Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura Zarubiniecka, Golędzice czy Wenedowie i Krywicze
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 28/11/2009, 16:46 Quote Post

Nie odkryję Ameryki, jeśli powiem, że język słowiański pochodzi z języka bałtosłowiańskiego, czy – jak kto woli – bałtyjskiego. Jest to teza ogólnie znana i nie ma sensu przytaczanie argumentów dla jej uzasadniania...

Przytoczę w tym miejscu najważniejsze ustalenia poczynione przez Trubaczewa i Toporowa (Трубачев О. Н., Топоров В. Н., Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья), które stanowią dziś podstawę dla dalszych badań nad pierwotnym zasięgiem osadnictwa wschodniobałtyjskiego.
Otóż badacze ci zwrócili uwagę na nazwy wodne badanego przez siebie obszaru, które w większości pochodzą z języka bałtyjskiego. Przede wszystkim nazwy z bałtyjskim formantem –ēja spotykamy nad górną Wołgą i górną Dźwiną. Nazwy z –ija spotykamy kilkakrotnie w dorzeczu górnej Oki i zdecydowanie częściej w międzyrzeczu Dźwiny i Wielkiej. Z kolei w zachdonich rejonach międzyrzecza Wołgi i Oki często spotykamy nazwy na –eŭka. Na górnym Podnieprzu często występują nazwy z sufiksem –uma, zaś nazwy z sufiksem –oma, -ema, -ama występują w basenie Wołgi, Oki i górnej Dźwiny. W sumie Toporow i Trubaczew na badanym przez siebie obszarze odnaleźli ok. 800 nazw wodnych, które pochodzić mają z języka bałtyjskiego.

Na obszarze tym występowały w ostatnich wiekach przed naszą erą cztery kultury archeologiczne. Najdalej na zachód wysunięta była kultura ceramiki sztrychowanej, która na zachodzie sięgała po rzekę Świętą, prawy dopływ Wilii (lit. Neris), w kilku punktach nieznacznie przekraczając Niemen. Następnie granica kultury ceramiki sztrychowanej biegła po linii: Kleck – Słuck – Bobrujsk – Mohylew – Orsza i dalej – do obecnej granicy litewsko – łotewskiej.
Na północny – wschód od kultury ceramiki – sztrychowanej (w dorzeczu górnego Dniepra i górnej Dźwiny) funkcjonowała kultura dnieprowsko – dźwińska. Obejmowała ona przede wszystkim Smoleńskie Podnieprze. Na północy sięgała ona rejonu Jezior Sobieżskich i lewych dopływów Wielkiej, zaś na wschodzie sięgała górnej Desny i górnej Uhry. Ludność kultury dnieprowsko – dźwińskiej wznosiła grody na cyplach brzegów rzek i jezior, bronionych z dwóch, a nawet trzech stron wodą, rzadziej na wzgórzach i ostańcach (koniecznie położonych pośród bagien). Podobnie jak za twórców kultury ceramiki sztrychowanej, za twórców kultury dnieprowsko – dźwińskiej uważa się Bałtów.
Na południowy – wschód od obszaru zajętego przez kulturę dnieprowsko – dźwińską egzystowały kultury: juchnowska i górnookska. Kultura juchnowska zajmowała dorzecze Desny oraz prawobrzeżne Posejmie. Na zachodzie wgryzała się w obszar zajmowany przez kulturę miłogradzką. Grody ludność kultury juchnowskiej wznosiła na odnogach wysokich brzegów rzecznych. Grody te umocnione były wałami i fosami; na szczytach wałów – umocnienia drewniane. Kultura górnookska zajmowała dorzecze górnej Oki. Grody tejże kultury nie różniły się zasadniczo od grodów kultury dniwprowsko – dźwińskiej.
Wszystkie wymienione kultury wykazywały znaczące podobieństwa i tworzyły zespół kultur grodziskowych strefy leśnej. Wszystkie one przypisywane były ludności bałtyjskiej, a konkretnie wschodniobałtyjskiej.

Ze wspomnianymi kulturami spokrewniona była, choć wykazywała pewne odrębności, kultura miłogradzka, która w okresie od VII – II wieku p.n.e. funkcjonowała w dorzeczu Dniepru, między Berezyną a Rosią (łącznie z dolną i średnią Sożą oraz Prypecią). Na zachodzie kultura miłogradzka sięgała linii Bugu, którego to jednak zasadniczo nie przekraczała. Zacytuje w tym miejscu Siedowa (Седов В. В., Славяние верхнево Поднепровья и Подвинья):

„В археологическом плане вполне очевидна близность и вероятно родство юхновской верхнеокской культур с культурой днепро-двинской. Очевиден также и специфический характер милоградских древностей.”

Kultura miłogradzka była wewnętrznie zróżnicowana, co w szczególności daje się zauważyć w dziedzinie osadnictwa – o ile na północy dominują grodziska, nierzadko o dużej powierzchni i silnie obwarowane, to na południu występują wyłącznie osady otwarte. Wyraźny wpływ na rozwój kultury miłogradzkiej wywierali Scytowie. Na zdecydowanie wyższym poziomie niźli w omówionych uprzednio kulturach stała w kulturze miłogradzkiej uprawa ziemi.

W II wieku p.n.e. na obszar zajmowany przez kulturę miłogradzką napłynęła nowa fala ludności (z obszaru kultury wejherowsko - krotoszyńskiej), czego efektem było uformowanie się kultury zarubinieckiej. Jak zauważa W. W. Siedow (Седов В. В., Славяние верхнево Поднепровья и Подвинья), proces przeistaczania się kultury miłogradzkiej w zarubiniecką nie był prosty, a w wielu miejscach tradycyjna kultura miłogradzka trwała równolegle z kulturą zarubiniecką i to aż do wieku pierwszego naszej ery...

Kultura zarubiniecka objęła swym zasięgiem przede wszystkim Polesie Prypeckie i przyległe rejony dorzecza górnego i środkowego Dniepru. Zdaniem Siedowa gwałtowane załamanie się kultury zarubienieckiej nastąpiło pod koniec pierwszego wieku naszej ery (widzimy tu różnicę w stosunku do ustaleń Szczukina, według którego zdarzenie to miało mieć miejsce w połowie pierwszego wieku). Lokalnie kultura zarubiniecka przetrwać miała do początku II wieku.

Od lat trwa dyskusja, jaki etnos reprezentowały kultury miłogradzka i zarubiniecka. Wątpliwości nie ma tu Treitjakow (Третьяков П. Н., Памятники зарубинецкой культуры), który zauważa, że obszar kultury zarubinieckiej pokrywa się z archaiczną hydronimią słowiańską, z czego wnosi on, że to właśnie tu doszło do uformowania się etnosu słowiańskiego.

Nie do końca zgadza się z tym Toporow, wedle którego nazwy rzeczne, które Trietjakow uznał za archaiczne słowiańskie w rzeczywistości są bałtyjskie, a konkretnie zachodniobałtyjskie. Nie byłby to, wbrew pozorom, aż tak wielki problem, bowiem już Bernsztejn (Бернштейн С. Б., Очерк сравнительной граматики славянских языков) pisał:

„Нет сомнения в том, что балто-славянская сообщность охватила прежде всего праславянский, прусский, ятвяжский язык.”

Podobne stanowisko wyraził w tej kwestii także Toporow, zdaniem którego język słowiański uformował się na zachodnich rubieżach języka bałtyjskiego.

Podsumowując dyskusję językoznawców, Siedow (Седов В.В., Происхождение и ранная истрия Славян) stwierdza:

„В лингвистической литературе высказывались предположения о формировании праславянского на основе одного из окраинных западнобалтийских диалектов или, наоборот, о происхождении западнобалтийских диалектов от одной из групп праславянских говоров.”

W tym miejscu warto zaprezentować owe różnice pomiędzy językami wschdoniobałtyjskimi i zachodniobałtyjskimi. Otóż typowym wyróżnikiem są nazwy zawierające elementy: –ane i –yne. Hydronimia z –ane jest charakterystyczna dla obszaru zachodniobałtyjskiego, zaś z –yne dla obszaru wschodniobałtyjskiego. Typowe dla języków zachodniobałtyjskim są nazwy z apelatywem „stab”. Nadto w języku pruskim mamy „z” w miejsce wschodniobałtyjskiego „ż”. Typowe dla języka pruskiego są nazwy z sufiksem „wa”. Nie będę dalej tego ciągnął. Widzimy, że dla specjalisty możliwe jest odróżnienie nazw wodnych wywodzących się z języka wschodniobałtyjskiego od zachodniobałtyjskiego. Tymczasem obszar zajmowany przez kultury miłogradzką, a następnie zarubiniecką pokrywają nazwy wodne, które ewidentnie wywodzą się z zachdoniobałtyjskiego (tak przynajmniej twierdził Toporow, z czym zgadza się jednak większość późniejszych badaczy). Ale, jak wspomniałem, przynajmniej dla części badaczy jest to nie tyle dowód na to, że obszar ten należy wyłączyć z ewentualnych poszukiwań praojczyzny Słowian, ale wręcz przeciwnie – że tam właśnie owa praojczyzna musiała się znajdować.

Ale oto w drugiej połowie I wieku (zdaniem Szczukina – w połowie I wieku, zdaniem Siedowa – pod koniec I wieku) kultura zarubiniecka została zniszczona przez Sarmatów. I co się dzieje dalej? Część zarubińców udała się na północ. Jednym z dowodów na to ma być upowszechnianie się w II wieku n.e. na terenie Prus fibul tzw. „typu pruskiego”, które to były wyrobem miejscowym, ale których najstarsze egzemplarze pochodzą z obszaru kultury zarubinickiej. Dodajmy, że analogiczne fibule spotykamy w kulturze poczepskiej, o której za chwilę...
Podstawowa masa ludności zarubinieckiej udała się jednak nie na północ, ale na północny – wschód. Należy zauważyć, że już w I wieku p.n.e. w dorzeczu Desny, na obszarze zajmowanym przez kulturę juchnowską, pojawiły się grupy osadników – nosicieli kultury zarubinieckiej. Przyniosły one ze sobą charakterystyczną ceramikę oraz szereg innych form typowych dla tej kultury. Na ten sam okres datowane jest porzucenie części grodów przez ludność juchnowską, co zdaje się sugerować, że mamy do czynienia z najazdem.
Jednak dopiero koniec I wieku naszej ery (według Trietiakowa i Siedowa) przyniósł prawdziwy zalew tego terenu przez ludność zarubiniecką. Zdaniem większości badaczy związane jest to z porzuceniem przez zarubińców (w obliczu inwazji Sarmatów) swych dotychczasowych siedzib w dorzeczu Prypeci. Wskutek napływu zarubińców w dorzecze Desny (przede wszystkim w okolice Briańska i Poczepu) doszło do uformowania się na tym terenie kultury poczepskiej.
Ludność kultury poczepskiej budowała duże osady, których wielkość dochodziła do 20 kilometrów kwadratowych (tak wielką osadę przebadano na eponimicznym stanowisku w Poczepie). Wznosiła je głównie na brzegach rzek, przy czym starano się wybierać tereny o dobrych glebach.
Mniejsze grupy zarubińców osiedliły się nad Sożą, gdzie uformowała się kultura tuszemlińska, zaś część dotarła aż w rejon Smoleńska (osadnictwo typu smoleńskiego). Niewielkie skupienie osadnicze zarubinieckie, funkcjonujące w okresie II – V w., powstało na wschodnim obszarze kultury ceramiki sztrychowanej, a konkretnie w rejonie Abidnii.
W ciągu II – III w. ludność zarubiniecka poczęła rozprzestrzeniać się na północny – wschód od Podesnia, zajmując dorzecze górnej Oki, gdzie uformowała się kultura moszczyńska.

W tym miejscu należy zauważyć, że na terenach, na których osiedlili się zarubińcy spotykamy nazwy rzeczne, które językoznawcy gotowi są uznać za zachodniobałtyjskie (prasłowiańskie?). Jakżeż różne wnioski wyciągają jednak z tego faktu poszczególni badacze!

Jeśli uznamy, że zarubińcom odpowiadali poświadczeni przez Tacyta Wenedowie i że ci ostatni tożsami są z Prasłowianami, sprawa zdaje się być oczywista. Wenedowie wygnani ze swych dotychczasowych siedzib (w dorzeczu środkowego Dniepru i na Polesiu Prypeckim) udali się do nowych siedzib, a że słowiański uformował się z zachodniobałtyjskiego, więc prawdopodobnie język słowiański nie był jeszcze wówczas w pełni uformowany (takie jest właśnie moje stanowisko w tej kwestii).

Do odmiennych wniosków doszedł z kolei Siedow, który zwraca uwagę na fakt, że zachodniobałtyjscy Galindowie mają swój wschodni odpowiednik w postaci ludu Goljad`, który przetrwał w dorzeczu górnej Oki (a konkretnie nad Protwą) aż po wiek XI naszej ery. Zdaniem Siedowa więc, zarubińcy to nie Słowianie, nie Wenedowie, ale Galindowie, o których to pisał Ptolemeusz. Wyparci przez Sarmatów mieli oni częściowo udać się na północ (ich potomkami byliby średniowieczni Galindowie), zaś częściowo na północny – wschód (gdzie znani są jako Goljad`).

W tym miejscu należy odnotować, że wszak nie wiemy, kiedy ów podział nastąpił. Mogło się to stać dużo wcześniej, zanim jeszcze ukształtował się podział na Bałtów wschodnich i zachodnich... Tak więc wcale nie musiało mieć to związku z odnotowaną przez źródła archeologiczne migracją zarubińców. Do tego, wedle Tacyta, między Bastarnami a Fennami mieli mieszkać Wenedowie. Jeśli uznalibyśmy, iż zarubińcy to Galindowie, właściwie nie mamy miejsca dla Wenedów. Z kolei Ptolemeusz pisał swe dzieło na długo po zniszczeniu kultury zarubinieckiej, a przy tym z pewnością znał treść dzieła Tacyta. Jeśli więc poczynił jakieś zmiany w stosunku do ustaleń Tacyta, to musiał posiąść wiedzę, której tamten nie posiadał...

Ostatnimi laty ukształtował się pogląd, że Krywicze, którzy zamieszkiwali tereny nad górnym Dnieprem (między środkową Dźwiną a górną Wołgą), nie byli Słowianami, ale Bałtami.

Krywicze zamieszkiwali na przełomie I i II tysiąclecia naszej ery obszar od górnego Niemna na zachodzie do Kostromskiego Powołża na wschodzie i od Jeziora Pskowskiego na północy po górną Sożę i górną Desnę na południu.

Kultura archeologiczna, przypisywana Krywiczom, niewiele ma wspólnego z kulturami sąsiednimi, bezspornie słowiańskimi. I nie chodzi tu tylko o obrządek pogrzebowy, który tak bardzo wyróżnia tą kulturę spośród innych (długie kurhany). W zasadzie brak jest wspólnych elementów z kulturami słowiańskimi, zaś sporo jest wspólnych elementów z ... kulturami zachodniobałtyjskimi.

Ciekawe są przy tym spostrzeżenia specjalistów od gwar i dialektów. Zacytuję w tym miejscu Awaniesowa (Аванесов Р. И., Вопросы образовния русского языка в его говорах):

„На основании показаний письменных источников, относящихся к територии Пскова, древние псковские говоры выделяются весьма ярко, в особенности по ряду характерных черт узкого чисто псовского значения, не соотносительных с чертами диалектных различий в обще-восточнославянском масштабе... Характерно, что территория псковских говоров, как она определяется данными современной диалектологии, совершенно не совпадает с территорией Псковской земли XIV – XV вв. Это указывает, вероятно, на то, что обазование их особенностей не связано по времени с формированием Псковской земли. Можно полагать, что специфическиe особенности древнeго псковскoго говорa, отразившиеся в псковских памятниках XIV – XV вв. Cформировались в более раннюю эпоху.”

Językoznawcy zwracają uwagę na liczne występujące w gwarach połockich formy, które nie mogą pochodzić z języka wschodniosłowiańskiego. Część z nich zdaje się mieć nawiązania w mowie ... Kaszubów. Niezależnie od tego, w gwarach połockich daje się zaobserwować archaiczne formy bałtyjskie.

Podsumowując dyskusje językoznawców i archeologów, Siedow, który nie wątpił w słowiańskość Krywiczy, doszedł do wniosku, że musieli oni przybyć z zachodu (z obszaru dzisiejszej Polski), przy czym miało się to stać stosunkowo wcześnie (nie poźniej niż w V – VI wieku). Zachodniosłowiańskim Krywiczom mieli, wedle Siedowa, towarzyszyć w ich wędrówce zachodni Bałtowie z terenu Prus.

Jak już jednak wspomniałem, ostatnimi laty ukształtował się pogląd, że Krywicze nie byli Słowianami, ale Bałtami. Pogląd ten coraz mocniej toruje sobie drogę w środowisku rosyjskich archeologów, a wśród archeologów litewskich i łotewskich uznawany jest za niemal obowiązujący. Zresztą spójrzmy tutaj:

http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...rticle&artid=37

Pozwolę sobie przytoczyć taki oto cytat z powyższego artykułu:

„Как известно, регион Среднего Понеманья имеет многочисленные кривичские традиции (топонимика с основой „крив”, „крев”, культ священника-жреца Крива-Кривейта, первоначальное название Вильнюса - Кривой город, долговременное кривичское самосознание населения и т.д.). Известный лингвист Г.А. Хабургаев считает название „кривичи” балтского происхождения (балтский этноним „крива”, славянский патронимический суффикс „ич”, „ичи”) (Хабургаев, 1979, с. 212). На основе изложенных фактов можно высказать следующее предположение. Новое население пришло на Понеманье со своим названием „кревы”, „кривы” и соответственно со своими традициями но, /200/ можно допустить, что и переняло его от местного балтского населения. Видимо, отсюда и начинает мигрировать население с этим названием, подвергаясь все большей и большей балтизации. Возможно, славянский патронимический суффикс „ич” и „ичи” закрепился за кривами уже с этого момента, но скорее всего, позднее во время широкого расселения славянских племен в конце I тыс. н.э.”

Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy. Ilekroć natomiast o nich wspomina, wyraźnie odróżnia ich od Słowian. Tak oto, gdy opisuje pierwsze lata rządów Olega w Kijowie, pisze:

„Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.”

Tak jest za każdym razem – odrębnie mamy wymienionych Słowian, odrębnie Krywiczy (podobnie i Merę, o której wiemy, że chodzi o lud ugrofiński). Trudno uznać to jedynie za zabieg stylistyczny...

Inne jest tu stanowisko Konstatnyna Porfirogenety, który kilkakrotnie wspomina Krywiczy i za każdym razem podkreśla, że są to Słowianie. Oczywiście, w kwestiach etnicznych Rusi rację raczej należy przyznać Nestorowi, który – jako Słowianin – z pewnością bezbłędnie się w tej kwestii orientował. Ale czyż możemy w związku z tym nad świadectwem Konstatnyna Porfirogenety przejść do porządku dziennego? Wydaje mi się, że nie...

Mój pomysł jest następujący – zarówno Słowianie jak i Krywicze wywodzili się od Wenedów. Jedni i drudzy byli potomkami ludności zarubinieckiej, tyle że przodkowie Krywiczy po najeździe Sarmatów udali się na północny – wschód, zaś przodkowie Słowian, utrzymawszy się jeszcze przez lat kilkadziesiąt na obszarze Podlasia i Wołynia, w obliczu ekspansji Gotów udali się na średnie Powołże, skąd kilka stuleci później podjęli ekspansję, której przebieg znamy już z kart dziejów... Trzecim odłamem Wenedów byliby Wenedowie nadbałtyccy, o których to pisał Ptolemeusz, a których rozprawiamy w innym wątku. Czwartym - twórcy kultury kijowskiej (w tym - Tywercy i Ulicze)...

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/11/2009, 17:19 Quote Post

QUOTE
Typowe dla języków zachodniobałtyjskim są nazwy z apelatywem „stab”


nie do końca albo wcale - patrz praca Nalepy która cytowałem


QUOTE
Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy


to jest absolutnie nieprawda bezdyskusyjnie błąd

QUOTE
Także ciż Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali
się Polanami, a drudzy — Drewlanami, dlatego że siedli w lasach, a
jeszcze inni siedli między Prypecią a Dźwiną i nazwali się
Dregowiczami, inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Po-łoczanami,
od rzeczki, która wpada do Dźwiny i nazywa się Po-łota. Ci zaś
Słowianie, którzy siedli około jeziora Ilmenia, przezwali się swoim
imieniem i założyli gród, i nazwali go Nowogrodem. A drudzy
siedli nad Desną i nad Semą, i nad Sułą, i nazwali się
Siewierzanami. I tak rozszedł się naród słowiański,, a od niego i
pismo nazwane słowiańskim


QUOTE
A w tych
grodach Waregowie są przybyszami, a pierwsi mieszkańcy w
Nowogrodzie — Słowienie, w Połocku — Krywicze,


a więc Połocczanie = Krywicze połoccy

tu niestety nie ma polskiego tłumaczenia ale

QUOTE
ПРЕДАНИЕ ОБ ОСНОВАНИИ КИЕВА

Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.

Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был-де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: "На перевоз на Киев". Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему живущие окрест; так и доныне называют придунайские жители городище то - Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались.

И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.


tak więc dla każdego uważnego czytelnika PWL sprawa jest oczywista
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/11/2009, 15:03 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/11/2009, 17:19)
a więc Połocczanie = Krywicze połoccy


Wiem, że Łowmiański się tu nagimnastykował (zresztą nie tylko tu)... wink.gif

Niestety, między bajki należy włożyć jego wywody... W żadnym miejscu Nestor nie daje znaku równości pomiędzy Połoczanami a Krywiczami. Po prostu Połoczanie byli niewielkim plemieniem, które miało swe siedziby na terytorium Krywiczy, które to - jak pisze Nestor - miało ogromne rozmiary. O Krywiczach dowiadujemy się bowiem, że ich siedziby rozciągały się в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город — Смоленск. Dodam jeszcze, że w czasach, o których pisał Nestor, Połock jeszcze nie istniał, a nazwa Połoczan pochodzi najwidoczniej od rzeki Połoty (u ujścia której wzniesiony został Połock). Obecność niewielkiej enklawy słowiańskiej na obszarze Krywiczy znajduje zresztą odzwierciedlenie w źródłach archeologicznych rolleyes.gif

tak więc dla każdego uważnego czytelnika PWL sprawa jest oczywista smile.gif

Ale idźmy dalej... Oto Nestor pisze, kto na Rusi mówi językiem słowiańskim (przy czym zwracam uwagę na słowo „только”):

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

Jakoś nie ma tu Krywiczy. Ale Nestor ma świadomość, że są jeszcze i inni Słowianie:

А вот еще славяне: белые хорваты, сербы и хорутане. Славяне сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки.

I z tych to Słowian (lackich) pochodziły dwa plemiona mieszkające na Rusi, Wiatycze i Radymicze:

Были два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

Ale nigdzie nie ma o słowiańskich Krywiczach!

Siedow zwraca uwagę na to, iż formy typowe dla kultury archeologicznej łączonej z Krywiczami pojawiły się najpierw w rejonie Połocka. To tam występują między innymi najstarsze w tej części Europy długie kurhany. Dopiero później rozprzestrzeniły się one na obszar zajmowany przez kultury post-zarubinieckie (a także na tereny położone dalej ku północy, aż po Psków).
Ale jeśli wśród zabtyków znajdowanych w rejonie Połocka, a datowanych na V wiek n.e., mamy i takie, które nawiazują do kultury wielbarskiej, to przecież nie będziemy tego łączyć ze Słowianami... Ja bym obszar ten wiązał raczej ze starożytnym Gardariki, o którym pisałem w „Gotach Gniazdowych” (http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf , str 66 oraz 69 – 70).
Podejrzewam, że Gardariki zdołało uzależnić od siebie wenedzkich Krywiczy, a gdy ci w którymś momencie zrzucili jego jarzmo, przy okazji zajęli jego centra osadnicze, przejmując też niektóre elementy kultury materialnej.

Rzućmy jeszcze okiem na taki oto fragment dzieła Jordanesa:

„Przy samym Oceanie, gdzie trzema gardzielami morze spija wody Vistuli, usadowili się Widiwariowie, zlepek różnorodnych szczepów. Za nimi, też na wybrzeżu Oceanu, pędzą żywot Estowie, lud ze wszech miar usposobiony pokojowo. Z Estami sąsiaduje od południa nad wyraz wojownicze plemię Akacyrów, którzy nie znają pokarmów zbożowych, lecz żywią się bydłem i dziczyzną.”

Wygląda na to, ze Jordanes (czy też raczej któryś z jego informatorów) zaliczył Krywiczy w poczet Bałtów...

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/11/2009, 17:28 Quote Post

QUOTE
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.




obojętne czy ten wywód to tylko legenda, błąd, wyraz tradycji, próba dowartościowania kogoś tam - sprawa jest inna - Krywicze to część etnosu słowiańskiego i łączą się w jedność z Połocczanami. Dodać wypada że inny odłam Krywiczów zamieszkiwał ziemię nowogródzką i aż do XIII wieku trwał w swej odrębności absolutnie niebałtyjskiej

QUOTE
Po prostu Połoczanie byli niewielkim plemieniem, które miało swe siedziby na terytorium Krywiczy, które to - jak pisze Nestor - miało ogromne rozmiary


nie na terytorium Krywiczy tylko swoim bo sami Krywiczami byli. Zakładana przez Ciebie niewielkość Połocczan jest niczym nie uzasadniona skoro to jeden z głównych ludów słowiańskich na Rusi wg PWL. Sam sobie więc przeczysz skoro powołujesz się na wiarygodność tejże w kwestii Krywiczów. Co do znaczenia tekstów (poza przytoczonymi) nic więcej nie trzeba aby przynajmniej dostatecznie uprawdopodobnić słowiańskość Krywiczów (potwierdzoną niezależnie przez cesarza). Jedyny problem to faktyczna rozległość tego ludu i jego rozpad na podgrupy oraz przejście nazwy jednej z nich (Połocczan) na całość ludu (a raczej chwiejność terminologii w tym względzie). Tzw gardariki to zaś zwykła bajka czyli s-f jakby nie patrzeć wink.gif

QUOTE
Wygląda na to, ze Jordanes (czy też raczej któryś z jego informatorów) zaliczył Krywiczy w poczet Bałtów...


a gdzież on niby napisał o Krywiczach i skąd wiadomo że takowi wówczas już istnieli wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/11/2009, 18:21 Quote Post

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 18:28)
Tzw gardariki to zaś zwykła bajka czyli s-f jakby nie patrzeć wink.gif

Nie, "Gardariki" to skandynawskie określenie Słowian wschodnich, podobnie jak "Gardar" Słowiańszczyzna wschodnia.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/11/2009, 18:38 Quote Post

CODE
Nie, "Gardariki" to skandynawskie określenie Słowian wschodnich, podobnie jak "Gardar" Słowiańszczyzna wschodnia.


Tu chodzi o hm, kontrowersyjną interpretację Gardariki przez wojtka.k. nie Gardariki ogólnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/11/2009, 18:49 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/11/2009, 19:38)
CODE
Nie, "Gardariki" to skandynawskie określenie Słowian wschodnich, podobnie jak "Gardar" Słowiańszczyzna wschodnia.

Tu chodzi o hm, kontrowersyjną interpretację Gardariki przez wojtka.k. nie Gardariki ogólnie.

Po ostatnich popisach kol. marlona to niestety wszystkiego można się spodziewać. rolleyes.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/11/2009, 18:50 Quote Post

zgadza się zbyt niestety skrótowy był mój post. Oczywiście Gardariki to Ruś. Czy takowe zaś istniały kiedykolwiek wcześniej nic nie wiadomo bo sagi na których oparł się Wojciech pochodzą już z czasów średniowiecza. Niemniej jednak aby nie być zbyt hiperkrytycznym trzeba podkreślić że Wojtek K czyni niezwykłe wysiłki aby połączyć dane z różnych źródeł w sensowną całość. To zawsze jest godne uznania choć nie zawsze jednakowo skuteczne. Wolę zdecydowanie taką formę dyskursu ze źródłami niż formę "curtowską" o którą spierałem się z kolegą Vapnatakiem - będącą z jednej wyrazem minimalizmu poznawczego a z drugiej przedkładania schematów socjologicznych nad badanie źródeł. Oczywiście schematy socjologiczne są potrzebne ale dopóki socjologia z etnologia nie staną się naukami ścisłymi ich schematy nie zastąpią tych ostatnich

QUOTE
Po ostatnich popisach kol. marlona to niestety wszystkiego można się spodziewać


nie skomentuję bowiem wolę dyskusję merytoryczną
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/11/2009, 19:04 Quote Post

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 19:50)
Wolę zdecydowanie taką formę dyskursu ze źródłami niż formę "curtowską" o którą spierałem się z kolegą Vapnatakiem - będącą z jednej wyrazem minimalizmu poznawczego a z drugiej przedkładania schematów socjologicznych nad badanie źródeł. Oczywiście schematy socjologiczne są potrzebne ale dopóki socjologia z etnologia nie staną się naukami ścisłymi ich schematy nie zastąpią tych ostatnich

Wydaje mi się, że istotą naszego sporu było nie zrozumienie, lub co gorsza, brak chęci zrozumienia tzw. formy "curtowskiej", ale też "krutschwickiej", "o'donellskiej", czy "christensenowskiej", bo a propos ich hipotez wyrósł nasz wspólny spór.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/11/2009, 20:00 Quote Post

QUOTE
brak chęci zrozumienia tzw. formy "curtowskiej", ale też "krutschwickiej", "o'donellskiej", czy "christensenowskiej"


ok jestem jeszcze mało tolerancyjny dla odmienności ale nad sobą pracuję. Niemniej
także prof Labuda w recenzji pracy Przemysława Urbańczyka "Początki państwa polskiego w trudnym oświetleniu" (Roczniki historyczne nr LXXIV - 2008) omawiając hipotezy autora bliskie

CODE
tzw. formie "curtowskiej", ale też "krutschwickiej", "o'donellskiej", czy "christensenowskiej


czyli hiperkrytyczne wobec źródeł a "pobłażliwe" dla schematów stwierdził

QUOTE
uwierzylibyśmy w twórczą siłę antropologii kulturowej gdyby wraz z jej zastosowaniem posypały się jak z rogu obfitości fakty pozwalające zamienić dedukcyjny schemat w indukcyjny wysyp faktów. Przedstawione przez Urbańczyka jego własne propozycje interpretacyjne istniejących faktów nie przybliżyły nas ani o jotę do odtworzenia historyczno archeologicznego "plemiennej" mapy Polski przedmieszkowej skoro jego zdaniem stabilnych podziałów etno-terytorialnych po prostu nie było


jak wiadomo Urbańczyk po przeprowadzeniu mocno hermeneutycznej krytyki Geografa Bawarskiego i kilku innych źródeł (Dok Praski) oraz posiłkując się konstruktami teoretycznymi zakwestionował wiarygodność tychże źródeł uznając je za bezwartościowe kompilacje a w konsekwencji stwierdzając że plemion w ogóle nie było (sic!!!) Jakże przypomina to dyskurs Curty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/11/2009, 20:36 Quote Post

No i dobrze, to jest zdanie prof. Labudy, dla którego dorobku naukowego ma się raczej wielki szacunek, ale tylko zdanie, z którym można się zgodzić albo nie. smile.gif Po prostu Urbańczyk zalazł za skórę Labudzie, a ten nie "szczypiąc się" dokonał krytyki jego badań. Proste.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/11/2009, 21:04 Quote Post

QUOTE
ten nie "szczypiąc się" dokonał krytyki jego badań


ok to oczywiste niemniej krytyka dotyczy metody curtopodobnej rzekomo doskonałej jak twierdzi szanowna PANI EAMR której sądy cenię jakże głęboko. Co do krytyki Curty to ją pociągnąłem sam w osobnym wątku zaś nasze środowisko uniwersyteckie jakoś się do tego nie kwapi chyba że coś tam przeoczyłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/11/2009, 8:36 Quote Post

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 17:28)
QUOTE
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.


obojętne czy ten wywód to tylko legenda, błąd, wyraz tradycji, próba dowartościowania kogoś tam - sprawa jest inna - Krywicze to część etnosu słowiańskiego i łączą się w jedność z Połocczanami. Dodać wypada że inny odłam Krywiczów zamieszkiwał ziemię nowogródzką i aż do XIII wieku trwał w swej odrębności absolutnie niebałtyjskiej.


Rozumiem, że swoje własne wyobrażenia traktujesz wyżej aniżeli przekaz źródła... Skoro treść źródła nie przystaje do owych wyobrażeń, trzeba uznać, że jest to tylko legenda bądź błąd i w ten sposób można przejść nad tym do porządku dziennego.

Ja jednak nie zamierzam przechodzić nad tym do porządku dziennego. Źródło wylicza wszystkie ludy mówiące językiem słowiańskim i nie wymienia pośród nich Krywiczy. Poprawianie źródła tylko dlatego, że nie pasuje do własnych wyobrażeń nie jest dobrą praktyką. Nadto kultura długich kurhanów, którą bez wątpienia reprezentowali Krywicze, różni się w sposób zasadniczy od pozostałych kultur słowiańskich. Do tego powstała ona w V wieku i trwała nieprzerwanie aż po późne średniowiecze.

Nestor wyraźnie wyraźnie rozróżnia Słowian od Krywiczy i dlatego Oleg pobiera dań zarówno do Słowian jak i od Krywiczy, prowadzi wojsko złożone zarówno ze Słowian jak i z Krywiczy... Ewidentnie Krywiczy traktuje więc odrębnie.

Z jednym jestem natomiast w stanie się zgodzić - kultura długich kurhanów jest diametralnie różna od kultur słowiańskich, ale także różna od kultur bałtyjskich. Skłonny więc jestem przyjąć, iż nie była ona ani słowiańska, ani bałtyjska.

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 17:28)
QUOTE
Po prostu Połoczanie byli niewielkim plemieniem, które miało swe siedziby na terytorium Krywiczy, które to - jak pisze Nestor - miało ogromne rozmiary


nie na terytorium Krywiczy tylko swoim bo sami Krywiczami byli. Zakładana przez Ciebie niewielkość Połocczan jest niczym nie uzasadniona skoro to jeden z głównych ludów słowiańskich na Rusi wg PWL. Sam sobie więc przeczysz skoro powołujesz się na wiarygodność tejże w kwestii Krywiczów.


A gdzie Ty wyczytałeś, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich na Rusi? Nestor w kwestii tej milczy... I gdzie wyczytałeś, że byli Krywiczanami? Nestor jednym tchem wymienia Połoczan i Krywiczów (jako odrębne plemiona). Nie ma żadnej wskazówki, by Połoczanie byli odłamam Krywiczy. Nie ma żadnej wskazówki, iż istniały dwa odłamy Krywiczy. Wręcz przeciwnie. Do tego, gdy wymienia te ludy, które na Rusi mówią po słowiańsku, wspomina o Połoczanach, ale „zapomina” o drugim odłamie Krywiczy, czyli o rzekomych Krywiczach Smoleńskich. Tak więc poprawiasz źródło, by dopasować je do swoich wyobrażeń (a w zasadzie powtarzasz to za Łowmiańskim).

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 17:28)
Tzw gardariki to zaś zwykła bajka czyli s-f jakby nie patrzeć wink.gif


Ja jednak wolę opierać się na źródłach, niż na Twoich wyobrażeniach.

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 17:28)
QUOTE
Wygląda na to, ze Jordanes (czy też raczej któryś z jego informatorów) zaliczył Krywiczy w poczet Bałtów...


a gdzież on niby napisał o Krywiczach i skąd wiadomo że takowi wówczas już istnieli wink.gif


Nie napisał. I właśnie do to chodzi... Siedziby Estów określił bowiem w taki sposób, iż rozciągały się one od Bałtyku po co najmniej wschodnie Podnieprze. A skoro w tym czasie kultura długich kurhanów, która oddzielała siedziby Bałtów nadbałtyckich od siedzib Bałtów, którzy utrzymali się na wschód od Podnieprza i skoro nosicielami kultury długich kurhanów byli Krywicze (odnośnie czego w nauce panuje zgoda), to wniosek jest oczywisty - Jordanes zaliczył Krywiczy w poczet Estów.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2009, 9:02 Quote Post

QUOTE
Słowian jak i od Krywiczy, prowadzi wojsko złożone zarówno ze Słowian jak i z Krywiczy... Ewidentnie Krywiczy traktuje więc odrębnie.


to co piszesz to zasadniczy błąd rozkładający cała hipotezę bowiem bowiem tu jest mowa nie o Słowianach w ogóle tylko Słowieniach nowogrodzkich i tyle -- tak więc cała reszta Twojej hipotezy niestety ma słabą kotwicę

QUOTE
Źródło wylicza wszystkie ludy mówiące językiem słowiańskim i nie wymienia pośród nich Krywiczy


nie wymienia wszystkich tylko niektóre - pomija np ludy lackie Kolejna kotwica Twojej hipotezy puściła. Jako żeglarz jesteś już na rafie wink.gif

QUOTE
Rozumiem, że swoje własne wyobrażenia traktujesz wyżej aniżeli przekaz źródła... Skoro treść źródła nie przystaje do owych wyobrażeń, trzeba uznać, że jest to tylko legenda bądź błąd i w ten sposób można przejść nad tym do porządku dziennego


wygląda na to że wcale nie zrozumiałeś tego co piszę - a fragment PWL gdzie wyraźnie połączono Połocczan i Krywiczów wspólnym pochodzeniem jest dobrze znany. Takw ięc to Ty manipulujesz źródałmi

QUOTE
A gdzie Ty wyczytałeś, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich na Rusi? Nestor w kwestii tej milczy


kolejna manipulacja bowiem pisze po tym bardzo wyraźnie i to dwa razy

QUOTE
Nie ma żadnej wskazówki, by Połoczanie byli odłamam Krywiczy.


jest bradzo wyraźna i to powtórzona w dwóch wersjach


QUOTE
Ja jednak wolę opierać się na źródłach


tak jak ze Suobenami nad Wołgą Ok rozumiem

QUOTE
W Jafetowym
zaś dziale siedzą: Ruś, Czudź i wszelkie ludy: Mera, Muroma, Weś,
Mordwa, Czudź Zawołocka, Permianie, Peczera, Jamianie, Jurga,
Litwa, Zemigoła, Korś, Letygoła, Liwowie. Lachowie zaś i
Prusowie, i Czudowie przytykają ku Morzu Wareskiemu. Nad tym
zaś morzem siedzą Waregowie: tędy ku wschodowi — do działu
Semowego; nad tymże morzem siedzą oni i ku zachodowi, do
ziemi angielskiej i do włoskiej. Jafetowe bowiem i to pokolenie:
Waregowie, Szwedzi, Normanowie, Goci, Ruś 1, Anglowie,
Galicjanie, Włosi, Rzymianie, Niemcy, Korlagowie, Wenecjanie,
Fragowie i inni; oni zaś siedzą od zachodu ku południowi i
sąsiadują z plemieniem Chamowym.


ciekawym czemuż tu nie ma słowa o Krywiczach nie-Słowianach

QUOTE
Także ciż Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali
się Polanami, a drudzy — Drewlanami, dlatego że siedli w lasach, a
jeszcze inni siedli między Prypecią a Dźwiną i nazwali się
Dregowiczami, inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Po-łoczanami,
od rzeczki, która wpada do Dźwiny i nazywa się Po-łota
. Ci zaś
Słowianie, którzy siedli około jeziora Ilmenia, przezwali się swoim
imieniem
i założyli gród, i nazwali go Nowogrodem. A drudzy
siedli nad Desną i nad Semą, i nad Sułą, i nazwali się
Siewierzanami. I tak rozszedł się naród słowiański,, a od niego i
pismo nazwane słowiańskim


tu oczywiście Połocczanie oznaczają nic nieznaczący ludek (takich np Pieszczeńców)

QUOTE
A w tych
grodach Waregowie są przybyszami, a pierwsi mieszkańcy w
Nowogrodzie — Słowienie, w Połocku — Krywicze, w Rostowie
— Mera, w Białym Jeziorze — Weś, w Muromie — Muroma,


ciekawym gdzie z tego urywka w zestawieniu z pozostałymi wynika że Krywicze to nie Połocczanie tylko lud odrębny

QUOTE
Poszedł Oleg na Greków, Igora zostawiwszy w
Kijowie; wziął zaś ze sobą mnóstwo Waregów i Słowian, i Czudów,
i Słowien, i Krywiczów, i Merę, i Drewlan, i Radymiczów, i
Polan, i Siewierzan, i Wiatyczów, i Chorwatów, i Dulebów,


tu mamy kolejny dowód że Krywicze nie są przeciwstawieni Słowianom
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2009, 9:31 Quote Post

QUOTE
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие [B]на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке[/B]. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, [B]полочане, дреговичи, северяне, бужане[/B], прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.


tu kolejny raz Połocczanie jako jeden z ludów głównych wschodniosłowiańskich (warto podkreślić że obie listy ludów różni obecność Bużan lub jej brak - choć podobno wylicz się zawsze wszystkie ludy)

drugi zaznaczony fragment wylicza podanych Rusi niesłowiańskich - jakoś tak dziwnym trafem nic tu o Krywiczach nie wspomniano Dodatkowo jeszcze choc ostatnio nie lubię gnębić dyskutantów - PWL jasno tu zaznacza które z wymienionych ludów nie są pochodzenia słowiańskiego - nie gawariat słowiańskim jazykom. Zgodnie z tezą kolegi Wojtka Krywicze nie są Słowianami bo ich jako mówiących po słowiański PWL wprost nie wymieniła. ALe dziwnym trafem nie wymieniła ich jako nie mówiących po nie-słowiańsku. Reasumując Krywicze nie mówili po słowiański, nie mówili po nie-słowiańsku czyli w ogóle nie mówili czyli posługiwali się pohukiwaniami miauczeniem oraz wyciem

QUOTE
Nie ma żadnej wskazówki, iż istniały dwa odłamy Krywiczy.


Nestor nie wymienia tez Krywiczy nowogródzkich znad Niemna (czy to znaczy że ichnie było)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej