Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przynaleznosc etniczna Kultury Łuzyckiej
     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 28/04/2007, 23:48 Quote Post

Leszku, my ani nie znamy liczebności Słowian, ani ludów które miały być zeslawizowane, ani nawet nie wiemy jaki powinien być stosunek liczbowy Słowian do nie-Słowian by dany teren zaczął w źródłach archeologicznych wyglądać na słowiański. Dalej jest problem na ile źródła archeo świadczą o języku ludzi z danego terenu i jaki tak naprawdę procent osad został zbadany.

Podsumowując, myślę, że ten milion jest wzięty z sufitu, choć może przypadkiem akurat tyle właśnie Słowian było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/04/2007, 0:04 Quote Post

Przeważa i to znacząco, stanowczo pogląd o braku obecności języka słowiańskiego nad .. .. powiedzmy na zachód od Wisły przed V-VIw.

Przede wszystkim rzuca się w oczy brak słów słowiańskich w przekazach o takich ludach jak Wandalowie, Burgundowie, czy nawet Goci. Pewnie że to czasy po kulturze łużyckiej, ale z jej okresu w ogóle nic nie mamy z zakresu języka.
Jeśli jakies grupy żyły we wzajemnej izolacji, nie wymieniając się elementami języka, to raczej nie różniły się materialnie, kulturowo, więc nie można ich wyróżnić. Jeśli byli tam Słowianie to musieli zaadoptować kulturę, a raczej kultura podległa jakiejś homogenizacji, ale czy już język nie?.
Do tego pojawił się najazd scytyjski, choć nie wiązał się z trwałym osadnictwem, bo go nie widać w archeologii. Prócz archeologii z najazdu, mamy niewielkie przekazy o migracjach jakichś grup Scytów czy im podobnych, na północ. Czy można domniemywać, że słownictwo o rodowodzie irańskim weszło do języka słowiańskiego właśnie po rozbiciu kultury łużyckiej? .. .. no nie ma dowodów na to, że Scytowie władali nad Wisłą. Po prostu nie ma grobów ich władców. Więc znów mamy sytuację, że wspólne słowa czy to ze scytyjskimi czy sarmackimi mogły pojawić się raczej na Ukrainie. Również tu mogły pojawić się wspólne słowa z ludnością turecko-języczną. Nie nad Wisłą. Również z Gotami, bo ci przybyli na Ukrainę.

A jeśli Słowianie nad Wisłę przybyli, na obszar o jakimś języku połużyckim, to nie wiemy jakie słowa z tego języka mogą pochodzić, bo go nie znamy. I nie zapominajmy że spore rzesze ludów zmieniały język. Przecież niemal śladu nie mamy po Illyrach czy Dakach. Patrząc po rozwoju używania łaciny należałoby uznać, że małe grupy narzucały język większości. Język jako element kultury. Element zmienny jak ozdoby.

Myślę że można zakładać, że Słowianie wywodzą się z obszaru między Wisłą i Dnieprem lub że wywodzą się znad Dniepru. Tak naprawdę to przecież niewielka różnica.
Trzeba by tylko uznać, że zajmowali obszar kilku kultur materialnych, a bliżej Wisły nie stanowili głównej siły militarnej oraz nie wchodzili do elity (w czasach z których mamy śladowe opisy) na tych obszarach, aż do upadku Atyli, a raczej resztek Hunów z końca Vw.
Choć tak naprawdę Słowian nad Łabą mamy na pewno dopiero już po Awarach. Natomiast czarna dziura nad Wisłą sięga IXw, a tak naprawdę końca Xw. I co dla nas ciekawe tam gdzie kończy się ta czarna dziura zaczyna się państwo Piastów, kontynuowane po dziś.

Absolutnie nie można jednak uznać za sensowne, twierdzenie, że ród Piastów to ród panujący o korzeniach w kulturze łużyckiej. Podobnie z językiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 29/04/2007, 13:02 Quote Post

QUOTE(Woreczko @ 28/04/2007, 23:48)
Leszku, my ani nie znamy liczebności Słowian, ani ludów które miały być zeslawizowane, ani nawet nie wiemy jaki powinien być stosunek liczbowy Słowian do nie-Słowian by dany teren zaczął w źródłach archeologicznych wyglądać na słowiański. Dalej jest problem na ile źródła archeo świadczą o języku ludzi z danego terenu i jaki tak naprawdę procent osad został zbadany.

Podsumowując, myślę, że ten milion jest wzięty z sufitu, choć może przypadkiem akurat tyle właśnie Słowian było.
*




Zasadnicza sprawa: W źródłach archeologicznych zagadnienia etniczne są nieuchwytne. Archeologia nie ma nic do powiedzenia o narodowości użytkownikow odkopanych przedmiotów. Archeolog dyskutujący zagadnienia etniczne na podstawie własnych odkryc i metody archeologicznej jest szarlatanem.
Tak więc zbadanie nawet wszystkich osad kultury łużyckiej nic nam nie powie o narodowości ówczesnych mieszkańców. Wniosek o słowiańskim charakterze większości populacji wysnuwa się na podstawie danych językoznawczych. O wielkości populacji wnioskujemy zaś na podstawie antropologii a konkretnie paleodemografii. Milion nie jest więc wzięty z sufitu tylko wyliczony, a właściwie oszacowany na podstawie paleodemografii i ekologii człowieka.
Masz jakiś pomysł gdzie ów milion mógł się schować przed VI wiekiem jeżeli Słowian nie było wtedy nad Wisłą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 29/04/2007, 13:19 Quote Post

QUOTE(chr @ 29/04/2007, 0:04)
Przeważa i to znacząco, stanowczo pogląd o braku obecności języka słowiańskiego nad .. .. powiedzmy na zachód od Wisły przed V-VIw.

Przede wszystkim rzuca się w oczy brak słów słowiańskich w przekazach o takich ludach jak Wandalowie, Burgundowie, czy nawet Goci. Pewnie że to czasy po kulturze łużyckiej, ale z jej okresu w ogóle nic nie mamy z zakresu języka.
Jeśli jakies grupy żyły we wzajemnej izolacji, nie wymieniając się elementami języka, to raczej nie różniły się materialnie, kulturowo, więc nie można ich wyróżnić. Jeśli byli tam Słowianie to musieli zaadoptować kulturę, a raczej kultura podległa jakiejś homogenizacji, ale czy już język nie?.
Do tego pojawił się najazd scytyjski, choć nie wiązał się z trwałym osadnictwem, bo go nie widać w archeologii. Prócz archeologii z najazdu, mamy niewielkie przekazy o migracjach jakichś grup Scytów czy im podobnych, na północ.  Czy można domniemywać, że słownictwo o rodowodzie irańskim weszło do języka słowiańskiego właśnie po rozbiciu kultury łużyckiej? .. .. no nie ma dowodów na to, że Scytowie władali nad Wisłą. Po prostu nie ma grobów ich władców. Więc znów mamy sytuację, że wspólne słowa czy to ze scytyjskimi czy sarmackimi mogły pojawić się raczej na Ukrainie. Również tu mogły pojawić się wspólne słowa z ludnością turecko-języczną. Nie nad Wisłą. Również z Gotami, bo ci przybyli na Ukrainę.

A jeśli Słowianie nad Wisłę przybyli, na obszar o jakimś języku połużyckim, to nie wiemy jakie słowa z tego języka mogą pochodzić, bo go nie znamy. I nie zapominajmy że spore rzesze ludów zmieniały język. Przecież niemal śladu nie mamy po Illyrach czy Dakach. Patrząc po rozwoju używania łaciny należałoby uznać, że małe grupy narzucały język większości. Język jako element kultury. Element zmienny jak ozdoby.

Myślę że można zakładać, że Słowianie wywodzą się z obszaru między Wisłą i Dnieprem lub że wywodzą się znad Dniepru. Tak naprawdę to przecież niewielka różnica.
Trzeba by tylko uznać, że zajmowali obszar kilku kultur materialnych, a bliżej Wisły nie stanowili głównej siły militarnej oraz nie wchodzili do elity (w czasach z których mamy śladowe opisy) na tych obszarach, aż do upadku Atyli, a raczej resztek Hunów z końca Vw.
Choć tak naprawdę Słowian nad Łabą mamy na pewno dopiero już po Awarach. Natomiast czarna dziura nad Wisłą sięga IXw, a tak naprawdę końca Xw. I co dla nas ciekawe tam gdzie kończy się ta czarna dziura zaczyna się państwo Piastów, kontynuowane po dziś.

Absolutnie nie można jednak uznać za sensowne, twierdzenie, że ród Piastów to ród panujący o korzeniach w kulturze łużyckiej. Podobnie z językiem.
*




Słów irańskich jest w językach słowiańskich od 20 (zachód) do ponad 40 (wschod)
To ze nie ma w językach ludów germańskich słów słowianskich (co nie jest do konca pewne) może np. oznaczać że owe ludy nie gościły nad Wisłą. Mamy jedynie dość niepewny przekaz dotyczący przejscia przez ziemie polskie Gotów. Natomiast Wandalów i Burgundów lokuje się w Polsce właściwie nie wiadomo dlaczego, bez zadnej przesłanki.
Przypominam po raz kolejny że nazwy największych polskich rzek można wywieść z języka Prasłowian.
I druga rzecz: Nie ma miejsca na niesłowiański i niegermański język pomiędzy Prasłowianami i Pragermanami.
I trzecia rzecz: prasłowiański nie powstał jako język mieszany lecz rozwinął się wprost z praindoeuropejskiego. Nie weszli więc Słowianie na obce terytorium chyba że były to ziemie puste ale to już tak mało prawdopodobne że wręcz niemożliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/04/2007, 21:11 Quote Post

QUOTE
Słów irańskich jest w językach słowiańskich od 20 (zachód) do ponad 40 (wschod)


A na południu ... smile.gif coś to zestawienie mnie zaciekawiło, może coś więcej ... choć może lepiej w innym dziale.


QUOTE
chyba że były to ziemie puste ale to już tak mało prawdopodobne że wręcz niemożliwe.


Wiesz, że tak się zakłada, że weszli na ziemie opustoszałe, opustoszałe niemal całkowicie. Osobiście w głowie mi się nigdy nie mieściło, jak byłoby to możliwe i łatwiej mi uznawać, że nastąpił całkowity upadek cywilizacyjny, skąd braki w śladach, ale .. .. generalnie uznaje się, że ziemie Polski opustoszały przed VIw

Wandali i Burgundów lokuje się w Polsce, bo już miejsca na nich nie byłoby gdzie indziej, a gdzieś musieli mieszkać. By ich z Polski przesunąć trzeba by uznać, że było ich znacznie mniej niż można odnieść wrażenie na pdst. opisów zdarzeń. Do tego okazałoby się, że tak durzy obszar jak Polska nie dał żadnych ludów, które weszły w kontakt z cesarstwem .. .. lub część z nich uznać za Twoich Słowian jednak raczej bez wskazówek, dowodów językowych. Kiedyś próbowano to robić. Teraz raczej nie, a raczej - raczej rzadko.

Czy można Lugiów uznać za w prostej linii potomków ludności kultury łużyckiej?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 29/04/2007, 23:52 Quote Post

QUOTE(leszek @ 29/04/2007, 13:02)
QUOTE(Woreczko @ 28/04/2007, 23:48)
Leszku, my ani nie znamy liczebności Słowian, ani ludów które miały być zeslawizowane, ani nawet nie wiemy jaki powinien być stosunek liczbowy Słowian do nie-Słowian by dany teren zaczął w źródłach archeologicznych wyglądać na słowiański. Dalej jest problem na ile źródła archeo świadczą o języku ludzi z danego terenu i jaki tak naprawdę procent osad został zbadany.

Podsumowując, myślę, że ten milion jest wzięty z sufitu, choć może przypadkiem akurat tyle właśnie Słowian było.
*




Zasadnicza sprawa: W źródłach archeologicznych zagadnienia etniczne są nieuchwytne. Archeologia nie ma nic do powiedzenia o narodowości użytkownikow odkopanych przedmiotów. Archeolog dyskutujący zagadnienia etniczne na podstawie własnych odkryc i metody archeologicznej jest szarlatanem.

Amen smile.gif

QUOTE
Tak więc zbadanie nawet wszystkich osad kultury łużyckiej nic nam nie powie o narodowości ówczesnych mieszkańców. Wniosek o słowiańskim charakterze większości populacji wysnuwa się na podstawie danych językoznawczych. O wielkości populacji wnioskujemy zaś na podstawie antropologii a konkretnie paleodemografii. Milion nie jest więc wzięty z sufitu tylko wyliczony, a właściwie oszacowany na podstawie paleodemografii i ekologii człowieka.

Czy ty nie widzisz, że piszesz o dwóch różnych populacjach? Paleodemgrafia daje dane (niedokładne jak cholera) o liczebności ludzi danej kultury archeo na danym obszarze, nic nie mówi natomiast o ich języku czy w ogóle samoidentyfikacji (co sam skądinąd przyznałeś pisząc o kulturze łużyckiej). Zaś językoznawstwo daje informacje o języku, natomiast nic nie mówi o liczebności jego uzytkowników i mało co o ich kulturze materialnej w danym czasie.


QUOTE
Masz jakiś pomysł gdzie ów milion mógł się schować przed VI wiekiem jeżeli Słowian nie było wtedy nad Wisłą?
*


Jako że ów milion uważam za wzięty z sufitu, nie mam wielkiej ochoty go szukać V wiecznej Europie smile.gif. Nie zrozum mnie źle - nie upieram się, że Słowian było mniej lub więcej. Nie upieram się nawet, ze przed VI w. na pewno nie było ich nad Wisłą. Ja po prostu przy tej ilości danych, jakie znam, tego NIE WIEM smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 30/04/2007, 6:55 Quote Post

Wenetowie - to główny element etniczny tworzący kulturę łużycką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.910
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/04/2007, 8:44 Quote Post

Slawizacja musiała mieć miejsce na sporą skalę, chyba już Tacyt pisał o małżeństwach wenecko-sarmackich... Poza tym wskazuje na to obecność Serbów, Antów i Chorwatów już jako plemion słowiańskich, choć pierwotnie były raczej sarmackie.
Co do kultury łużyckiej, to czy Neurów Herodota można do niej zaliczyć? Wtedy ta najbardziej wschodnia część byłaby prasłowiańska, lub jak kto woli południowobałtycka?
W "Bieskidach" niedaleko mnie była osada z czasów kultury łużyckiej, raczej nie mogła być słowiańska. Archeolodzy badający ją w latach 60-tych przerwali prace, stwierdzając, że nie da się wyciągnąć z tego żadnych wniosków, bo materiał jest strasznie pomieszany (garnki lepione na kole i ręcznie, monety z czasów rzymskich itd). A może przestraszyli się wniosków? Nie pasowało im to do prasłowiańskości tych ziem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/04/2007, 11:38 Quote Post

>>Wiesz, że tak się zakłada, że weszli na ziemie opustoszałe, opustoszałe niemal całkowicie. Osobiście w głowie mi się nigdy nie mieściło, jak byłoby to możliwe i łatwiej mi uznawać, że nastąpił całkowity upadek cywilizacyjny, skąd braki w śladach, ale .. .. generalnie uznaje się, że ziemie Polski opustoszały przed VIw<<

Zakłáda się nie bardzo wiadomo dlaczego. Do takiego założenia absolutnie brak podstaw.
Jedynym wytłumaczeniem jest spekulacja dlaczego w językach zachodnioslowiańskich nie widac zadnych znaczących wpływow obcych. Ale ten fakt można wytłumaczyć dużo prościej nie uciekając się do fantazji.

>>Wandali i Burgundów lokuje się w Polsce, bo już miejsca na nich nie byłoby gdzie indziej, a gdzieś musieli mieszkać.<<

Nie ma żadnych danych ze źródeł pisanych każących umieszczac owe plemiona tu a nie gdze indziej. Stanowczo przeceniana jest liczebność ludow germańskich wdzierających się w granice Rzymu. Poza tym szlak wędrówki Wandalów i Burgundów prowadził dokładnie na zachod, przez Ren i dolny Dunaj. Polska nie leży po drodze. Umieszczanie tu wandalów i Burgundów to dalekie echo romantycznych, XIX-wiecznych koncepcji historyków niemieckich. W dodatku mocno zabarwionych politycznie.
A nawiasem mówiąc dla Słowian przed ich ekspansją też nie ma miejsca gdzie indziej niz między Odrą a Dnieprem.

>>Czy można Lugiów uznać za w prostej linii potomków ludności kultury łużyckiej?<<

Nie ma przeciwwskazań.

>>Jako że ów milion uważam za wzięty z sufitu, nie mam wielkiej ochoty go szukać V wiecznej Europie smile.gif. Nie zrozum mnie źle - nie upieram się, że Słowian było mniej lub więcej. Nie upieram się nawet, ze przed VI w. na pewno nie było ich nad Wisłą. Ja po prostu przy tej ilości danych, jakie znam, tego NIE WIEM smile.gif.<<

Jako że Słowian w X wieku było ponad 7 mln ( czy choćby "tylko" 4 mln) to w V wieku musiało być ich co najmniej 1 mln i od tego nie ma odwołania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 30/04/2007, 11:53 Quote Post

QUOTE
Jako że Słowian w X wieku było ponad 7 mln ( czy choćby "tylko" 4 mln) to w V wieku musiało być ich co najmniej 1 mln i od tego nie ma odwołania.

Śmiem wątpić. Po pierwsze wzrost liczebności danej populacji z, dajmy na to, 500 tys. do 4 mln (jak rozumiem najniższa uznawana przez Ciebie liczba) w przeciągu 500 lat wydaje mi się możliwy.

Co więcej, czemu nie bierzesz pod uwagę, że język słowiański mógł się rozprzestrzeniać szybciej i niezależnie od ludów, jakie w V w. go używały?

Z drugiej strony - dlaczego tych Słowian, o których nie wiadomo do końca nawet gdzie mieszkali, nie mogło być np. 2 mln?

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/04/2007, 18:19 Quote Post

Czyli w VI wpne z k.łużycką (przynajmniej) sąsiadowali Agathyrsi i Neorowie. Potem po tej kulturze pozostali Wenedowie i Lugiowie, następnie gdzieś (przynajmniej) w sąsiedztwie pojawili się Wandale i Burgundowie, no i Goci. Potem, potem .. .. sporo potem, mamy nad Dunajem kilkutysięczne grupy wypadowe wojowniczych Słowian i jakieś ilości osadników .. .. choć wg. Jordanesa Wenedowie są Słowianami i pojawiają się wcześniej w kontakcie z Gotami, a wędrujący Herulowie na początku VIw idą przez krainy Słowian i tereny bezludne. To taki skrót .. .. który nadal daje tyle co daje, czyli w sumie cień jakiegoś sensu.
W tym wszystkim pojawia się pan Mańczak, ze swą teorią m.in. o Gotach i Słowianach. Teorią, że wg. danych płynących z ich języka Goci nie mogli pochodzić ze Skandynawii, a (o ile czego nie pomieszałem) prędzej byli z nad może Łaby, może jeszcze na zachód, a Słowianie musieli być ludem pomiędzy Germanami, a Bałtami i bliżej Prusów niż Litwinów.
Tej teorii jednak powszechnie się nie uznaje. Ciekawe czemu powszechnie? Natomiast uznaje się powszechnie, że dowodem na opustoszenie Polski są pyłki roślin, które wskazują bodaj na wzrost zalesienia.
Co ciekawe samo opustoszenie nie jest dowodem na niesłowiańskość poprzedników mieszkańców po VIw, ale staje się nim w połączeniu z przekazami o wędrówce ludów (takich jak Wandalowie i Burgundowie). Tu pojawia się logika, dedukcja. Można ją wesprzeć jeszcze przekazami o pandemii justyniana i możliwością „dobicia” ludności przez Hunów i ich sojuszników.
Kim więc byli mieszkańcy k. łużyckiej ? Sąsiadami Agathyrsów i Neurów, z którymi zetknęli się Persowie w swej wyprawie na Scytów. Ale czy byli z nimi językowo spokrewnieni, czy też to Agathyrsi i Neurowie zniszczyli k. łużycką .. .. ? VIwpne, czas siły Agathyrsów i Neurów to w końcu schyłek k. łużyckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 1/05/2007, 5:59 Quote Post

QUOTE(leszek @ 30/04/2007, 12:38)


Jako że Słowian w X wieku było ponad 7 mln ( czy choćby "tylko" 4 mln) to w V wieku musiało być ich co najmniej 1 mln i od tego nie ma odwołania.
*


w ciągu jednego sezonu mogło "przybyć" słowian w jakimś plemieniu (rodzie) wielokrotność. Wystarczyła dobra wyprawa na południe ( w źródłach masz przykłady) większość jeńców to dzieci i kobiety a potem to wiesz.." co rok to prorok". Byle było co jeść.
Bzdury piszesz z tymi statystykami demograficznymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 1/05/2007, 6:08 Quote Post

QUOTE(chr @ 30/04/2007, 19:19)

W tym wszystkim pojawia się pan Mańczak, ze swą teorią m.in. o Gotach i Słowianach. Teorią, że wg. danych płynących z ich języka Goci nie mogli pochodzić ze Skandynawii, a (o ile czego nie pomieszałem) prędzej byli z nad może Łaby, może jeszcze na zachód, a Słowianie musieli być ludem pomiędzy Germanami, a Bałtami i bliżej Prusów niż Litwinów.

*


Mańczak częściowo ma rację tylko źle interpretuje zapewnie swoje badania. Fakt że język Gocki jest najbliżej spokrewniony z dialektami z południowych niemiec wynika sądzęz tego że język gocki był językiem uniwersalnym w imperium huńskim i później w dobie zmiennych królestw germańskich. Był taką "łaciną" tego rejonu.
A słowianie rzeczywiście byli ludem pomiędzy germanami i bałtami. Germanie na południe a na pólnocy bałtowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 1/05/2007, 14:20 Quote Post

>>Śmiem wątpić. Po pierwsze wzrost liczebności danej populacji z, dajmy na to, 500 tys. do 4 mln (jak rozumiem najniższa uznawana przez Ciebie liczba) w przeciągu 500 lat wydaje mi się możliwy.<<

Wątpić należy. Należy też uwaznie słuchać argumentow.
Po pierwsze: przyrost populacji rolniczej w Europie środkowej na przełomie starożytnosci i średniowiecza mogł wynieść nie wiecej niż 0,15% rocznie. Dalej sobie policz.
Po drugie: język słowiański w większości przypadków rozprzestrzeniał się wraz ze swoimi użytkownikami. Argumentację już parę razy przedstawiałem.
Po trzecie: Słowian mogło byc nawet i 10 mln. Najważniejsze jest to że na Bałkany ruszyli gdzieś z terenu południowej Polski i Słowacji. I to chyba wcześniej niż w V wieku.

>> Wystarczyła dobra wyprawa na południe ( w źródłach masz przykłady) większość jeńców to dzieci i kobiety a potem to wiesz.." co rok to prorok". Byle było co jeść.<<

Trzeba jeszce bylo podjąc wielką akcję edukacyjną aby jeńcow nauczyć dobrze wlasnego języka, bo nie nosi on zadnych śladów naleciałości.

>>Bzdury piszesz z tymi statystykami demograficznymi.<<

A Ty piszesz bzdury w ogóle. Jeżeli wg ciebie wszystko czego nie rozumiesz jest bzdurą to na tym poprzestańmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 1/05/2007, 18:36 Quote Post

>>Czyli w VI wpne z k.łużycką (przynajmniej) sąsiadowali Agathyrsi i Neorowie. Potem po tej kulturze pozostali Wenedowie i Lugiowie<<

Tak to mniej więcej wygląda wg źródeł pisanych, które opisują owczesną rzeczywistość mocno wybiórczo i nie wiadomo czy wiarygodnie.
Wg danych językoznawczych (stosunki pokrewieństwa poszczególnych jezyków) sytuacja musiała przedstawiać się następująco: gdzieś w środkowej Europie w II tys. p.n.e. żyli przedstawiciele językowej grupy północnoindoeuropejskiej. sąsiadowali z nimi od południa językowi przodkowie Traków i Ilirów, a nieco dalej - Celtów i Italów.
Między pra-Trakami a Grekami należy umiescić Frygów. Gdzie byli wtedy Grecy z grubsza wiemy. Resztę można mniej więcej umiejscowić.
Grupa pólnocnoindoeuropejska rozpadła się na pra-Germanów i pra-Bałtosłowian. Wiele wskazuje na to że pra-Germanie powstali gdzieś na terenie obecnych Niemiec. Zatem obszar kultury łużyckiej to byłby teren macierzysty Słowian.

>>Natomiast uznaje się powszechnie, że dowodem na opustoszenie Polski są pyłki roślin<<

Powszechne uznanie tego faktu na podstawie fragmentarycznego badania osadow jednego jeziora jest zupełnie pozbawione powagi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej