów
- 16 pełniących funkcję oficerów
- 168 podoficerów
- 665 szeregowych
razem – 853
I batalion 2 pułku piechoty
raport z 25 czerwca 1921 r.
- 0 - oficerów
- 2 pełniących funkcję oficerów
- 18 podoficerów
- 287 szeregowych
razem – 307
6 pułk piechoty
raport z 25 czerwca 1921 r.
- 14 oficerów
- 19 pełniących funkcję oficerów
- 250 podoficerów
- 860 szeregowych
razem – 1143
QUOTE(wojtek k. @ 14/11/2009, 15:25) Wspomniałem już o odwodach NKWP, ale wyłącznie w odniesieniu do formacji piechoty. Spójrzmy teraz, jak przedstawiały się inne rodzaje broni i służb:
Na wstępie ... Naczelna Komenda Wojsk Powstańczych:
raport z 25 czerwca:
- 76 oficerów
- 13 pełniących funkcję oficerów
- 75 podoficerów
- 89 szeregowych
- 37 urzędników cywilnych
- 24 maszynistki
artyleria NKP
raport z 15 czerwca:
- 9 oficerów
- 4 pełniących funkcję oficerów
- 23 podoficerów
- 33 szeregowych
batalion zapasowy
raport z 15 czerwca
- 13 oficerów
- 4 pełniących funkcję oficerów
- 91 podoficerów
- 212 szeregowych
- 1 urzędnik cywilny
- 1 maszynistka
raport z 25 czerwca
- 10 oficerów
- 5 pełniących funkcję oficerów
- 48 podoficerów
- 89 szeregowych
- 1 urzędnik cywilny
- 1 maszynistka
szefostwo wojsk inżynieryjnych i saperów NKP
raport z 12 czerwca
- 28 oficerów
- 96 pełniących funkcję oficerów
- 386 podoficerów
- 218 szeregowych
szefostwo wojsk kolejowych NKP
raport z 20 czerwca
- 48 oficerów
- 4 pełniących funkcję oficerów
- 169 podoficerów
- 744 szeregowych
raport z 25 czerwca
- 48 oficerów
- 4 pełniących funkcję oficerów
- 158 podoficerów
- 746 szeregowych
szefostwo łączności NKP
raport z 20 czerwca
- 2 oficerów
- 1 pełniących funkcję oficerów
- 44 podoficerów
- 181 szeregowych
kolumny samochodowe i taborowe NKP
raport z 25 czerwca
- 8 oficerów
- 10 pełniących funkcję oficerów
- 56 podoficerów
- 187 szeregowych
dyon samochodowy
raport z 23 czerwca
- 17 oficerów
- 71 pełniących funkcję oficerów
- 29 podoficerów
- 346 szeregowych
szefostwo uzbrojenia /centralny magazyn + czołówki amunicyjne/:
raport z 20 czerwca
- 4 oficerów
- 2 pełniących funkcję oficerów
- 16 podoficerów
- 40 szeregowych
- 4 urzędników cywilnych
Wojskowy Zakład Gospodarczy /magazyny żywnościowe/:
raport z 25 czerwca
- 10 oficerów
- 10 pełniących funkcję oficerów
- 20 podoficerów
- 20 szeregowych
- 3 urzędników cywilnych
Oddział kierownictw transportów wojskowych
raport z 19 czerwca
- 20 oficerów
- 10 pełniących funkcję oficerów
- 16 podoficerów
- 75 szeregowych
Powróćmy tymczasem do wojsk etapowych. Oto bowiem na dzień 1 czerwca 1921 roku miały one mieć stan:
- 157 oficerów
- 7 pełniących funkcję oficerów
- 1.079 podoficerów
- 9.988 szeregowych
- 7 urzędników cywilnych
- 10 maszynistki
Nie jest tu ujęte dowództwo etapów grupy południowej (nie znalazłem okumentu obrazującego stan etapów grupy południowej z przełomu maja i czerwca, ale rzecz dotyczy zapewne kolejnych kilka tysięcy żołnierzy), natomiast wliczona jest straż graniczna i żandarmeria:
żandarmeria:
- 57 oficerów
- 0 pełniących funkcję oficerów
- 634 podoficerów
- 917 szeregowych
straż graniczna:
- 13 oficerów
- 5 pełniących funkcję oficerów
- 144 podoficerów
- 849 szeregowych
Ale zatrzymajmy się na chwilę przy straży granicznej:
raport z 10 czerwca
- 20 oficerów
- 10 pełniących funkcję oficerów
- 191 podoficerów
- 1285 szeregowych
- 3 maszynistki
raport z 20 czerwca
- 15 oficerów
- 14 pełniących funkcję oficerów
- 195 podoficerów
- 1352 szeregowych
- 3 maszynistki
raport z 25 czerwca
- 15 oficerów
- 16 pełniących funkcję oficerów
- 198 podoficerów
- 1427 szeregowych
- 3 maszynistki
Z kolei przejdźmy do żandarmerii:
raport z 20 czerwca
- 50 oficerów
- 41 pełniących funkcję oficerów
- 123 podoficerów
- 2311 szeregowych
- 1 urzędnik cywilny
- 74 maszynistki
raport z 25 czerwca
- 47 oficerów
- 61 pełniących funkcję oficerów
- 222 podoficerów
- 1823 szeregowych
- 2 urzędników cywilnych
- 111 maszynistek
Z formacji tyłowych najbardziej rozbudowane była służba sanitarna. Oto w sprawozdaniu szefa sanitarnego NKP czytamy:
Skład personelu lekarskiego i sanitarnego, którym rozporządzał szef sanitarny w czasie powstania był następujący:
lekarzy – 49
medyków – 48
sióstr Czerw. Krzyża – 44
aptekarzy – 10
sanitarjuszy – 987
pielęgniarek – 78
ochotniczej służby sanitarnej – 980
Tych raportów jest zdecydowanie więcej, natomiast to, co mamy powyżej, daje obraz rzeczywistej ilości wojsk powstańczych, do tego w rozbiciu na formacje frontowe i tyłowe...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zestawiając powyższe liczby z okolic 20 czerwca dla wszystkich grup oraz wojsk etapowych z zapleczem wyjdzie faktyczne około 60 tysięcy zaangażowanych w powstanie. Z czego około 33 (bez "Środka") w walki frontowe. Biorąc poprawkę na płynność składów oddziałów, zmieniających się na pewno w przeciągu dwóch miesięcy, możliwe, że przez powstaniu przewinęło się sumarycznie więcej niż 60 000.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nasz wojtek k. niczym nie zaskoczył. Zamiast zastosować się do reguł panujących na forum("Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz."), dalej atakuje personalnie i zamieszcza to, do czego już wcześniej zamieścił linka.
Retoryka wojtka k. nasuwa mi skojarzenia ze stylem Dariusza Jerczyńskiego. A retoryka to zapewne nie jest jedyne podobieństwo.
QUOTE(wojtek k. @ 18/04/2013, 7:12) QUOTE(shiden @ 28/03/2013, 9:37) Otóż po podsumowaniu struktur powstańczych podanych przez Wrzoska dużo brakowało do końcowych 60 000. Shiden najwyraźniej wychodzi z założenia, że kłamstwo powtórzone ileś tam razy stanie się prawdą. Oto wyciąg ze sprawozdania szefa intendentury NKP, w którym znajdujemy takie oto zestawienie dotyczące ilości wydanych powstańcom porcji żywności:
Zachowanie wojtka k. budzi coraz większą żenadę. Mojego komentarza do książki Wrzoska ciągle nie zrozumiał (albo udaje że nie rozumie).
QUOTE(wojtek k. @ 18/04/2013, 7:12) Możesz sobie Shiden zaklinać rzeczywistość, ale tej nie zmienisz...
Najpierw musisz udowodnić, że ta "rzeczywistość" jest taka jak twierdzisz.
QUOTE(wojtek k. @ 18/04/2013, 7:12) Dokumenty te poddałem stosownej krytyce, [...] daje obraz rzeczywistej ilości wojsk powstańczych, do tego w rozbiciu na formacje frontowe i tyłowe...
I po co znowu wojtek k. zamieszcza to samo ? Dowodów na 10% ochotników spoza Śląska w wojskach powstańczych w dalszym ciągu tam nie ma.
Poziom agresji w wypowiedziach wojtka k. wzrasta. Natomiast ilość dowodów na 10% pozostaje na tym samym, zerowym poziomie.
Pozwolę sobie przytoczyć mądre zdanie:
"Nieobarczone dowodami przekonania są z definicji bezpodstawne."
Richard Dawkins
Jak na dłoni widać różnicę pomiędzy wybitnym naukowcem z Oksfordu a wojtkiem k.
Nasz forumowy Cyceron najwidoczniej nie rozumie, iż historyk musi opierać się na faktach.
Dobrze by było aby wojtek k. wzorował się na Dawkinsie jako naukowcu.
Ten znany profesor z Oksfordu wykładał na najlepszych uczelniach świata a wojtek k. wykładał się na znajomości poglądów Mieczysława Wrzoska.
Jeszcze co do danych przytaczanych w źródłach.
Herodot podaje, że siły perskie w czasie inwazji na Grecję w 480 r. p.n.e. liczyły 5 283 220 ludzi.
Historycy odrzucają te liczby jako nieprawdopodobne. Przypuszczam, że wojtek k. przyjąłby je bez wahania i pisałby peany jak to garstka Greków pokonała kilka milionów najeźdźców.
Chciałbym doradzić wojtkowi k. aby nauczył się więcej o fachu historyka, o roli źródeł i szczególnie o KRYTYCE źródeł. Historyk to nie synonim słowa kopista - uzyskane dane należy zinterpretować, zestawić z innymi informacjami, czasami odrzucić.
Ponieważ wojtek k. nie zastosował się do zaleceń moderatora:
QUOTE "Przypominam, że jakkolwiek sprawa ta nie jest ujęta w regulaminie, na forum panuje zasada:
Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz.
Tzn. jeśli ktoś ją zakwestionuje powinieneś przedstawić swoje argumenty aby choć spróbować ją udowodnić albo od razu się z niej wycofać. "
Nie udowodnił swojej tezy o 10% powstańców spoza Śląska.
Powinien się teraz ze swojego stwierdzenia wycofać.
Ciekawe czy to zrobi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uwagi na początek:
1) przytaczanie przez ciebie opinii, które nie są poparte dowodami, nie ma żadnego znaczenia.
W dziele naukowym taka rzecz jest niedopuszczalna.
2) Należy przytoczyć coś poparte np. dowodami z archiwum.
3) postaraj się prawidłowo cytować.
4) apelowałem już do ciebie, abyś tłumaczył zamieszczane teksty niemieckie.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:18) Nie ma to znaczenia. Nawet jakby było 42 tys, z czego 37 tys Ślązaków to i tak jest to znacznie więcej niż 30 tyś Selbstschutz z czego maksyalnie 25 tyś z GŚ (z czego polskojęzycznych pewnie połowa albo jeszcze mniej bo z GŚ na ochotnika wstępowali też górnośląscy Niemcy). Więc nawet 37 > 25 to nadal 1,5 raza więcej - a przecież po jednej stronie stało dobrze zorganizowane silne państwo z całym zapleczem administracyjnym, policją, a po drugiej prości chłopi i robotnicy zorganizowani przez grupę oficerów.
Liczebność Selbstchutzu też jest dyskusyjna.Co prawda generał Hoefer podaje 30 000 ale twój przyjaciel wojtek k. podaje:
QUOTE(wojtek k. @ 8/03/2011, 18:16) prawie 50 tysięcy mieszkańców Górnego Śląska walczyło w szeregach Selbstschuzu.
Myślę, że mając do wyboru opinię Ślązaka Hoefera i Ślązaka wojtka k. - wybierzesz opinię tego drugiego.
Co do połowy polskojęzycznych w Selbschutzu to uznaję, iż brzmi to wiarygodnie.
Co prawda, niedawno pisałeś "Niemcy głosowali masowo za Niemcami i wstępowali do Selbstschutz'u w odróżnieniu od polskojęzycznych Górnoślązaków. " ale teraz zmieniłeś zdanie. Skąd masz informacje o udziale polskojęzycznych w Selbstschutzu ?
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:18) Sądzę, że tak w skali całego obszaru plebiscytowego można przyjąć, że około 25% - 30% ludności polskojęzyczej mieszkańców, oddało swój głos na Niemcy. Najjaskrawszym przykładem jest pow. kluczborski który jako zdecydowanie ewangelicki zupełnie wyłamuje się od tego prawidła.
Czyli, jak widać, podział w plebiscycie nie biegł wzdłuż podziału językowego.
Zobaczmy, jak wyglądały sympatie polityczne ludności, opierając się na danych niemieckich(skoro sanacyjnym nie dowierzasz).
Encyklopedia Powstań Śląskich podaje: "spis szkolny z 1911 uznał 73,4% dzieci w rejencji opolskiej za polskie"[s.534]
Podstawiając te dane do wyborów 1919 i plebiscytu:
1919 : 60% głosów na kandydatów polskich : 40% na kandydatów niemieckich - ok. 18% polskojęzycznych głosuje na Niemcy.
1921 : 47% za Polską : 53% za Niemcami(bez emigrantów) - ok. 35% polskojęzycznych głosuje na Niemcy. Gdyby sympatie polityczne odpowiadały podziałom językowym, za Niemcami głosowałaby jedynie 1/4 mieszkańców Górnego Śląska. Tymczasem uzyskują 53%. Mniej więcej połowa głosów na Niemcy została oddana przez polskojęzycznych Ślązaków!
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:18) To dowodzi kilku kwestii: - Na Górnym Śląsku istniały podziały polityczne na tle etnicznym
Jakieś tam istniały - ale niekoniecznie polskojęzyczny = Polak.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:18) - Państwo pruskie nie zdołało zasymilować polskojęzycznych Ślązaków z Niemcami
Część zdołało zasymilować - co widać po wynikach różnych wyborów.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:18) - Nie istniał jeden "śląski lud", choć pewien procent Ślązaków uległ asymilacji
Tu się mogę zgodzić, choć jak widać ludność często zmieniała poglądy polityczne. A ten "procent" był znaczny.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:18) - Polskojęzyczni Ślązacy nastawieni byli do Niemiec w większości negatywnie
W czasie plebiscytu - tak, jednak poźniej sympatie proniemieckie wzrastały (vide wybory komunalne 1926). Jakie były sympatie polityczne ludności w latach 30 - trudno dokładnie powiedzieć - Polska nie była już krajem demokratycznym.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:18) - Wśród polskojęzycznych Ślązaków przeważyła opcja pro-polska, co nie równa się tożsamości narodowej
Tu też się zgodzę, choć nie rozumiem z kim dyskutujesz w tej kwestii.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:18) Nie ma to znaczenia. Nawet jakby było 42 tys, z czego 37 tys Ślązaków
Skąd wiesz że 37 000 ? Z przytoczonej opinii Mieczysława Wrzoska widać, iż te "5 000 spoza Śląska" nie ma żadnych solidnych podstaw.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) - Obwohl die deutschen Verbände mit etwa 20 000 Mann nur halb so stark wie die »Aufständischen« waren, hätten sie deren Niederlage ausnützen und die eingeschlossenen Industriestädte befreien können. z "Schlesien: Geschichte, Kultur und Wirtschaft"(1995) - stürmt General Höfer den Annaberg in Oberschlesien und schlägt die aufständischen Polen da» mit entscheidend. (30 000 deutscher Selbstschutz gegen 60 000 polnischen Truppen.) Bethge (1938) - 60000 polnische Aufständische und 32 000 deutsche Selbstschutz- und Freikorpskämpfer Klaus Guth (1995) - Maschinengewehr die Hand haben legen können, während 20 000 Mann mit modernen Waffen versehen werden Akten zur deutschen auswärtigen Politik, 1918-1945: 1918-1925 (1987) - der rund 25 000 Freiwilligen des Selbstschutzes Max von Stockhausen (1954)
Wierzysz Niemcom czy Ludydze-Laskowskiemu? Wrzosek przytacza szczegółowy raport z dnia 25 czerwca 1921, z którego wynika dużo mniejsza ilość wojsk powstańczych:
[oficerowie, podoficerowie i szeregowi podani są osobno-zsumowałem ich]
NKWP - 253
grupa Północ - 8841
grupa Środek - 3480
grupa Południe - 10664
grupa Wschód - 10137
Rezerwa(razem z grupą Wawelberga) - 3101
Oddziały podległe NKWP - 1350
Etapy - 4090
Żandarmeria - 2946
Straż Graniczna - 2946
OKTW - 122
Łącznie dokument podaje 46422 osób.
[w:] Pamięć o powstaniach śląskich - czy i komu potrzebna, Bytom 2001, ss.178-192
Co do strony niemieckiej - cytowani Niemcy nie podają dowodów na poparcie swoich słów.
Zresztą nawet 60 000 to niekoniecznie byli Górnoślązacy, skoro, jak wielokrotnie podkreślałem, danych kompletnych nie mamy.
Na razie jedynie spis 1936-1939 daje możliwość określenia przeszło 20 tyś powstańców jako Górnoślązaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) Wrzosek wylicza na 66 stronie skład Selbstschutz'u szacując go na 34 000
Na stronie 66 jakiej pozycji ? Na 66 stronie "Powstań śląskich 1919-1921" niczego takiego nie ma.
Dodatkowo, mój rozmówco, Wrzosek skłania się raczej ku liczbie 40 000 bojowników Selbstschutzu.
"Wszystkie formacje SSOS liczyły wg. gen. K.Hoefera - około 30 tyś. ochotników. Liczba ta odnosi się zapewne do momentu objęcia przez niego dowództwa, potem bowiem SSOS był nadal intensywnie rozbudowywany i jak wynika z informacji dobrze zorientowanego wywiadu polskiego - liczył ok. 40 tyś osób."
Encyklopedia Powstań Śląskich, s.364 (hasło opracowane przez Mieczysława Wrzoska)
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) - W ramach tej akcji zwerbowano przede wszystkim dziesiątki tysięcy ochotników (Niemców) z różnych stron Niemiec, Austrii, a nawet Czechosłowacji do formowanego od nowa górnośląskiego Selbstschutzu... Tą drogą przerzucono z głębi Niemiec na Górny Śląsk, w ciągu niespełna miesiąca, kilkadziesiąt rozmaitych formacji lub oddziałów o różnej strukturze organizacyjnej, wartości bojowej i stanie liczebnym, od batalionu do wzmocnionego pułku i wyżej... Tak więc Selbstschutz górnośląski nie był tworem autonomicznym. [b]Zdecydowaną większość stanowili ochotnicy zwerbowani z zewnątrz...
Czy autor tego fragmentu podaje DOWODY na te "dziesiątki tysięcy ochotników"? Historyk w pracy naukowej musi dawać dowody na poparcie swoich słów.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) QUOTE Zastanawiające jest, że nie widać ich w zweryfikowanym spisie z lat 30. Gdzie zniknęli ? Nasz przyjaciel wojtek k. rzucił 2 propozycje (Opolszczyzna i inne organizacje(poza ZPŚl) ale poproszony o dowody znacząco milczy. Szacunkowo powstańcy na Opolszczyźnie to 2 000, powstańcy w Związku Powstańców i Byłych Żołnierzy to drugie tyle.
Po doliczeniu poległych i zweryfikowanych w spisie wychodzi około 30 000.
Gdzie zniknęli pozostali ? OK, tylko czy wiesz czym była i jak odbywała się ta weryfikacja?
Wiem.
http://phps.muzeumslaskie.pl/historia_spisu.htm
A może ty, mój rozmówco, wyjaśnisz, gdzie zniknęli pozostali ?
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) Czy przyjmujesz założenie, że objęła ona 100% weteranów i poległych?
Przyjmuję założenie, że objęła ona większość powstańców z GŚ.Trzy lata to sporo aby się zgłosić do komisji spisowej. Poległych nie było zbyt dużo - na pewno nie 30 000.
Natomiast przypuszczam, iż sporo powstańców spoza wojewódźtwa śląskiego nie zostało spisanych.
Brak dużej części powstańców (w stosunku do przeszło 60 tysięcy wojtka k.) można tłumaczyć na wiele sposobów:
- nie spisali się
- nigdy nie istnieli
- pochodzili spoza Górnego Śląska.
Dodatkowo, mój rozmówco, to ty głosisz tezę o 60 000 powstańców (czy też teraz 42 000). Twoim obowiązkiem jest udowodnić, iż istnieli. Nie moim.
Co do ostatniego możliwego wyjaśnienia [pochodzili spoza Górnego Śląska"] - sprawdziłem kolejnych 50 powstańców, którzy pochodzili spoza Górnego Śląska(nazwiska wzięte z Encyklopedii Powstań Śląskich):
Większość z nich nie figuruje w przedwojennym spisie.
01. Abłamowicz Włodzimierz, Kraków - nie
02. Adamek Józef - Ostrów Wielkopolski - nie
03. Adamiak Jan Szczęsny, student ze Lwowa - nie
04. Adamski Stanisław, Zielona Góra, pow. szamotulski - nie
05. Ankerstein Feliks, Piaski k. Będzina - nie
06. Baraniecka-Szaynok Wanda, Rudenka k.Kijowa - nie
07. Bederski Jan, Poznań - nie
08. Biroń Zygmunt, Berdyczów - nie
09. Biskup Wincenty, Mstyczów, powiat jędrzejowski - nie
10. Bobkowski Stanisław, Wągrowiec, poznańskie - tak
11. Borkiewicz Józef, Bierbce, powiat olkuski - nie
12. Brożek Stefania, Sosnowiec - nie
13. Bruner Wacław, Warszawa - nie
14. Bukowski Marcin, Kraków - nie
15. Cepa Heliodor Józef, Mieszków, powiat jarociński - nie
16. Cepil Joachim, Karsy Duże, powiat buski - nie
17. Chrapek-Chortyński Jan Zygmunt, Jasło - nie
18. Cieplak Jan, Otola Kuwole, powiat zawierciański - figuruje
19. Ciesielski Stanisław, Będlewo k.Poznania - tak(prawdopodobnie)
20. Cyms Paweł, Pawłów, powiat gnieźnieński - tak
21. Cyprian Stanisław, Cielcza, powiat jarociński - nie
22. Czajka Józef, Małachowo pod Gnieznem - nie
23. Dubiel Gabriel, Pałuszyce, powiat Dąbrowa Tarnowska - nie
24. Dziopiński Jerzy, Pilzno, Krakowskie - tak
25. Filipczak Józef, Kraszków, powiat opatowski - tak
26. Gawrych Józef Alojzy, Tarnówek, powiat obornicki - nie
27. Gniatczyński Marian, Śrem - nie
28. Grelewski Stefan, Dwikozy, powiat sandomierski - nie
29. Grobelski Michał, Inowrocławskie - nie
30. Hasiński Maksymilian, Pępowo, powiat gostyński - nie
31. Heller Józef, Lwów - nie
32. Horoszkiewicz Roman, Sołówka, powiat czortkowski - tak
33. Jankowski Stefan, Pabianice - nie
34. Kaczorowski Michał, Częstochowa - nie
35. Kahl Władysław, Piotrków Trybunalski - tak
36. Kalicka Jadwiga, Ostrów Podlaski - nie
37. Kierzkowski Kazimierz, Sosnowiec - nie
38. Klisiewicz Walenty, Borzęcin, powiat brzeski - tak
39. Konkiewicz Roman, Strzelno, powiat mogileński - nie
40. Kowalewski Jan, Łódź - nie
41. Kozłowski Franciszek, Wielkopolska - nie (na spisie jest Kozłowski Fr. z Bielszowic)
42. Kozubski Teodor, Kędzierzyn, powiat gnieźnieński - nie
43. Koźmiński Władysław, Niwka, powiat będziński - tak
44. Krawczyk Eugeniusz, Kraków - nie
45. Krukowski Leonard, Barcin, powiat szubiński - nie
46. Krzemiński Antoni, Praszka,powiat wieluński - nie
47. Łypek Sylwin, Będzin - nie
48. Meissner Janusz, Warszawa - nie
49. Meissner Tadeusz, Warszawa - nie
50. Michalski Bronisław, Praszka, powiat wieluński - tak
Na 50 sprawdzonych w spisie figuruje 9-10. Nie jest to wiele. Dodatkowo, sprawdzeni przeze mnie powstańcy to oficerowie, lekarze, prawnicy. Skoro wśród nich spisało się tak niewielu to można przypuszczać, iż szeregowi powstańcy spoza Górnego Śląska zostali ujęci w spisie jeszcze słabiej.
Najlepszą metodą określenia ilości Górnoślązaków wśród powstańców jest sporządzenie ich dokładnego spisu - takiego o jakim pisałem w poście #25.
Jest nadzieja, że coś takiego powstanie gdyż Dziennik Zachodni podaje:
"Archiwum Państwowe w Katowicach odniosło ogromny sukces, kończąc niedawno digitalizację (skanowanie, by papierowe akta były dostępne na ekranie komputera) akt powstańczych rozproszonych niemal po całym świecie. Dziś trzeba powalczyć o kolejny wielki program: opracowanie tych akt, stworzenie kompletnej bazy danych uczestników powstań. Tego zadania podjął się prof. Edward Długajczyk, kierujący Pracownią Powstań Śląskich w Muzeum Śląskim w Katowicach. Uda się? "
http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/794...-akta,id,t.html
Dopóki ta baza nie zostanie ukończona, nie będzie można określić jaki procent powstańców stanowili Górnoślązacy. Niestety.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) - [i]W maju przybyły na teren Górnego Śląska nowe oddziały Freikorpsów, w tym: Oberland liczący 1800 ludzi, Paulsena, Ehrhardta, von Kiinitza, Wernera, Dietricha, Hollebena, Winklera, von Adamitza, Zimmermanna, Bergerhoffa Eschericha von Elekena (studenci) i inne, np. bojówki Heinza - w sumie kilkanaście formacji.
Szkoda, że oprócz Oberlandu nie ma podanych stanów osobowych. Czyli nie wiadomo jaki procent sił niemieckich stanowiły Freikorpsy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) Selbstschutz. Na Górnym Śląsku liczyć miał ponad 23 tys. członków
- z czego to cytat ?
- ciekawe, że zweryfikowani powstańcy liczyli niewiele ponad 24 000...
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) Przyjmując wersję Ryżewskiego mamy 6500 na okolo 42 000 czyli 15%
Czy Ryżewski podaje jakieś DOWODY na te 6500 ?
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) Przyjmując wersję Ryżewskiego mamy 6500 na okolo 42 000 czyli 15% ( w wersji maks 10 000 na 42 000 to 24%). Podobnie w wersji niemieckiej 10 000 na 60 000. Po stronie niemieckiej mamy jakieś 10 000 na 33 000 czyli 30% (w wersji maks 10/25 czy nawet 10/20 to przynajmniej 40% sił). Z tych więc luźnych ale opartych na literaturze szacunków wynika że [b]odsetek śląskich Niemców musiał być w granicach błędu statystycznego, więc w ramach obydwu organizacji wojskowych odsetek rodzimych Ślązaków był wyższy w POW, nie mówiąc już o odsetku ludności polskojęzycznej.
Czy autorzy piszący o tych 10000 przedstawiają na to dowody ? Jeśli nie - nie można tego brać pod uwagę.
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) QUOTE Jeśli, podobno, siły powstańcze były dwa razy większe od Selbstschutzu, to mocno dziwi informacja o "braku odwodów" po stronie polskiej.
To już ladnie wyjaśnił to przedmówca. Liczbę 42 tys dosc latwo wyliczyc ze stanow z czerwca podanych przez Wojtka choc nie dla wszystkich formacji podane sa dane liczbowe. Z pewnością też nie wszyscy walczyli od początku do końca, z przez 2 miesiące zmieniały się składy oddziałów, napływali nowi ochotnicy. Sumarycznie liczba osób zaangażowana w III powstanie mogła więc wynieść więcej.
Gdzie "wyjaśnił" ? Możesz pokazać ? Dla mnie informacja o braku odwodów jest silną poszlaką na rzecz tezy, że część sił powstańczych istniała tylko na papierze. Gdzie zniknęły osoby nie figurujące w meldunku z 25 czerwca 1921 ?
Nie wszyscy walczyli od początku do końca a z drugiej strony niektórzy przenosili się między oddziałami co niesie niebezpieczeństwo kilkakrotnego policzenia tych samych osób.
Powyżej zamieściłem wyciąg z artykułu Wrzoska. Mam w związku z tym zestawieniem pewne uwagi.
Co się rzuca w oczy ?
- liczba ok. 46 000 powstańców jest bliska 42 000, podawanych przez Ludygę-Laskowskiego.
- mamy dokładniejsze dane niż w książce Wrzoska o wojskach etapowych, rezerwach, itp.
- mam wątpliwości czy za powstańców uważać członków "trzeciej" grupy Wawelberga, która żadnego udziału w walkach nie brała.
Niestety, należy załować, iż nie ma tak dokładnego zestawienia strony niemieckiej.
Gen. Hoefer podaje 30 000 bojowników Selbstschutzu ale nie wiadomo, czy zalicza do nich wojska etapowe, kolejarzy, rezerwy, itp.
Więc nie ma pewności czy porównując 30 000 do 46 000 oceniamy te same struktury.
Może Hoefer miał na myśli tylko grupy bojowe?
W takim wypadku byłoby to 30 000(Niemcy) do około 35 000(Polska).
Gdyby wziąć pod uwagę sugestię Wrzoska o 40 000 w siłach niemieckich to
byłoby to
40 000 (Niemcy) do około 35 000 (Polska).
Zbyt dużo niewiadomych aby coś pewnego wnioskować.
QUOTE(Tottila @ 18/04/2013, 0:01) QUOTE Głosy niemieckich Ślązaków nie wystarczyłyby do wygrania plebiscytu. To głosy znacznej grupy polskojęzycznych Ślązaków przechyliły szalę zwycięstwa w plebiscycie na stronę Niemiec.
Wcale nie byłbym taki pewien. Najlepiej widać to w gminach (bo tak właśnie liczono wynik plebiscytu) - 45% kontra 55%. [b]Ale odejmij od tego dolnośląski ewangelicki kluczborski i głosy emigrantów i wyjdzie Ci 50:50 (głosów! bo gminami wygrywa już Polska). Sądzę, że to właśnie głosy ewangelików i emigrantów, które stanowiły ponad 25% ogółu głosów za Niemcami, a około 15% wszystkich głosów oddanych w plebiscycie przeważyły szalę. Tym bardziej, że Niemcy "importowali" głównie swoich emigrantów, i tak:
A dlaczego "odejmować" kluczborski ? Bo kiedyś to był Dolny Śląsk ? A część wschodniego Górnego Śląska to kiedyś była Małopolska. Też mielibyśmy odjąć te tereny ? Po odjęciu emigrantów i tak większość głosów jest na Niemcy.
Przy okazji, dlaczego piszesz o głosach ewangelików ? Ewangelik to nie Ślązak ?
Zresztą, jak podałem powyżej: mniej więcej połowa głosów na Niemcy w plebiscycie została oddana przez ludzi, którzy nie mówili po niemiecku. Za Niemcami głosowało około 260 000 polskojęzycznych Ślązaków ! To znacznie więcej niż wszyscy emigranci głosujący w plebiscycie - 191 318 osób.
Trudno o bardziej jaskrawy przykład, iż świadomość narodowa znacznie rozmijała się z językiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43) Przy spisach języka dzieci trzeba brać poprawkę na to, że w większości wypadków na korytarzu czy podwórko mówiło się gwarą - nie wszyscy Niemcy, zwłaszcza z mieszanych małżeństw, byli niemieckojęzyczni a już na pewno nie wszyscy zapisywali dzieci do niemieckich szkół. 68 szkół niemieckich na 435 szkół polskich! W 1922/23 85,9% młodzieży poszło do polskich a do szkół niemieckich 14,1% młodziezy. W najmłodszej grupie wiekowej wychodzi więc jednak bardziej 15% ( w rzeczywistości dużo więcej bo w 435 znalazło się zapewne dużo Niemców).. 68 szkół to mniej więcej po 2,5 na każde miasto na Górnym Śląsku. Można spokojnie założyć że nie pokrywało to zapotrzebowania samej miejskiej społeczności niemieckiej. Rozproszeni natomiast po wsiach Niemcy pozostawali praktycznie zupełnie bez wlasnych szkół. Na pewno więc z liczby uczniów niemieckich z 1922 nie można bezpośrednio ekstrapolować ogólnej liczby Niemców. W 1922 odsetek ten był pradopodobnie wyższy niż owo wyżej wspomniane 14%.
Jaka liczba uczniów szkół niemieckich z 1922 ?? Pisałem o 1925. Dane o szkolnictwie niemieckim z 1925 pozwalają mieć pewne dość dokładne pojęcie o liczbie Niemców. Na wsiach Niemców było mało. W świetle literatury dot. Górnego Śląska w okresie przedsanacyjnym, można spokojnie uznać, iż więcej polskojęzycznych chodziło do szkół niemieckich niż niemieckojęzycznych do szkół polskich.
QUOTE Można spokojnie założyć że nie pokrywało to zapotrzebowania samej miejskiej społeczności niemieckiej.
W szkołach niemieckich było mnóstwo polskojęzycznych dzieci. To świadczy o czymś odwrotnym. Szkół niemieckich było za dużo w stosunku do liczby niemieckojęzycznych.
A co do twoich danych:
68/503= 13,5% szkół niemieckich.
Przypomnę iż badania Szwajcara Wilhelma Maurera wykazały ok. 50% polskojęzycznych w badanych klasach niemieckich. Czyli prawdziwa liczba niemieckojęzycznych uczniów to zapewne około 6,75%. Doskonale pokrywa się z informacją ze spisu 1931 - (7% Niemców). A powątpiewałeś w ten spis.
QUOTE(Tottila @ 18/04/2013, 10:50) Zestawiając powyższe liczby z okolic 20 czerwca dla wszystkich grup oraz wojsk etapowych z zapleczem wyjdzie faktyczne około 60 tysięcy zaangażowanych w powstanie. Z czego około 33 (bez "Środka") w walki frontowe. Biorąc poprawkę na płynność składów oddziałów, zmieniających się na pewno w przeciągu dwóch miesięcy, możliwe, że przez powstaniu przewinęło się sumarycznie więcej niż 60 000.
Spróbuj te dane wojtka k. dokładnie podliczyć.
Co do "warstwy pośredniej, pozwolę sobie przytoczyć parę cytatów z artykułu Marii Wanatowicz:
"W okres państwowości polskiej wszedł więc Śląsk z liczną grupą ludności, która nie czuła się do końca ani polską, ani niemiecką, ale też poczucia silnej odrębności regionalnej nie traktowała jako atrybutu wystarczającego do określenia się Ślązakami w sensie narodowym."
Maria Wanda Wanatowicz, Środowisko powstańców śląskich wobec ludności labilnej narodowo [w:] Pamięć o powstaniach śląskich - czy i komu potrzebna, Bytom 2001, s.263
"W okresie międzywojennym różne określano rozmiary tej "warstwy pośredniej". Działacze niemieckiej (Johann Kowoll) i polskiej (Adam Wojciechowski) socjaldemokracji uważali w końcu lat dwudziestych, że ta grupa ludności przeważa na Górnym Śląsku. Przywódca Volksbundu i Deutsche Partei Otto Ulitz oceniał ją na 10% mieszkańców województwa. Natomiast Korfanty na około 30%."
Ibidem, s.264
"Wojciech Korfanty, komentując wyniki wyborów komunalnych z przełomu 1929 i 1930 r. wyraził pogląd, że 90% głosów które zebrały listy niemieckie pochodziło od nie uświadomionych narodowo "etnicznych Polaków".
Ibidem, s.264
Jesienią 1922 na forum Sejmu Śląskiego "ujawnione zostały praktyki niektórych kierowników szkół średnich, którzy kierując się brzmieniem nazwiska, zapisywali dzieci Niemców do szkół polskich. Praktyki te potępił zdecydowanie Korfanty."
Ibidem,s. 266
"W 1937 "Polska Zachodnia" pisała: "Niejednokrotnie konstatowaliśmy, że mniejszość niemiecka na Śląsku w większości składa się z podłych renegatów, którzy poszli na lep propagandy niemieckiej za pieniądze z Berlina.[...] Renegat taki używa w domu języka polskiego, z tej prostej przyczyny, że po niemiecku mówić nie potrafi."
Ibidem, s.273
QUOTE w 435 znalazło się zapewne dużo Niemców
Jakieś dowody na te dużo Niemców w polskich szkołach ? Po co mieliby chodzić do polskich szkół, skoro mieli własne, w których było mnóstwo dzieci polskojęzycznych ?
Podsumowując, myślę, że się zgadzamy że ok. 25% - 30% ludności polskojęzycznej oddało głosy na Niemców w plebiscycie. Natomiast twoja liczba Niemców+labilnych w woj. śląskim jest trochę zaniżona .
W skrócie:
QUOTE 15% Niemców
10-20% labilnych, raczej proniemieckich, Ślązakow
powinno dać w wyborach maksimum 25-35% a w 1926 dało 42-47%.
Czyli "labilni, raczej proniemieccy Ślązacy" to ok. 30% polskojęzycznych czyli znowu potwierdza się opinia Korfantego z dnia 23 czerwca 1930 (cytowana przeze mnie wcześniej).
Natomiast co do kwestii ilości Górnoślązaków wśród powstańców.
Dyskusja z tobą przypomniała mi pewien rysunek z książki do psychologii.
Elliot Aronson ,Timothy Wilson,Robin Akert, Psychologia społeczna, s.38
Cytujesz, mój rozmówco, wielu autorów, problem jednak jest taki, że żaden z nich nie dostarcza dowodów na poparcie swoich słów. Wtedy takie słowa pozostają hipotezą. Nie możesz traktować tego jako faktu. W twoich wywodach "zdarza się cud" i liczba ochotników wśród powstańców nagle zmienia się z hipotezy w fakt.
Czy możesz przytoczyć takiego badacza, który uzasadnia swoje słowa ?
Jeśli nie - trzeba będzie poczekać aż zostanie opracowana baza nazwisk powstańców o której mówił prof. Długajczyk. Wtedy będziemy wiedzieli skąd pochodzili powstańcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(shiden @ 8/05/2013, 20:07) Nasz wojtek k. niczym nie zaskoczył. Zamiast zastosować się do reguł panujących na forum("Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz."), dalej atakuje personalnie i zamieszcza to, do czego już wcześniej zamieścił linka.
To jakieś żarty 
Przedstawiłem dane z dokumentów, z których jak byk wynika, że liczebność wojsk powstańczych sięgała 65 tysięcy ludzi, a Shiden dalej swoje 
Dokumenty dotyczące Powstań Śląskich są dostępne, więc możesz sobie sam poprzeglądać, posprawdzać i ... policzyć:
QUOTE(shiden @ 8/05/2013, 20:10) Wrzosek przytacza szczegółowy raport z dnia 25 czerwca 1921, z którego wynika dużo mniejsza ilość wojsk powstańczych:
[oficerowie, podoficerowie i szeregowi podani są osobno-zsumowałem ich]
NKWP - 253
grupa Północ - 8841
grupa Środek - 3480
grupa Południe - 10664
grupa Wschód - 10137
Rezerwa(razem z grupą Wawelberga) - 3101
Oddziały podległe NKWP - 1350
Etapy - 4090
Żandarmeria - 2946
Straż Graniczna - 2946
OKTW - 122
Łącznie dokument podaje 46422 osób.
Bzdury, waść, wypisujesz.
25 czerwca stan oddziałów był zmniejszony w wyniku prowadzonej w tym okresie demoblizacji, do tego stan żywnościowy oddziałów bojowych i etapowych armii nie obejmował rannych i chorych przebywających w szpitalach i w punktach sanitarnych, a także czasowo urlopowanych... Stąd w różnych swych tekstach Wrzosek liczebność wojsk powstańczych szacuje na 60 – 65 tysięcy ludzi.
Natomiast dziwię się, dlaczego nie przedstawił on stanów wcześniejszych, do których przecież miał dostęp
Wszystkie dokumenty, które znajdowały się wówczas w kraju, są obecnie dostępne w internecie:
http://www.caw.wp.mil.pl/pl/111_75.html
Dokumenty, które znajdowały się ówcześnie w Nowym Jorku, obecnie są sukcesywnie digitalizowane i umieszczane w internecie, ale na razie znaleźć tam można jedynie niewielką ich część:
http://www.pilsudski.org/powstania/index.php
Natomiast z wszystkimi tymi dokumentami można zapoznać się w Bibliotece Śląskiej w dziale mikroform. To właśnie tam znajdują się dokumenty, na które powoływałem się powyżej. Tu masz spis mikrofilmów:
http://www.bs.katowice.pl/img/o_bibliotece...tualny-sygn.pdf
Ja nad tymi mikrofilmami spędziłem trudną do zliczenia ilość godzin (przez dwa lata odwiedzałem dział mikroform średnio dwa razy w tygodniu). Jeśli chcesz dyskutować w sposób merytoryczny, to po prostu zapoznaj się z tym, co jest w dokumentach, a przestań wypisywać to, co Ci się wydaje...
QUOTE(shiden @ 26/03/2013, 20:41) QUOTE Jan Luddyga - Laskowski pisał o siłach powstańczych w pierwszym dniu powstania: Zbiórkę uzbrojonych formacji bojowych ustalono na 23. Godnym podziwu był fakt powszechności powstania. Na punktach alarmowych nie brakło nikogo. W ciągu kilku godzin 40.000 ludzi rzuca warsztaty pracy i rodziny i z bronią w ręku czeka rozkazów do walki, by spełnić największą powinność wobec Polski.Znowu wojtek k. w swoim żywiole. Wyjaśniam, iż liczbę 42 000 u Ludygi-Laskowskiego wziąłem z wielokrotnie już cytowanej książki Tomasza Falęckiego.[Powstańcy śląscy 1921-1939, s.13]
Tak więc nawet nie czytałeś wspomnień Ludygi - Laskowskiego, a ja - w przeciwieństwie do Ciebie - tak. Co ciekawe, czytałem też ową książkę Falęckiego i sam Falęcki w tejże książce pisze, że ogólna liczba powstańców to 65 tys. ludzi, z czego około 5 tysięcy to osoby spoza Górnego Śląska.
Tak więc przywołujesz dane w sposób wybiórczy, a raczej najzwyczajniej w świecie dopuszczasz się manipulacji 
Podejrzewam zresztą, że tak naprawdę nie czytałeś książki Falęckiego, a w rzeczywistości opierasz się na Jerczyńskim, bo on to w swej politgramocie powołuje się (wybiórczo) na ową książkę Falęckiego 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wrócę jeszcze do tego:
QUOTE(shiden @ 26/03/2013, 20:41) Otóż po podsumowaniu struktur powstańczych podanych przez Wrzoska dużo brakowało do końcowych 60 000.
QUOTE(shiden @ 8/05/2013, 20:10) Wrzosek przytacza szczegółowy raport z dnia 25 czerwca 1921, z którego wynika dużo mniejsza ilość wojsk powstańczych:
[oficerowie, podoficerowie i szeregowi podani są osobno-zsumowałem ich]
NKWP - 253
grupa Północ - 8841
grupa Środek - 3480
grupa Południe - 10664
grupa Wschód - 10137
Rezerwa(razem z grupą Wawelberga) - 3101
Oddziały podległe NKWP - 1350
Etapy - 4090
Żandarmeria - 2946
Straż Graniczna - 2946
OKTW - 122
Łącznie dokument podaje 46422 osób.
Oto Shiden, podając liczebność wojsk powstańczych, opiera się na ustaleniach jednego tylko autora, mianowicie Mieczysława Wrzoska. Nie byłoby to jeszcze takie dziwne, gdyby nie to, że owych ustaleń ... nie przyjmuje do wiadomości
Oto „zweryfikował” on liczbę podaną przez Wrzoska, ale nie w oparciu o pogłębioną wiedzę źródłową (jako że nie zadał sobie trudu, aby do jakichkolwiek źródeł zajrzeć), ale wyłącznie na podstawie własnych wyobrażeń.
Sięgnął po liczby ludzi w wyszczególnionych oddziałach powstańczych na dzień 25 czerwca (zamieszczone przez Wrzoska!) i w ten oto sposób uznał, że dokonał epokowego odkrycia!
Suma nie zgadza się bowiem z liczbą, którą podał Wrzosek, znaczy – Wrzosek skłamał i on to, mianowicie Shiden, owo kłamstwo zdemaskował!
Będąc absolutnie głuchym na wszelkie argumenty i przedstawiane mu wyciągi z dokumentów, pospieszył wszem i wobec obwieścić swe epokowe odkrycie...
Jestem niemal pewien, że to właśnie Shiden stoi za informacją, którą możemy przeczytać na stronie Urzędu Marszałkowskiego (notatka pochodzi z czasów, gdy w Zarządzie Województwa zasiadał Jerzy Gorzelik):
http://powstania.slaskie.pl/pl/artykul/rys...301479658/0/266
Liczebność organizacji w pierwszej połowie 1920 roku szacowana była na około 8-10 tys. członków, ale w trakcie powstania siły te początkowo wynosiły już aż ok. 30 tys. żołnierzy, by wzrosnąć po mobilizacji nowych oddziałów do około 46 tys. armii pod koniec powstania.
Informacja powyższa znalazła odbicie także w wikipedii:
Strona Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego podaje, że trakcie powstania siły te początkowo wynosiły ok. 30 tys. żołnierzy, by wzrosnąć po mobilizacji nowych oddziałów do około 46 tys. armii pod koniec powstania.
Zastanawiałem się, jaką to metodą doszedł ktoś do owej liczby 46 tysięcy ludzi i już wiem. Najwyraźniej stać za tym może nie kto inny, jak właśnie nasz Shiden
***
Wystarczy natomiast spojrzeć na raporty z 15 i 20 czerwca 1921 roku – w obu tych raportach stany żywnościowe w grupach bojowych, wojskach etapowych, straży granicznej, żandarmerii oraz rezerwie i oddziałach bezpośrednio podległych NKP znacznie przekraczały 50 tysięcy ludzi. Jeśli ktoś nie wierzy, są one dostępne tutaj:
http://www.caw.wp.mil.pl/plik/file/dzial_i...i_130_1_111.pdf
Tak na przykład Shiden przedstawił nam stan oddziałów na dzień 25 czerwca 1921 roku. Pozwolę sobie zamieścić stan tych samych oddziałów na dzień 20 czerwca 1921 roku (bez rozbicia na stopnie, a jedynie sumę żołnierzy):
NKP - 308
Grupa północna – 9.659
Grupa środkowa – 5.075
Grupa południowa – 11.084
Grupa wschodnia – 9.602
Rezerwa NKP – 4.072
Oddziały podległe NKP – 1.343
Etapy – 7.193
Żandarmeria – 2.994
Straż graniczna – 1579
O.K.T.W – 121
W sumie – 53.035
Oficerowie – 770
Pełniący funkcje oficerów – 809
Podoficerowie – 9.294
Szeregowi – 41.770
Urzędnicy cywilni – 320
Maszynistki – 72
Oczywiście, nie są tu ujęci ranni i chorzy, a także ci wszyscy, którzy w danym dniu korzystali z przepustek...
Przy okazji warto przypomnieć, o czym pisałem wcześniej, że w raporcie Grupy środkowej przy grupie kpt. Potyki zamieszczono adnotację "raportu nie nadała". W efekcie w zestawieniu zbiorcznym jej stan nie został więc uwzględniony (na marginesie wspomnę, że na dzień 15 czerwca 1921 roku wykazała ona stan 391 ludzi).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
26/03/2013, 20:41
