Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Kto ja jestem? Podróż w przeszłość,
     
Mariusznik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 74.729

 
 
post 12/10/2011, 16:30 Quote Post

Witam wszystkich serdecznie!

Jestem tu nowy i z wykształcenia nie-historyk, więc proszę o wyrozumiałość.

Na początek kilka słów o mnie (w kontekście temat, który rozpoczynam). Cała moja rodzina wywodzi się z terenów Podlasia (wsie między Bugiem a Narwią/Supraślą, ze szczególnym uwzględnieniem wschodniej części tego obszaru). Wszyscy dziadkowie i pradziadkowie byli prostymi chłopami/rolnikami (dopiero rodzice w latach 70/80 przeprowadzili się do miasta, gdzie skończyli studia i znaleźli pracę). Jesteśmy prawosławni "od zawsze" (wszyscy znani mi przodkowie byli prawosławni), dziadkowie do dziś posługują się dialektem nazywanym "tutejszy" (mieszanka białorusko-ukraińsko-rosyjsko-polska). Bardziej niż patriotyzm krajowy zawsze liczył się ten "lokalny". Ogólnie: tereny pogranicza "od zawsze".

Jakiś czas temu zainteresowała mnie kwestia skąd my tu (w tym środowisku toczy się wiele sporów odnośnie tego czy i kiedy tu "napłynęliśmy" - od autochtoniczności, po Jaćwingów/Białorusinów/Ukraińców). Postanowiłem więc zrobić sobie badania DNA, aby ustalić do jakich haplogrup należę. Przyznam, że zrodziło to więcej pytań niż odpowiedzi smile.gif Myszkuję po internecie, zbieram informacje po polsku, angielsku i rosyjsku i przyznam szczerze, że dostaję powoli kręćka wink.gif Jako nie-historykowi trudno mi trochę wyłowić te najbardziej rzetelne informacje (zauważyłem już, że w zależności od tego kto to pisze prezentuje jakieś określono środowisko/zdanie/pogląd, które mają oponentów i trwa tu w najlepsze dyskusja smile.gif Pomyślałem więc, że może tu znajdę pomoc, bo kilka dyskusji już prześledziłem i były ciekawe).

Moja haplogrupa Y-DNA to I2a, a mtDNA to T2. Z tego co się zdążyłem zorientować, to moi przodkowie po linii męskiej nie są Słowianami (z którymi identyfikowana jest raczej haplogrupa R), a do tego są "rdzennie europejscy" (jeszcze przed zlodowaceniem i napływem Słowian ze wschodu). Tylko dziwi mnie trochę, że największe zagęszczenie tej grupy notowane jest na Bałkanach (Chorwacja, Bośnia i Hercegowina). Co do "matczynej" haplogrupy ciekawym jest to, że jest dość stara i wywodzi się z Mezopotamii.

No i na koniec pytania/prośby: czy jest na tym forum ktoś, kto pomoże mi poskładać te puzzle do kupy? Kiedy i gdzie mogli się spotkać moi praprzodkowie i połączyć swoje geny? Czy jako przedstawiciel tej społeczności pogranicza mogę mówić, że jestem "tutejszy" od dawna/zawsze? Czy w moich żyłach płynie krew Wenedów (zgadzałoby się to, że przybyli tu z Ilyrii), czy raczej bardziej Jaćwingów (pół Skandynawii ma haplogrupę I)? Czy może raczej swoich praprzodków powinienem szukać wśród plemion Dulebów, Derewlan, Dregowiczów? A może jeszcze jakaś inna teoria?

Z góry dziękuję za pomoc i mam nadzieję, że komuś swoim postem pomogę poukładać jego własną układankę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/10/2011, 17:52 Quote Post

ŻADNA, ŻADNA, ŻADNA grupa etniczna a tym bardziej grupa językowa nie jest genetycznie jednolita. Tak więc na Twoje pytanie nie ma żadnej prostej odpowiedzi. Tym bardziej, że nikt nie badał genów występujących u Krywiczów, Dulebów, Jaćwingów itd
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Mariusznik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 74.729

 
 
post 13/10/2011, 7:57 Quote Post

Zdaję sobie z tego sprawę! Ale z drugiej strony pamiętajmy, że są w różnych Państwach wyraźnie różniące się od większości grupy etniczne, które mają inny profil genetyczny od reszty obywateli danego kraju (patrz np. Baskowie, czy aspekt o którym gdzieś niedawno czytałem pod hasłem "Zaskakujący dowód naukowy na istnienie Atlantydy"). Pomyślałem, że może ktoś kiedyś robił takie badania wśród mniejszości zamieszkujących tereny Polski i na ich podstawie wysunął jakieś hipotezy... O to pytam... Jako, że jesteśmy na forum historyków, czyli zakładam że każdego tu obecnego fascynuje przeszłość i chciałby jak najwięcej się o niej dowiedzieć, pozwoliłem sobie na próbę połączenia w dyskusji jakichś legend/mitów/przypuszczeń z konwencjonalną wiedzą historyczną, gdzie punktem styku byłyby aspekty genetyczne. Bardzo mnie to po prostu ciekawi.

A że nikt nigdy nie badał DNA Jaćwingów, Wenedów, czy Drewlan nie wyklucza możliwości stawiania nowych hipotez na ich temat bazujących na obecnej wiedzy historycznej/przekazach na ich temat z nowym aspektem śladów genetycznych pozostałych po nich w europejskich społeczeństwach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/10/2011, 13:34 Quote Post

QUOTE
grupy etniczne, które mają inny profil genetyczny od reszty obywateli danego kraju


Problem w tym, że masz na myśli właśnie grupy - a nie jednostki. To, że grupa ma jakiś profil nie oznacza, że każdy członek tej grupy ma ten sam profil. Po prostu statystycznie jest bardziej prawdopodobne, że taki profil posiada. W dodatku zadając pierwotne pytanie miałeś na myśli nie grupy współczesne, tylko te sprzed ponad 1000 lat. Tymczasem obecnie pytasz o badania współczesnych grup regionalnych. Tymczasem ich związek z grupami dawnymi nie jest wcale oczywisty. To nie są bowiem Baskowie, żyjący od tysięcy lat odizolowani w wysokich górach.


QUOTE
A że nikt nigdy nie badał DNA Jaćwingów, Wenedów, czy Drewlan
QUOTE
nie wyklucza
możliwości stawiania nowych hipotez na ich temat bazujących na obecnej wiedzy historycznej/przekazach na ich temat z nowym aspektem śladów genetycznych pozostałych po nich w europejskich społeczeństwach...

...wyklucza....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 13/10/2011, 21:33 Quote Post

Może ja wtrącę swoje trzy grosze, bo interesuje się tą tematyką.

Haplogrupa Y-DNA przekazuje ci informację tylko o przodku w bezpośredniej linii męskiej, a z kolei mtDNA w bezpośredniej linii żeńskiej. Jeśli cofniesz się 10 pokoleń wstecz masz 1024 przodków, w tym 512 prapra...babek i 512 prapra...dziadków. Tylko dwoje z nich śledzisz przy pomocy haplogrup.
Oczywiście dziedziczysz swoje cechy po wszystkich przodkach za wyjątkiem - zarządzania energią w komórce - mitochondria - dziedziczone po jednej prababce, oraz cech związnych z płcią męską - te dziedziczysz po pradziadku.
Z informacji wynika, że jesteś potomkiem mężczyzny - nosiciela odpowiedniej mutacji, który żył 8000 lat temu i pozostawił swoich potomków na Bałkanach i Ukrainie. Nosiciele tej mutacji przeżyli inwazję R1, a ich potomkowie przyłączyli się do populacji nosicieli R1a.
Zauważyłem, że I2a (które teraz nazywa się I2a1) jest znacznym składnikiem słowiańskich populacji na Ukrainie i Bałkanach. Przyznajesz się do "ruskiego" pochodzenia, więc wszystko w porządku.

Czytałem ciekawą opinię o I2: otóż jest ona znaczącym składnkiem populacji Skandynawii. Z róznych blogów wyłania się taki obraz: R1 najeżdza kraj i ma uprzywilejowany dostęp do kobiet, przez co stopniowo, przez wieki ich udział w populacji wzrasta. Jednak pojedyńcze osoby o haplogrupie I2 przebiły się do grupy uprzywilejowanych mężczyzn - widocznie prezentowały cechy bardzo przydatne w danym środowisku, bo ostatecznie z tych pojedyńczych osobników tzw. wąskie gardło demograficzny ich udział wzrósł do 20-40% wszystkich mężczyzyzn.





QUOTE(Mariusznik @ 13/10/2011, 8:57)
Zdaję sobie z tego sprawę! Ale z drugiej strony pamiętajmy, że są w różnych Państwach wyraźnie różniące się od większości grupy etniczne, które mają inny profil genetyczny od reszty obywateli danego kraju (patrz np. Baskowie, czy aspekt o którym gdzieś niedawno czytałem pod hasłem "Zaskakujący dowód naukowy na istnienie Atlantydy"). Pomyślałem, że może ktoś kiedyś robił takie badania wśród mniejszości zamieszkujących tereny Polski i na ich podstawie wysunął jakieś hipotezy... O to pytam... Jako, że jesteśmy na forum historyków, czyli zakładam że każdego tu obecnego fascynuje przeszłość i chciałby jak najwięcej się o niej dowiedzieć, pozwoliłem sobie na próbę połączenia w dyskusji jakichś legend/mitów/przypuszczeń z konwencjonalną wiedzą historyczną, gdzie punktem styku byłyby aspekty genetyczne. Bardzo mnie to po prostu ciekawi.

A że nikt nigdy nie badał DNA Jaćwingów, Wenedów, czy Drewlan nie wyklucza możliwości stawiania nowych hipotez na ich temat bazujących na obecnej wiedzy historycznej/przekazach na ich temat z nowym aspektem śladów genetycznych pozostałych po nich w europejskich społeczeństwach...
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Mariusznik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 74.729

 
 
post 14/10/2011, 11:09 Quote Post

Nawet ten jeden praprapra....dziadek i praprapra....babcia to ciekawy dreszczyk emocji odkrywania przeszłości, nawet jeśli nic nie wiadomo o pozostałych 1022 smile.gif)) Taki mikropromil wiedzy o swojej zamierzchłej przeszłości.

A pisząc o grupach etnicznych zastanawiam się, czy są jakieś badania, które objęły swoim zakresem większą część populacji tych terenów, bo chyba wiele by wniosły w stan wiedzy (objawiający się najczęściej wielowątkowymi sporami) na temat historii zasiedlania tych ziem... Bo nawet jeśli przebadać DNA powiedzmy tysiąca przedstawicieli naszego środowiska, przede wszystkim starszych mieszkańców obszarów wiejskich między Bugiem a Narwią i Supraślą (w podziale na część wschodnią i zachodnią, która jest odmienna wyznaniowo/etnicznie), to mogłaby to być ciekawa praca badawcza...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/10/2011, 11:14 Quote Post

Nie ma tak szeroko zakrojonych badań na razie. Nie sądzę aby badania obejmowały więcej niż kilka setek osób w całym kraju. To są drogie badania. A na pewno nie ma ich na razie obrębie tak małych regionów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 14/10/2011, 11:45 Quote Post

Ostatnio pojawiło się sporo artykułów w necie dotyczących badań genetycznych przeprowadzanych wśród Polaków. Różnie są one interpretowane, dlatego ja mam dystans do tego. Np. gdzieś przeczytałem, że wśród Polaków nie ma dużego rozwarstwienia genetycznego a gdzie indziej że mieszkańcy Zachodniej Polski są genetycznie bardziej podobni do Niemców niż do Polaków...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/10/2011, 11:51 Quote Post

QUOTE
mieszkańcy Zachodniej Polski są genetycznie bardziej podobni do Niemców niż do Polaków...

Trudno w to uwierzyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/10/2011, 11:54 Quote Post

CODE
Różnie są one interpretowane, dlatego ja mam dystans do tego.

Słusznie.
CODE

Np. gdzieś przeczytałem, że wśród Polaków nie ma dużego rozwarstwienia genetycznego

Większość Polski to plaskata równina bez poważnych barier geograficznych, ludzie mogli się względnie łatwo mieszać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/10/2011, 12:05 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/10/2011, 11:51)
QUOTE
mieszkańcy Zachodniej Polski są genetycznie bardziej podobni do Niemców niż do Polaków...

Trudno w to uwierzyć.


Zwłaszcza w sytuacji, gdy obecni mieszkańcy ziem zachodnich to w lwiej części imigranci oraz potomkowie imigrantów z Polski Centralnej oraz z Kresów Wschodnich. Ludność autochtoniczna niemal w stu procentach wyjechała do Niemiec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 14/10/2011, 15:12 Quote Post

Dokładnie. Po prostu źle zinterpretowano moim zdaniem obecność wspólnej haplogrupy. Chyba w Newseeku był taki artykuł, ale trochę stronniczy bo człowiek prowadzący te badania powiedział, że uczą go aby nie przywiązywać wagi do spraw narodowościowych. A co ma piernik? Czasem myślę, że niektórzy dali sobie narzucić hitlerowską koncepcję narodu. wink.gif

Jak kiedyś pisałem jesteśmy równomierną mieszanką różnych nacji czyli w uproszczeniu potomkami mieszkańców RON. Oczywiście dochodzą do tego kwestie sporu pomiędzy autochtonizmem a allochtonizmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/10/2011, 16:35 Quote Post

QUOTE
Jak kiedyś pisałem jesteśmy równomierną mieszanką różnych nacji czyli w uproszczeniu potomkami mieszkańców RON

Ale chyba nie do końca, skoro profile genetyczne wynikające z dotychczasowych badań populacji Polaków, Litwinów, Białorusinów, Ukraińców nie są identyczne. Na pewno mieszanka ale na pewno nie mieszanka równomierna smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 14/10/2011, 18:31 Quote Post

W porównaniu do profilu genetycznego tych nacji nie, ale z tego wiem badania Polaków nie wykazały jakiegoś rozwarstwienia genetycznego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/10/2011, 18:41 Quote Post

QUOTE
W porównaniu do profilu genetycznego tych nacji nie, ale z tego wiem badania Polaków nie wykazały jakiegoś rozwarstwienia genetycznego.

Gdybyśmy byli jednolitą mieszanką pochodną RON, to także Białorusini i Litwini, siłą rzeczy musieliby być tożsamą albo zbliżoną mieszanką. Co więcej "rozwarstwienie" genetyczne byłoby silne

Ten post był edytowany przez marlon: 14/10/2011, 18:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej