Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skąd się wzięła nazwa „Śrem” ?,
     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 5/06/2019, 0:46 Quote Post

Wielkopolski Śrem leży nad Wartą. Stara część miasta położona jest bardzo nisko względem lustra wody rzeki i najprawdopodobniej na dawnej wyspie albo wśród rozlewisk (między Śremem a Rogalinem są ogromne rozlewiska i starorzecza).
Wówczas nawiązanie nazwy do nurtu miałoby sens.
Problem w tym, że naturalnym siedliskiem czeremchy są właśnie łęgi i olsy. Więc chyba źródło nazwy jest nierozwiązywalne.

Ten post był edytowany przez Elfir: 5/06/2019, 0:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/12/2020, 0:13 Quote Post

Miasto założone w XII wieku, więc teoria Jagodzińskiego o ilirijskim pochodzeniu jest po prostu śmiechu warta.

Chyba że tę osadę zauważyłby Ptolemeusz, a jakoś jej nie zauważył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.103
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2020, 5:53 Quote Post

To, kiedy założono osadę nie jest aż tak istotne, ważne skąd wzięto nazwę. Jeśli od jakiegoś lokalnego toponimu, to to może być sporo starsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/12/2020, 9:31 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 20/12/2020, 0:13)
Miasto założone w XII wieku, więc teoria Jagodzińskiego o ilirijskim pochodzeniu jest po prostu śmiechu warta.

Chyba że tę osadę zauważyłby Ptolemeusz, a jakoś jej nie zauważył.
*


W 12 wieku nie zakładano u nas miast. Co najwyżej budowano grody jako ośrodki militarne i ośrodki władzy administracyjnej. Nie ma też żadnych specjalnych danych wskazujących, żeŚrem został założony wówczas tj w 12 wieku. Śrem występuje w bulli gnieźnieńskiej ze 1136 roku, jako okręg grodowy w którym arcybiskup posiada wieś Dolsko. Przy czym Śrem wraz z okręgiem nie należał do diecezji gnieźnieńskiej tylko do poznańskiej. Z okręgów diecezjalnych arcybiskup ciągnął dziesięciny różnorakie.

QUOTE
Item ville archiepiscopi circa Cracoviam hee sunt: Iurevici cum villa eorum, Dancovo, Conecheno, Tyrno, Chrostlino, Crolevici, Zrenava, et super Pregini Rudnici; tam ville quam possessores earum omni iure archiepiscopo pertinent. Item villa in Zrem que Dolzco nuncupatur. Item ville archiepiscopales per Cuiaviam: Cholm, Conare, Bachora, Poddambia, Hermanovo, Drvalevo, et hee omnes cum suis possessoribus de possessione archiepiscopali sunt”.


Z kolei argument że Ptolemeusz powinien albo nie powinien czegoś zauważyć jest absolutnie nienaukowy. Ptolemeusz nie zauważył mnóstwa rzeczy, mnóstwo innych zmyślił, wypełniając pustki na swych mapach. Mnóstwo dalszych przeniósł nie tam gdzie powinny być. Całą masę odnotował poprawnie. Niemniej nawet na Google Maps nie ma wszystkiego. Stwierdzenie więc, że skoro Śremu nie ma u Ptolemeusza to go wtedy nie było brzmi niezbyt poważnie.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/12/2020, 9:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/12/2020, 12:39 Quote Post

A jest jakiś dowód archeologiczny na istnienie "Sirmium" w czasach antycznych? Czy znowu dopasowywanie pod tezę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/12/2020, 13:04 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 20/12/2020, 12:39)
A jest jakiś dowód archeologiczny na istnienie "Sirmium" w czasach antycznych? Czy znowu dopasowywanie pod tezę?
*


Nie na żadnej tezy. Odnoszę się do błędnych wypowiedzi. Kompletnie nie interesuje mnie Śrem i jego istnienie w 2 wieku. Zresztą istnienie Sremu to co innego niźli etymologia nazwy

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/12/2020, 13:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.337
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 20/12/2020, 13:52 Quote Post

Miasto Sirmium (potem zajęte przez Rzymian) założyli kiedyś Illirowie i Celtowie. Jego nazwa (najprawdopodobniej) wywodzi się z języka Celtów i oznacza (o ile wiemy) mniej więcej "miejsce nad wodą" "odpoczynek nad wodą" etc.

Śrem jak wiadomo leży nad Wartą na dość bogatym w wodę terenie. Celtowie kiedyś byli i w tamtych terenach (w Jankowie pod Kaliszem o ile pamiętam odkryto pozostałości celtyckiej osady z czasów rzymskich a na przedmieściach Kalisza pozostałości tak zwanej "celtyckiej mennicy" etc.).

Może więc po prostu tak samo jak kiedyś Celtowie nazwali swoją osadę nad Sawą "Sirmium" z tego powodu bo leżała nad rzeką tak i kiedyś inni Celtowie nazwali jakąś swoją osadę nad Wartą w okolicach późniejszego Śremu (lub całą tamtą okolicę nad Wartą) podobnie.

W/w celtycka nazwa mogła się zachować na oznaczenie tamtej okolicy długo jak Celtów już tam nie było (wiadomo że nazwy mają taką zdolność zachowywania się) i w zniekształconej formie stać się potem nazwą średniowiecznego miasta które zostało w tej okolicy założone ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.103
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2020, 14:30 Quote Post

@Sima Zhao
No i w sumie na tym zasadza się ta adriatycka hipoteza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
miraul
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 1.724

Stopień akademicki: mgr.in¿
Zawód: genetyk
 
 
post 12/07/2021, 8:37 Quote Post

Troche naciągane z tym antykiem.
Drugi wielkopolski Śrem leży w sumie przy mojej ziemi. Jest to kilku chatowa osadka przy jeziorze wywodzącym nazwę od osady Śremskim. Nie da się w żaden sposób wywieźć tej nazwy z antyku .Nigdy nie przekraczała wielkości paru domów .
Z kolei w zachodniej Wielkopolsce /Z.Lubuskiej liczne są toponimy od -serbskie .Powstałe przed przesunięciem się Serbów Łużyckich na zachód i zapewne powstałe przed wędrówką części tego ludu na Bałkany. Pomijając południowosłowiańskie toponimy Śremskie o pewnej antycznej proweniencji. Może pozostałe mają związek z tym etnosem .Tym bardziej że wczesno średniowieczna Serbia , to poza zachodnią Wielkopolską też zachodni Dolny Śląsk.
Na starożytne iliryjskie nazwy mogła by być nałożona wtedy kalka językowa -zamiana nazwy antycznej - na nazwę zbliżoną znaną z północnej słowiańszczyzny , a nie ewolucja nazwy iliryjskiej na łatwiejszą do wymówienia przez słowianina.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/07/2021, 10:32 Quote Post

QUOTE(miraul @ 12/07/2021, 8:37)
.
Z kolei w zachodniej Wielkopolsce /Z.Lubuskiej liczne są toponimy od -serbskie .Powstałe przed przesunięciem się Serbów Łużyckich  na zachód i zapewne powstałe przed wędrówką części tego ludu na Bałkany.
*


toponimy o których piszesz raczej nie mają nic wspólnego z okresem wędrówek ludów. Zresztą obecne są one nie tylko w Wielkopolsce. To ślady osadnictwa jenieckiego/rycerskiego z okresu wojen Bolesława Chrobrego i Mieszka II. Zresztą wersja, o której piszesz jest immamentnie zakotwiczona w obalonej teorii autochtonistycznej pochodzenia Słowian, uznającej ziemie polskie za punkt wyjścia ekspansji Słowian na Bałkany i Połabie.
CODE
Henryk Łowmiański: Początki Polski tom 6.1

QUOTE
Wymaga jednak zweryfikowania, czy wszystkie składniki państwa Chrobrego były w wojnach jego, a w szczególności w wojnie serbołużyckiej zaangażowane, jak wielki był zasięg oddziaływania ideologicznego tej wojny. Niestety o składzie etnicznym wojsk Chrobrego panuje w źródłach milczenie, interesującej wskazówki dostarcza natomiast nomenklatura „sarbska" w toponomastyce polskiej. Nazwy sarbskie, będące śladem osadzania ludności serbołużyckiej w Polsce, układają się w system zdradzający swe pochodzenie z okresu wojen Chrobrego, wypada tedy przedstawić wyniki jego zbadania. Nazwy uformowane od pierwiastka sarb- przedstawiały polską formę eponimu, który brzmiał surb- na Połabiu, a serb- na Rusi. T. Lewicki zebrał 32 nazwy (zweryfikowane) tegoż pochodzenia, znane w różnych stronach Polski, wśród nich 5 hydronimów (oznaczających trzy jeziora i dwie rzeki); dalsze badania przyniosły uzupełnienie w postaci jednej nazwy miejscowej i jednego hydronimu. S. Rospond związał te wszystkie nazwy z wyrazem scs. sr-bati, 'ssać, łykać płyny', przyjmując, że formowano z tego pierwiastka trojakiego rodzaju nazwy: wodne, osobowe oraz etniczne, kładł przy tym nacisk na pochodzenie wodne, licząc się zapewne z ową grupą hydronimów. Dla nas: wielką wagę będzie miało ustalenie, które nazwy sarbskie powstały pierwotnie jako hydronimy, a które są pochodzenia etnicznego; bowiem nazwy osobowe mają charakter wtórny, były z reguły tworzone od etnonimów: Sarb' ~Sarbin, jak Polanie ~Polanin. Szukając odpowiedzi na sformułowane pytanie zastosujemy najpierw kryterium podziałów polityczno-administracyjnych, w których ramach nomenklatura sarbska powstała. Otóż daje się stwierdzić, że geografia nomenklatury osadniczej sarbskiej pozostaje w określonym stosunku do podziału terytorialnego Polski odzwierciedlonego w danych dokumentu Dagome iudex, kronik Galla i Kadłubka i innych wczesnych źródeł. Grupki tych nązw występują w poszczególnych dzielnicach (odpowiadających z grubsa dawnym terytoriom plemiennym) w strefach prawie wyłącznie ; starego osadnictwa i przeważnie są oddzielone od siebie szerokimi pasmami pozbawionymi odnośnej nomenklatury. Największe skupienie 10 osad sarbskich (35, 70/o ogólnej ich liczby) znajduje się w granicach ziemi Polan, centralnego terytorium państwa piastowskiego przed Kazimierzem Odnowicielem, co wskazuje na powstanie omawianej nomenklatury przed ówczesnym „kryzysem" państwa polskiego i polityczną degradacją Wielkopolski. Ta grupa jest izolowana od innych grup (z pewnymi odchyleniami, o których jeszcze będzie mowa). Stąd na północ zachowała się grupa pomorska w postaci czterech nazw {w tym jeden hydronim) ustawionych w łańcuch wzdłuż morza, pozostających w pełnej izolacji od innych grup. Grupa śląska składa się z trzech tylko osad, jednej nad Odrą poniżej Krosna, drugiej nad Odrą pod Głogowem oraz trzeciej koło Brzega (w odległości około 20 km od tejże rzeki), nadto z jeziora, b. pow. Strzelin. W Małopolsce znowu mamy całkowicie izolowaną grupę dwóch nazw między Krakowem a Wiślicą - jeszcze w ziemi krakowskiej. Do tejże grupy należy nie tak odległa osada na północ od Wiślicy już w granicach ziemi wiślickiej. Podobnie całkowicie izolowaną grupę stanowią dwie nazwy na Mazowszu, na północny wschód od Płocka. Odmienne :rozmieszczenie wykazują jedynie nazwy sarbskie w Polsce środkowej, występujące w trzech stronach tego obszaru w różnych jego peryferiach: jedna nazwa w ziemi chełmińskiej, dwie nazwy pod Lądem w górę Warty oraz trzy na tym skrawku Małopolski, który w r. 1000 był połączony z Polską środkową. I tu dostrzegamy pewien system, tylko inny niż w pozostałych dzielnicach. Pozostała jeszcze specyficzna grupa nazw kresowych oznaczających dwie wsie, dwa jeziora i jedną rzekę, jakie występują wzdłuż dolnej Noteci (poniżej Czarnkowa) oraz wzdłuż odcinka Odry - od ziemi lubuskiej do ziemi pyrzyckiej. Stanowią one jakby przedłużenie licznej grupy wielkopolskiej, wskazują jakby punkty strażnicze nad Odrą i Notecią. Zastosowanie kryterium administracyjnego pozwala na sensowną interpretację tych wszystkich nazw, dostarcza nawet wskazówki co do chronologii ich powstania przed r. 1038, ale zarazem wyłącza· możliwość odwołania się do kryterium hydronimicznego, gdyż niepodobna dopuścić, żeby spontaniczna produkcja hydronimów rozwijała się tak systematycznie, zgodnie z przebiegiem granic administracyjnych, omijała, nie wiedzieć z jakiego powodu, rozległe tereny przygraniczne, często bagniste, lub całą ziemię (sandomierską), a wykazała szczególną inicjatywę na głównym terytorium państwowym, w ziemi Polan. A jeśli w Polsce środkowej odpowiadała innej zasadzie, to również administracyjnej. Nie przemawia za hydronimiczną koncepcją także okoliczność, że sześć nazw sarbskich określa obiekty wodne, te brały bowiem nazwy również od etnonimów. Nie interesuje tu :nas kwestia, czy nazwa Serbów/Sarbów pochodzi od wyrazu srbati 'ssać' czy od jakiegoś innego wyrazu, gdyż nomenklatura, którą rozpatrujemy, została utworzona od etnonimów, a nie bezpośrednio od ich podstawy etymologicznej; zajmiemy się natomiast typami osadnictwa reprezentowanego przez tę nomenklaturę.


user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 12/07/2021, 11:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
miraul
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 1.724

Stopień akademicki: mgr.in¿
Zawód: genetyk
 
 
post 12/07/2021, 12:08 Quote Post

Trzeba pamiętać że nie rozmawiamy o sporze allo -auto , tylko wczesnym średniowiczu .
VII wiek Łuzyce i okolice są zamieszkałe przez Serbów . Do połowy X , na ziemi Lubuskiej i zachodnim Dolnym Śląsku nie było żadnych Polan czy pra Polan .Nazwy na zachodniej rubieży Wielkopolski z rdzeniem Sarb- Serb- pochodzące rzekomo od osad jenieckich ,są wysoce wątpliwe . Nie lokowało się jeńców z danego plemienia na limesie tego ludu.To jest nieracjonalne z punktu widzenia właścicieli tej ziemi.
Nie spotkałem się z wiarygodnym obaleniem teorii ( co oczywiście nie znaczy że takowe nie istnieją smile.gif) , zaprzeczającym pochodzniu jednego ze substratów narodu dzisiejszych Serbów Bałkańskim ,z Łużyc czy tez nawet bardziej prawdopodobne z terenu dzisiejszej południowo zachodniej Polski.Pozostałe substraty to zapewne Awarowie i ludność poromańska.
Podobnie zresztą jak teorii zaprzeczających pochodzeniu części Chorwatów z Białej Chorwacji. Którą lokuje się dość różnie ,ale na pewno zawiera sie gdziś w obszarze Karpat od Bieszczadów Wschodnich po Podhale i Morawy.
Zbierzności toponimów z pogranicza polsko-niemickiego i ew. z Białej Chorwacji z zachodnimi Bałkanami można pewnie w jakimś stopniu tłumaczyć tą słowiańską wędrówką .
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/07/2021, 15:55 Quote Post

QUOTE
VII wiek Łuzyce i okolice są zamieszkałe przez Serbów .

....nie były. Łużyce były zamieszkane przez Łużyczan. Serbowie mieszkali dalej na zachód czyli za Łabą. Aż po Salę. Pisze o tym wprost Fredegar w wieku 7 właśnie wskazując, że lud Serbów mieszka przy granicy Turyngii.

QUOTE
Do połowy X , na ziemi Lubuskiej i zachodnim Dolnym Śląsku nie było żadnych Polan czy pra Polan

a jakie to ma znaczenie? Mowa o czasach Chrobrego.... Zresztą nikt nigdy nie lokalizował Polan na Dolnym Śląsku i w Ziemi Lubuskiej.

QUOTE
Nazwy na zachodniej rubieży Wielkopolski z rdzeniem Sarb- Serb- pochodzące rzekomo od osad jenieckich ,są wysoce wątpliwe . Nie lokowało się jeńców z danego plemienia na limesie tego ludu.

Nie prawda. Po pierwsze mowa o nie tylko o osadnictwie jenieckim ale także osadnictwie rycerskim/wojskim. Takim jak w przypadku Gieczan. Po wtóre mamy wprost przykład przeciwny
QUOTE
Roku 6539 [1031]. Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich, poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu, i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią, i są do dziś dnia.

Doskonale wiadomo, że rzeka Roś była rubieżą Rusi kijowskiej od strony Pieczyngów. Niemniej uprowadzonych Polaków osadzono na granicy. Oczywiście w przypadku Serbów nie osadzono ich na limesie serbskim bo Wielkopolska nie graniczyła z Serbami.

QUOTE
Nie spotkałem się z wiarygodnym obaleniem teorii zaprzeczającym pochodzniu jednego ze substratów narodu dzisiejszych Serbów Bałkańskim ,z Łużyc czy tez nawet bardziej prawdopodobne z terenu dzisiejszej południowo zachodniej Polski

To bardzo stary domysł (a nie teoria - nie rozumiesz słowa "teoria") Lewickiego podtrzymany przez Sulimirskiego. Domysł oparty o rzeczone nazwy serbskie. Domysł zjadający własny ogon. Bo to typowe petitio principii. Jeśli wyeliminujemy nazwy serbskie to NIE MA ŻADNEJ podstawy dla umieszczania praojczyzny Serbów nad Wartą. Tak więc właśnie spotkałeś się z wiarygodnym obaleniem domysłu o praojczyźnie serbskiej nad Wartą.

QUOTE
Podobnie zresztą jak teorii zaprzeczających pochodzeniu części Chorwatów z Białej Chorwacji. Którą lokuje się dość różnie ,ale na pewno zawiera sie gdziś w obszarze Karpat od Bieszczadów Wschodnich po Podhale i Morawy.

Mylisz się. Niemniej nie będę w ten temat wchodził bo nie ma to żadnego związku z rzekomymi Serbami wielkopolskimi.

QUOTE
Trzeba pamiętać że nie rozmawiamy o sporze allo -auto tylko wczesnym średniowiczu

trzeba pamiętać, że spór allo-auto dotyczy właśnie wczesnego średniowiecza a nie czegokolwiek innego a nie sposób lokować ojczyzny Serbów, którzy przybyli wraz z innymi Słowianami ze wschodu -- w Wielkopolsce. Tak więc jeśli odrzucamy wersję autochtoniczną pochodzenia Słowian nie ma jak sadowić pra-Serbów w zachodniej Wielkopolsce.

user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 12/07/2021, 19:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/07/2021, 16:10 Quote Post

jak widzimy, Serbowie to związek plemienny na Połabiu odrębny od Głomaczy, Łużyczan, Milczan etc. Dopiero wtórnie po podboju saskim, zaczęto używać terminu Serbowie (Serbia) dla autochtonicznych mieszkańców (i terenu) marchii saskich na południe od Wieletów w tym zwłaszcza Łużyczan i Milczan. Stąd obecnie pojęcia te zlały się w jedno - mówimy o Serbach Łużyckich czy Serbołużyczanach.

Annales Regni Francurum rok 782
QUOTE
Serbowie mieszkają pomiędzy Salą a Łabą na granicy Turyngii.

to samo Geograf Bawarski około 850
QUOTE
Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L.
Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII.
Lunsizi civitates XXX.
Milzane civitates XXX.
Besunzane civitates II.


to samo Alfred Wielki około 890
QUOTE
Na północny zachód od Moraw są Dalemińcy, a na wschód od Dalemińców są Chorwaci, na północ zaś od Dalemińców są Serbowie i na zachód od nich Susuły


Słownik Starożytności Słowiańskich
QUOTE
Serbowie połabscy. Do ludu tego historiografia, zwłaszcza dawniejsza, skłonna była zaliczać wszystkie plemiona grupy serbołużyckiej, a więc leżącej najdalej na południe części Słowiańszczyzny zachodniej, zajmującej terytorium od Sali na zachodzie po mniej więcej rzeki Bóbr na wschodzie. Tak robił już P. J. Szafarzyk, mimo że posługiwał się także określeniem „Serbowie właściwi”, do których wliczał Dalemińców i Niżan. Podobnie K. Zeuss, W. Bogusławski, L. Niederle, J. Widajewicz rozciągali terytorium serb. aż po Zagost. Jedynie Atlas historyczny Sprunera oraz K. Wachowski ograniczali Serbów do obszaru faktycznie dla nich poświadczonego w źródłach.

Najstarsze przekazy średniowiecznej historiografii (np. Annales regni Francorum, 782) zamykają Serbów w granice w międzyrzeczu Łaby i Sali. Dalsze wiadomości pochodzą z początków drugiej połowy IX w. Annales Puldenses pod rokiem 856, wspominając o wojnie króla Ludwika z Głomaczami, podają, że król wkroczył na terytorium Głomaczy dopiero po przebyciu ziem serbskich. Wiadomość ta odpowiada w pełni danym tzw. Geografa Bawarskiego, u którego czytamy: „Iuxta illos est regio, quevocatur Surbi, in qua regiones plures sunt, quae habent civitates L”, a następnie „Iuxta illos sunt quos vocantur Talaminzi [...]”. Okazuje się, iż plemiona serbskie, których położenie zostało określone wcześniej zwrotem „inter Albim et Salam”, tylko w swej północnej części sięgały do Łaby. Głomaczy wyklucza z grupy serbskiej jeszcze jedna wzmianka Annales Fuldenses (880): „Sclavi, qui vocantur Dalmatii, et Behemi atąue Sorabi”.

Dopiero źródła późniejsze traktują terytorium Serbów w rozszerzony sposób. Należy do nich m. in. Adam Bremeński (lib. I, c. 1, lib. U, c. 22). Najbardziej jednak konsekwentnie rozciąga nazwę Serbów na położone na wschód od nich plemiona Kosmas. Używa on wielokrotnie terminu Zribia, tj. Serbia, i już w latach 1087/8 umieszcza w Serbii gród Głomaczy Grozdec, a w latach 1096 — 1113 parokrotnie podkreśla, iż owa Serbia graniczyła na wschodzie z Polską. W ten sposób cała grupa plemion serbołużyckich została określona jako Serbia. Poczynając od połowy wieku XI następuje więc w źródłach charakterystyczna zmiana polegająca na rozciągnięciu nazwy S. na położone na wschód od nich plemiona, w wiekach VIII i IX wyraźnie od nich wyodrębniane.

Do związku plemiennego Serbów należało Czerwiszcze, Serimunt i Koledzicy, Niżycy z wieloma mniejszymi plemionami, Nudzicy, Nielecicy, Susłowie, Ohudzicy z całym szeregiem podplemion, na południu zaś terytoria Prisni, Puonzowa, Tucharin, Weta, Zorba, Gera, Zwicowe, Dobna, Strupenice. Ponadto stwierdzono przynależność do grupy serbskiej Słowian osiadłych w środkowych Niemczech nad Menem i Radęcą (Moinwinidi, ob. Radanzwinidi) oraz wielu wsi słowiańskich, położonych na zachód od Sali, ale nie tworzących już zwartego osadnictwa.

Jeśli nie liczyć wątpliwej wzmianki Vibiusa Seąuestra, pierwszą wiadomość z historii polit. S. podaje Fredegar pod rokiem 631: „Derwanus dux gente Subiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, se ad regnum Samonem cum suis tradidit”. Następna z roku 782 (Annales regni Francorum) donosi, że zorganizowano wyprawę wojenną przeciw Serbom z powodu ich napaści na Turyngię. Chociaż nie doszła ona do skutku, liczne źródła z Reginonem na czele potwierdzają udział S. w wojnie przeciw Wieletom w roku 789, co dowodzi ich zależności od królestwa karolińskiego. W roku 806 podjęto znowu wyprawę przeciw Serbom, podczas której zabito ich księcia Miliducha. W roku 815 stłumiono kolejne powstanie Serbów. W roku 822 ich posłowie byli obok innych przedstawicieli. Słowian obecni na zjeździe we Frankfurcie. Podobnie w roku 826, kiedy to oskarżony o nielojalność Tęgło miał się stawić przed cesarzem.



Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 13/07/2021, 12:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/07/2021, 19:20 Quote Post

Łowmiański:

QUOTE
Głównym dowodem rzekomo jenieckiego i niewolnego pochodzenia osad gromadnych sarbskich była morfologia nazwy, wskazująca na tę gromadność, podobnie jak morfologia ,innych nazw etnicznych odnoszonych do osadnictwa jenieckiego. To zapatrywanie podziela również H. Modrzewska w pracy poświęconej omówieniu tego typu osadnictwa. Właśnie do tych osad, jak się sądzi, były kierowane masy jeńców wojennych uprowadzanych w znacznej liczbie z krajów sąsiednich i obracanych w niewolę. To zapatrywanie jest konstrukcją historyczną, pozbawioną wiarygodnego potwierdzenia źródłowego i nieprawdopodobną, jeśli się nad nią zastanowić. Wiadomość Długosza o osadzeniu przez Krzywoustego jeńców pruskich w osobnych osadach biorących nazwy od tego ludu (.1115) 64 jest kombinacją dziejopisa lub jego .informatorów, gdyż z dokumentów, już w w. XIII obfitych, bynajmniej nie wynika, ażeby osady o nazwach etnicznych stanowiły rezerwuar ludności niewolnej. Nie wygląda też prawdopodobnie, by jeńców wspólnego etnicznego pochodzenia osadza1no społem pod ich nazwami etnicznymi, co utrudniałoby nie tylko proces asymilacji, ale również podporządkowanie władzy administracyjnej. Na praktykę osadzania jeńców pomiędzy ludnością wolną wskazuje natomiast fakt istnienia osad o złożonym pod względem społecznym składzie - z przemieszaną ludnością wolną i niewolną, dziesiętniczą. Jeśli istniały całe wsie służebne niewolnego pochodzenia, nie widać ażeby miały one jednolity skład etniczny, ażeby się identyfikowały z określonymi nazwami etnicznymi. Ostatnimi falami etnicznymi, znanymi stosunkowo dobrze ze źródeł, byli Pomorzanie (w. XII) oraz Prusowie (w. XIII głównie). O żadnej z owych fal nie da się powiedzieć, że odnośni jeńcy niewolni byli osadzani w osadach zwanych Prusy lub Pomorzany. Wiadomo natomiast, że ci Prusowie, przede wszystkim ludność rycerska, którzy nie chcieli poddać się Krzyżakom, emigrowali na Litwę i Białoruś, od nich też w Polsce musiała wywodzić się szlachta herbu Prus, która w żadnym razie nie pochodziła od niewolnych jeńców wojennych 65 I dość liczne osady zwane Pomorzanami najprawdopodobniej pochodzą z dobrowolnej imigracji pomorskiej albo też tej ludności, która w toku działań wojennych poddawała się w grodach, których broniła, i była w Polsce osadzana w celach obronnych w charakterze drobnego rycerstwa zgodnie z relacją Herborda. Za ślad ludności rycerskiej należy uważać osady o nazwach rodzimych: Kaliszany, Krakowiany, Mazowszany, Polany, Raciborzany, Ślęzany. Nie wydaje się możliwe odnieść je do epoki plemiennej, gdyż trudno sobie wyobrazić, ażeby np. Mazowsze toczyło wojnę z odległym Śląskiem lub z Krakowem, dopuszczalne będzie natomiast założenie, że książęta mazowieccy począwszy od Władysława Hermana organizowali z rycerstwa sprowadzanego z innych dzielnic osady rycerskie na własnym terenie. I osadzanie Kaliszan pod Zawichostem mogło mieć cele obronne. Wyczerpujące omówienie osad o nazwach etnicznych wymagałoby specjalnego rozpatrzenia, to rzecz widoczna, nie oznaczają one osadnictwa ludności niewolnej.

Dobrze wiadomo, że Bolesław Chrobry uprowadzał z ziem serbołużyckich liczną ludność w celu jej osadzenia w Polsce, jest też jasne, że do tych działań nawiązać należy nazwy sarbskie, jakkolwiek nie wyczerpują one całej masy populacyj1nej sarbskiej przesiedlonej do Polski, a tylko jej składnik rycerski. Thietmarow1i zawdzięczamy interesujące informacje o metodach stosowanych przez Chrobrego w związku z uprowadzaniem ludności. Tak w r. 1007 przystąpił on do grodu Czerwiszcze, przekonał tamtejszych grodzian (tzn. ludność drobnorycerską) i straszliwymi groźbami (terrore gravi) i łagodną namową (hortatu dulci), i uprowadził ich z sobą. Groził oczywiście na wypadek, gdyby stawiali opór, w razie poddania się roztaczał ponętne perspektywy, a więc pełnienie dotychczasowych rycerskich funkcji w lepszych warunkach. Opisane przez Thietmara wydarzenia ilustruje zwykły tryb postępowania Chrobrego w stosunku do grodzian słowiańskiego pochodzenia, jak o tym może przekonać inny epizod opowiedziany przez tegoż autora. W r. 1003 oddział polski zaatakował gród Mogilno; załoga oświadczyła, że wiedząc, jak dobry jest polski władca (senior), woli go niż własnego pana; polski oddział niech rusza naprzód, a grodzianie podążą za nim wraz ze swymi rodzinami i dobytkiem. Polacy uwierzyli w tę obietnicę, która jednak nie została spełniona, co wywołało straszliwy gniew Bolesława i groźbę zemsty. Grodzianie dobrze wiedzieli, jak wyprowadzić w pole przeciwnika: upozorowali fakt jak najbardziej prawdopodobny, zgodny ze zwykłym trybem postępowania Chrobrego z grodzianami serbołużyckimi. Podobne metody presji i namowy prawdopodobnie stosował potem Jarosław Mądry uprowadzając Lachów w r. 1031 i osadzając ich nad Rosią w celach obrony przed Pieczyngami - z pewnością była to ludność drobnorycerska i źródło nie nazywa jej niewolną. Nie inaczej Brzetysław I w dobie kryzysu państwowego w Polsce skłonił grodzian gieckich, aby dobrowolnie przesiedlili się do Czech, gdzie społem osadzeni zachowali swe dawne prawo przysługujące ludności wolnej widocznie drobnorycerskiej. Zapewne każda polska Sarbia lub Sarbsko powstały dzięki osadzeniu  jakiejś załogi grodowej serbołużyckiej albo przynajmniej znacznej jej części


Serbia Biała, podobnie* jak Chorwacja Biała (ob.) wymieniona przez Konstantyna Porfirogenetę (De adm. imp., c. 32) jako pierwotna ojczyzna Serbów bałk.
QUOTE
„Wiedzieć należy — pisze on — że Serbowie pochodzą od pogańskich Serbów, którzy się też nazywają Białymi i mieszkają z tamtej strony Turkii [tj. Węgier], w okolicy zwanej n nich Boiki (Bockl). Z nimi, graniczy kraj Branków, równie jak i Wielka Chorwacja pogańska, czyli tak zwana Biała, tam to więc i Serbowie początkowo mieszkali”.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 12/07/2021, 21:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
miraul
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 1.724

Stopień akademicki: mgr.in¿
Zawód: genetyk
 
 
post 17/07/2021, 17:06 Quote Post



"....nie były. Łużyce były zamieszkane przez Łużyczan. Serbowie mieszkali dalej na zachód czyli za Łabą. Aż po Salę. Pisze o tym wprost Fredegar w wieku 7 właśnie wskazując, że lud Serbów mieszka przy granicy Turyngii."

Serbowie -co udowadnia cała ich historia to lud nadrzędny wobec innych tworów plemmiennych południowopołabskich . Przesunięcie nazwy z Turyngii aż po Żary ,jest mało prawdopodobne. Dawni kronikarze jak widać w cytatach - byli w kręgu domysłów -jeśli chodzi o zależnosci plemienne.


"Nie prawda. Po pierwsze mowa o nie tylko o osadnictwie jenieckim ale także osadnictwie rycerskim/wojskim. Takim jak w przypadku Gieczan. Po wtóre mamy wprost przykład przeciwny
QUOTE
Roku 6539 [1031]. Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich, poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu, i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią, i są do dziś dnia.
Doskonale wiadomo, że rzeka Roś była rubieżą Rusi kijowskiej od strony Pieczyngów. Niemniej uprowadzonych Polaków osadzono na granicy. Oczywiście w przypadku Serbów nie osadzono ich na limesie serbskim bo Wielkopolska nie graniczyła z Serbami."

Tylko tu mówiłem o czymś dokładnie odwrotnym smile.gif)) - nie osadza sie brańców z danego ludu na JEGO! pograniczu -a ty piszesz o sytuacji odwrotnej ,gdzie lechickie plemiona osadzono pod Pieczyngami



"To bardzo stary domysł (a nie teoria - nie rozumiesz słowa "teoria") Lewickiego podtrzymany przez Sulimirskiego. Domysł oparty o rzeczone nazwy serbskie. Domysł zjadający własny ogon. Bo to typowe petitio principii. Jeśli wyeliminujemy nazwy serbskie to NIE MA ŻADNEJ podstawy dla umieszczania praojczyzny Serbów nad Wartą. Tak więc właśnie spotkałeś się z wiarygodnym obaleniem domysłu o praojczyźnie serbskiej nad Wartą."

Nigdzie nie ma o paraojczyźnie Serbów nad Wartą .
Nic nie zostało obalone. Powszechnie się przyjmuje pochodzenie części Serbów z górnego Nadodrza/Połabia


QUOTE
Podobnie zresztą jak teorii zaprzeczających pochodzeniu części Chorwatów z Białej Chorwacji. Którą lokuje się dość różnie ,ale na pewno zawiera sie gdziś w obszarze Karpat od Bieszczadów Wschodnich po Podhale i Morawy.
Mylisz się."

Nie mylę się . Argument za argument smile.gif zresztą Biała Chorwacja jest szeroko opisywana w źródłach .w zaleźności od autora nieco rózni się położenie. Osbiście skłaniałbym się ogólnie pojętej ziemii Lędzian . Ale to moja opinia.


"Trzeba pamiętać że nie rozmawiamy o sporze allo -auto tylko wczesnym średniowiczu"
"trzeba pamiętać, że spór allo-auto dotyczy właśnie wczesnego średniowiecza a nie czegokolwiek innego a nie sposób lokować ojczyzny Serbów, którzy przybyli wraz z innymi Słowianami ze wschodu -- w Wielkopolsce. Tak więc jeśli odrzucamy wersję autochtoniczną pochodzenia Słowian nie ma jak sadowić pra-Serbów w zachodniej Wielkopolsce."

Spór allo -auto NIE DOTYCZY własnie Sredniowiecza -bo niewątpliwie w Europie Środkowej Słowianie byli VI/VII tylko , OWR i OWL .
Zachodnia Wielkopolska- bardziej chodzi o limes zachodni Polan i tereny na zachód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej